Kuntavaalit 2021

[James Potkukelkka]

^Vastauksesi oli ansiokas, mutta haluaisin nyt tarkastella asiaa suppeammin; liberaali vs. ei-liberaali kysymyksenä.

Eli väitteeni on, että yksilön valinnan mahdollisuuksien vähentäminen ei ole liberaalia.

No mä olen esimerkiksi yleensä itse ruksannut tällaisiin kyselyihin, että kasvisruokavaihtoehdon ylläpitäminen riittää, ei tarvita sen lisäksi pakkokasvisruokapäivää, mutta olen ehkä tarkistamassa kantaani. Mutta on minusta aivan liian naiivia, tai ainakin yltiöindividualismissaan mielenkiinnotonta, laskea tuollaisia valintavaihtoehtoja ja palauttaa liberalismi siihen. Internet-libertaarien piirin ulkopuolella kaikille lienee selvää, että liberalismin ydintä on erilaisten vähemmistöryhmien suojelu tai ulkoisvaikutusten hallinta kun urpot yksilöt tekevät laiskasti ajateltuja valintoja. Eli päinvastoin kuin sinä, minä en halua tarkastella asiaa suppeammin, vaan nimenomaan laajemmin.

Vika on varmaankin vastaanottimessa, mutta mä en vain ymmärrä, miten se, että _pakotetaan_ koululaiset syömään jotain tiettyä ruokaa olisi liberaalimpaa kuin se, että heille annettaisiin mahdollisuus tehdä valinta.

Vai oliko sittenkin niin, että et näe eo. näkökulmalla mitään relevantiutta? Mulle se on hyvin tärkeä näkökulma.

Ps. puhuessasi urpojen yksilöiden tekemistä vääristä valinnoista mielestäni osoittaa, et ole kovinkaan liberaali. Mielestäni liberaaliuteen kuuluu antaa urpojen yksilöiden tehdä vääriä valintoja, kunhan eivär häiritse muita.

[So Hard]

Kai sitä voisi ajatella että koululla on myös kasvatuksellinen tehtävä johon kyllä kuuluu sekin ettei ruokaa saa aina valita.

[Ylermi Ylihankala]

Erimielisyytemme johtuu nähdäkseni siitä, että urppis hahmottaa kasvisruoan pakollisuuden vihreän ideologiansa kautta.

Mm. Mistä me olemme oikeastaan eri mieltä? Itse asiasta olen ilmaissut vain sen mielipiteen, että lähtökohtaisesti olen itse suhtautunut kielteisesti pakkokasvisruokapäivään, vaikka viime aikoina olen kyllä entistä enemmän...

Ei välttämättä mistään. Tulkitsin kokonaispanoksesi tässä keskustelussa ehkä liian jyrkästi pakollisuutta puolustavaksi.

[urpiainen]

Vika on varmaankin vastaanottimessa, mutta mä en vain ymmärrä, miten se, että _pakotetaan_ koululaiset syömään jotain tiettyä ruokaa olisi liberaalimpaa kuin se, että heille annettaisiin mahdollisuus tehdä valinta.

En mä kai varsinaisesti ole kertaakaan väittänyt, että pakkokasvisruokapäivä olisi ilmeisen liberaali vaihtoehto? Pikemminkin mä olen esittänyt, että sun suppea kysymyksenasettelusi on mun mielestä vähän mielenkiinnoton, ja tulee katsoa laajempaa kuvaa siitä, mistä valtion ylläpitämässä yleisessä ja yhtäläisessä peruskoulussa (ja muissa asteissa) on kyse. Ja silloin sellainen vaihtoehtoja laskeva näkökulma osoittautuu vähän tyhjäksi, ja todellinen kysymys koskee valtion kansalaismuokkausapparaatin säilyttämistä ennallaan tai muokkaamista 2020-luvulle. Unohtamatta sivustahuutajan korostamia ihan konkreettisia, empiirisesti mitattavia de facto -seurauksia.

[James Potkukelkka]

Kