Kitinä

NuoriDaavid kirjoitti:ALV:a peritään, teki firma voittoa tai tappiota. Tietysti sä voit sanoa, että sun esimerkissäsi ei peritä ALV:a, mutta ei sillä ole merkitystä, koska realimaailmassa Suomessa peritään ALV:a leivän myynnistä.

Turha meidän on keskustella, mitä tapahtuisi, jos ALV:a ei peritä. Koska sitä peritään.

Tuo on pelkkää näsäviisastelua. Alv ei muuta tilannetta mihinkään. Veron keräämisen tapa ei vaikuta laskelmaan silloin kun esimerkissä ei huomioida verojen aiheuttamaa käytöksen muutosta. Alvia ei kerätä siitä syystä, että se olisi jotenkin hyvä juttu, vaan sen takia, että sen välttely on erittäin vaikeaa, eli alv aiheuttaa vähemmän tehottomuuta kuin mitä saman summan kerääminen tuloveroina tai voittojen verottamisena aiheuttaisi.

Jos ihan oikeasti haluat vängätä, niin voin kyllä tehdä esimerkin, jossa alv on mukana. Kysymys kuuluu: mitä lupaat tehdä kun osoitan sinun olevan väärässä?

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:ALV:a peritään, teki firma voittoa tai tappiota. Tietysti sä voit sanoa, että sun esimerkissäsi ei peritä ALV:a, mutta ei sillä ole merkitystä, koska realimaailmassa Suomessa peritään ALV:a leivän myynnistä.

Turha meidän on keskustella, mitä tapahtuisi, jos ALV:a ei peritä. Koska sitä peritään.

Tuo on pelkkää näsäviisastelua. Alv ei muuta tilannetta mihinkään. Veron keräämisen tapa ei vaikuta laskelmaan silloin kun esimerkissä ei huomioida verojen aiheuttamaa käytöksen muutosta. Alvia ei kerätä siitä syystä, että se olisi jotenkin hyvä juttu, vaan sen takia, että sen välttely on erittäin vaikeaa, eli alv aiheuttaa vähemmän tehottomuuta kuin mitä saman summan kerääminen tuloveroina tai voittojen verottamisena aiheuttaisi.

Jos ihan oikeasti haluat vängätä, niin voin kyllä tehdä esimerkin, jossa alv on mukana. Kysymys kuuluu: mitä lupaat tehdä kun osoitan sinun olevan väärässä?

Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

NuoriDaavid kirjoitti:Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

Lupaan osoittaa, että leipurin tilanne huononee myös alvin kera ja että valtiolle ei jää alvista pennin latia. Esimerkissäni alv tulee olemaan 20%, koska en jaksa pelleillä desimaalien kanssa. EDIT: ei kun esimerkissäni alv tulee olemaan 16%.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

Lupaan osoittaa, että leipurin tilanne huononee myös alvin kera ja että valtiolle ei jää alvista pennin latia. Esimerkissäni alv tulee olemaan 20%, koska en jaksa pelleillä desimaalien kanssa. EDIT: ei kun esimerkissäni alv tulee olemaan 16%.

Ok.

NuoriDaavid kirjoitti:Ok.

Alkuperäinen esimerkki

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Veroja nostetaan mamujen hyysäämiseen 10 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 90 rahaa käteen (leipuri on luterilainen työn sankari, joka ei vähennä tienaamistaan vaikka kuinka verotetaan!)
- Verottaja maksaa mamulle 10 rahaa (tehokas verottaja!)
- Mamu ostaa koko 10 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla verojen jälkeen (kova leipuri!)
- Leipuri tienaa 91 rahaa käteen

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010 (BKT nousi +1%!)

Daven ALV-erikoishyvinvointispesiaali

Ero on siinä, että mamun vaatima 10 rahan vero kerätään tässä kahdella tapa: 8 rahaa suoraan leipurin pussista ja 2 rahaa alvina.

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Mamujen hyysäämiseen tarvitaan 10 rahaa
- Verottaja nostaa leipurin veroja 8 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 92 rahaa käteen
- Verottaja maksaa mamulle 10 rahaa (2 otettiin velkaa!)
- Mamu ostaa 10 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla
- Verottaja saa 2 rahaa ja maksaa tällä velan pois -> verottajalle jää 0 rahaa


Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 93
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010


Loppupäätelmä

Tämä ei ole mikään verosimulaattori eikä tarkoitus ole tarkastella esimerkkien eroja. Molempien esimerkkien tarkoitus on tarkastella mamun vaikutusta verottajaan ja taloutta sekä kantasuomalaisia edustavan leipuriin. Verottajalle jää molemmissa esimerkeissä 0 rahaa ja molemmissa leipurin tilanne heikkenee mamun saavuttua leivän lisääntyneestä kysynnästä huolimatta.

urpiainen kirjoitti: Minkään ongelman vähättelyllä tuskin voitetaan mitään, mutta perusteettoman paisuttelun torjunnalla mahdollisesti paljonkin. Mä olen siinä mielessä vanhanaikaisen paasikiveläinen, että uskon hyvän politiikan perustan olevan tosiasioiden tunnustaminen, ei ideologiset vedätykset. Tämähän on tässä boboomusvetoisessa poliittisessa todellisuudessa aika epämuodikasta, mutta niin on moni muukin hyvä asia.

Kuka tässä vedättää? Dave ja muut kukkahatut ovat sitä mieltä, että ongelma on täysin mitätön.

Dave on sitä mieltä että mamuperheen kokonaiskustannus on peruspäiväraha, asunto ja koulutus, josta tulee yheensä 4000 euroa. Oma visioni on kertaluokkaa isompi - en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu. En minä tiedä mamun kustannusta eikä tiedä kukaan muukaan. Minusta todistustaakka ei ole kriitikolla vaan niillä, jotka sanovat, ettei tässä mitään ongelmaa ole.

En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

^^:sir:

Kiitoksia! Sikäli kun minä ymmärrän, olin väärässä! Oikein mielenkiintoista.

Tämä oli oikein sivistävä keskustelu.

Tämän hetkinen ymmärrykseni on, että loppuviimeksi valtio joutuu keräämään koko sen kympin, mitä antaa mamulle.

Vaikkakin se menee niin, että ensin kerää 8, sitten 2 euroa.

elco kirjoitti: en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu.

Vahterahan heitteli joskus samoja arvioita. Tosin urpsukalle vahtera ei ole mikään mittari..

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=k ... EGBSu24tLw

NuoriDaavid kirjoitti:^^:sir:

Kiitoksia! Sikäli kun minä ymmärrän, olin väärässä! Oikein mielenkiintoista.

Sori, unohdin että mamu tarvitsee saman määrän leipää elääkseen. Ihmettelinkin kun numerot eivät menneet tasan ja tarkistin homman. Jos mamun tarvitsemassa leivässä on 20% alvia, niin mamulle pitää maksaa tuon verran enemmän tukia.

Korjattu esimerkki

Ero on siinä, että mamun vaatima 10 rahan vero kerätään tässä kahdella tapa: 8 rahaa suoraan leipurin pussista ja 2 rahaa alvina. Mamulle halutaan sama leipämäärä, joten mamun kulut alvin kanssa ovat 12

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Mamujen hyysäämiseen tarvitaan 12 rahaa (20% alv)
- Verottaja nostaa leipurin veroja 10 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 90 rahaa käteen
- Verottaja maksaa mamulle 12 rahaa (2 otettiin velkaa!)
- Mamu ostaa 12 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla
- Verottaja saa 2 rahaa alvinaja maksaa tällä velan pois -> verottajalle jää 0 rahaa

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010

elco kirjoitti:Kuka tässä vedättää? Dave ja muut kukkahatut ovat sitä mieltä, että ongelma on täysin mitätön.
En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

Mä olen ymmärtänyt, että Daven mukaan kyseessä on puhkumiseen suhteutettuna kuitenkin varsin pieni, mutta ei-mitätön ongelma, ja että hän on erittäin halukas selvittämään todellisia kustannuksia tarkemmin ja tarkemmin. Mä pahoin pelkään, että sä meinaat taas sotkea oikean Daven ja mielikuvituskaverisi.

exPertti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Mä haluan, että yhteiskunta maksaa!

Niinkuin tällä hetkellä naisille. Siitähän tässä on oikeasti kyse.

Meni monta tuntia, ennen kuin ymmärsin tämän. .

elco kirjoitti: En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

Kyllä mä kannatan sitä, että kustannus selvitetään. Olen jo aiemmin sanonut, että se selvittäminen ei todellakaan tule olemaan helppoa. Jos aikoisimme saada kuvan humamamuilun todellisista kustannuksista, meidän täytyisi pystyä arvioimaan tilannetta vähintään siihen vuoteen 2060.

Mutta selvitetään vaan. Kannatan!

elco kirjoitti:Dave on sitä mieltä että mamuperheen kokonaiskustannus on peruspäiväraha, asunto ja koulutus, josta tulee yheensä 4000 euroa. Oma visioni on kertaluokkaa isompi - en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu.

Valtion budjetti on 50 miljardia ja meitä on 5 miljoonaa. Tuosta tulee 10k per lärvi, jos oletamme valtion skaalautuvan väkiluvun mukaan. Tämä laskutapa tosin olettaa mamun keskivertokansalaiseksi, joka on aika optimistinen ajatus. Eli kuudelle hengelle 60k.

Tehdään oletus, että kulut ovat muuten samat kuin keskivertokansalaisella, mutta mamut saavat rahansa sossusta. Eli kuusihenkinen mamuperhe saa toimeentulotukea 1200€/kk + kämppä vaikka 800€ = 2k --> 24k / vuosi. Otetaan dellisestä kappaleesta sossun kulut pois, eli 631 miljoonaa --> edellisen kappaleen 60k vähenee noin prosentin, eli unohdetaan tuo. Eli yhteensä mamuperhe maksaa nyt 84k vuodessa.

Humamamuja on tilastoista pääteltynä hieman päälle 50k, eli heidän kulunsa ovat 700 miljoonaa vuodessa.

Vertailun vuoksi: Lomakohteenakin tunnetussa turvallisessa Ghanassa bkt per lärvi on 2,7k$, eli suomen mamukuluilla elättäisi yli neljännesmiljoona kärsivää afrikkalaisittain ihan kelvollisella elintasolla ilman että mamujen tarvitsisi tehdä elämäsään päivääkään töitä.

^Mä en kyllä pysty seuraamaan. Siis ensin jaat 50 miljardia (budjetin) väkiluvulla 5 miljoonaa ja saat 10k.

Siitä päättelet, että mamu saa 10k vuodessa ja kuuden hengen perhe 60k. Sitten päädyt lisäämään tähän lukuun 24k ja saat lopputulokseksi, että perhe maksaa 84k/vuodessa.

En kyllä ymmärrä tätä laskelmaa. Voisitko avata lisää.

^Eli ilmeisesti laskit sen, että kun mamuperheeltä jää maksamatta 60k verotuloja, niin se on kustannus valtiolle? Ja sitten lisäät toimeentulotukimenot siihen?

Mun mielestä sitä ei voi laskea noin, koska tänne tuleva mamu ei poista täältä maksavaa kansalaista.

Jos maassa asuisi vakiomäärä kansalaisia, eli ts yhtä tulevaa mamua kohti poistuisi yksi nettomaksaja, niin sitten voisi laskea.

NuoriDaavid kirjoitti:^Mä en kyllä pysty seuraamaan. Siis ensin jaat 50 miljardia (budjetin) väkiluvulla 5 miljoonaa ja saat 10k.

Siitä päättelet, että mamu saa 10k vuodessa ja kuuden hengen perhe 60k. Sitten päädyt lisäämään tähän lukuun 24k ja saat lopputulokseksi, että perhe maksaa 84k/vuodessa.

En kyllä ymmärrä tätä laskelmaa. Voisitko avata lisää.

Eli tuossa oletetaan 2 asiaa:

1. Mamu kuormittaa valtiota keskimääräisen kansalaisen verran. Tästä saadaan 10k per lärvi.

2. Tuosta 10k:sta normaalisti 1% on sossun kuluja, mutta me oletamme mamujen tässä ja vain tässä poikkeavan kantaväestöstä, eli mamut elävät kokonaan sossun rahoilla --> mamulle jyvitetään keskimääräisen sossukulun sijaan ne todelliset 6 hengen elinkustannukset, jotka sossu maksaa. Eli tuosta tulee päälle se 24k.

Laskelma ei tietenkäänm erottele kiinteitä ja muuttuvia kuluja, mutta minusta pysyvästi maahan päästettyjen kohdalla tuolla erottelulla ei ole väliä.

Pikaisen googletuksen perusteella suuruusluokka täsmää, eli sadoista miljoonista puhutaan. Haarukan alapäähän osuvat luvut näyttävät olevan laskettu suoraan maksetun rahan ja joskus suoraan allokoitavissa olevan rahan perusteella ja tämähän vähättelee mamujen aiheuttamaa rasitusta.

^ Katsoitko noita Vahteran lukuja?

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:^Mä en kyllä pysty seuraamaan. Siis ensin jaat 50 miljardia (budjetin) väkiluvulla 5 miljoonaa ja saat 10k.

Siitä päättelet, että mamu saa 10k vuodessa ja kuuden hengen perhe 60k. Sitten päädyt lisäämään tähän lukuun 24k ja saat lopputulokseksi, että perhe maksaa 84k/vuodessa.

En kyllä ymmärrä tätä laskelmaa. Voisitko avata lisää.

Eli tuossa oletetaan 2 asiaa:

1. Mamu kuormittaa valtiota keskimääräisen kansalaisen verran. Tästä saadaan 10k per lärvi.

2. Tuosta 10k:sta normaalisti 1% on sossun kuluja, mutta me oletamme mamujen tässä ja vain tässä poikkeavan kantaväestöstä, eli mamut elävät kokonaan sossun rahoilla --> mamulle jyvitetään keskimääräisen sossukulun sijaan ne todelliset 6 hengen elinkustannukset, jotka sossu maksaa. Eli tuosta tulee päälle se 24k.

Laskelma ei tietenkäänm erottele kiinteitä ja muuttuvia kuluja, mutta minusta pysyvästi maahan päästettyjen kohdalla tuolla erottelulla ei ole väliä.

Pikaisen googletuksen perusteella suuruusluokka täsmää, eli sadoista miljoonista puhutaan. Haarukan alapäähän osuvat luvut näyttävät olevan laskettu suoraan maksetun rahan ja joskus suoraan allokoitavissa olevan rahan perusteella ja tämähän vähättelee mamujen aiheuttamaa rasitusta.

Ok. Nyt ymmärrän laskelmasi perusteet.

Mun mielestäni niissä on se oleellinen heikkous, että oletat, että jokainen humamamu olisi pysyvästi sossun elättämä ja ei koskaan tekisi mitään tuottavaa työtä.

Vahteran laskelma näyttää perustuvan myöskin pysyvään työttömyyteen.

NuoriDaavid kirjoitti:Mun mielestäni niissä on se oleellinen heikkous, että oletat, että jokainen humamamu olisi pysyvästi sossun elättämä.

Joskus muistan lukeneeni, että 9/10 somalista ei käy töissä ja laskin humamamuiksi vain somalit, kurdit ja muut vastaavat. En usko, että arvioni merkittävästi heittää todellisuudesta. Ja mitä sen on väliä, jos kulut ovatkin 700 miljoonan sijaan 500 miljoonaa?

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Mun mielestäni niissä on se oleellinen heikkous, että oletat, että jokainen humamamu olisi pysyvästi sossun elättämä.

Joskus muistan lukeneeni, että 9/10 somalista ei käy töissä ja laskin humamamuiksi vain somalit, kurdit ja muut vastaavat. En usko, että arvioni merkittävästi heittää todellisuudesta. Ja mitä sen on väliä, jos kulut ovatkin 700 miljoonan sijaan 500 miljoonaa?

Tämän mukaan tilanne ei olisi noin huono

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseu ... sa_olleet/

"Ensimmäisessä aallossa vuosina 1989–93 Suomeen tulleiden työikäisten somalien työllisyysaste oli vuonna 2007 jo 58 prosenttia. Samana vuonna koko väestön työllisyysaste oli 69,9 prosenttia"

Eli sehän ei mee niin, että sä vain vähennät menopuolelta työssäkäyvät somalit, vaan nehän tuo sinne tulopuolelle.

Mutta en mä edellenkään väitä, että humamamuilu olisi mikään hyvä bisnes. Totta kai se on kustannus.

NuoriDaavid kirjoitti:"Ensimmäisessä aallossa vuosina 1989–93 Suomeen tulleiden työikäisten somalien työllisyysaste oli vuonna 2007 jo 58 prosenttia. Samana vuonna koko väestön työllisyysaste oli 69,9 prosenttia"

Pistetään esimerkkiperheestä toinen töihin lähihoitajaksi: 27600€ / vuosi. Eli kulut tippuivat 84k -> 56k vuodessa, eli mamupopulaation vuosikulut laskivat 700 meur -> 466 meur.

sivustahuutaja kirjoitti: Humamamuja on tilastoista pääteltynä hieman päälle 50k, eli heidän kulunsa ovat 700 miljoonaa vuodessa.

sivustahuutaja kirjoitti:laskin humamamuiksi vain somalit, kurdit ja muut vastaavat.

Eli Suomessa olisi tällä hetkellä 50k somalia, kurdia ja muuta vastaavaa?

Somaliankielisiä suomessa oli 2010 12 985

Kurdinkielisiä 8 032

Keitä ne loput 29 000 humamamua on?

lähde http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp ... ak/&lang=3&

Jos lasketaan kustannus antamillasi luvuilla 56 000/kuuden hengen perhe, saadaan 9333 euroa/lärvi vuodessa.

Somalian ja kurdinkielisiä yhteensä maassa n 21 000, eli siitä saadaan noin 200 miljoonaa vuodessa. Eli 50 miljardin euron kokonaisbudjetista menisi tähän 4 promillea.

NuoriDaavid kirjoitti:Eli Suomessa olisi tällä hetkellä 50k somalia, kurdia ja muuta vastaavaa?

Somaliankielisiä suomessa oli 2010 12 985

Kurdinkielisiä 8 032

Keitä ne loput 29 000 humamamua on?

48k:

...somali 12 985
...arabia 10 415
...kurdi 8 032
...albania 7 113
...persia 5 020
...romania 1 702
...suahili 904
...lingala 660
...afgaani, pašto 551
...burma 534

Noita pieniä kieliä en jaksanut enää selata, mutta uskoisin sieltä löytyvän puuttuvat 2k afrikan kielisiä.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Eli Suomessa olisi tällä hetkellä 50k somalia, kurdia ja muuta vastaavaa?

Somaliankielisiä suomessa oli 2010 12 985

Kurdinkielisiä 8 032

Keitä ne loput 29 000 humamamua on?

48k:

...somali 12 985
...arabia 10 415
...kurdi 8 032
...albania 7 113
...persia 5 020
...romania 1 702
...suahili 904
...lingala 660
...afgaani, pašto 551
...burma 534

Noita pieniä kieliä en jaksanut enää selata, mutta uskoisin sieltä löytyvän puuttuvat 2k afrikan kielisiä.

Ja noi kaikki oli sun alkuperäisen laskelman mukaan pysyvästi työttömiä? Sehän on aivan huuhaata.

Mä näen töissä jatkuvasti työssäkäyvää porukkaa, jonka sun lähtöoletuksen mukaan pitäisi olla työttömiä.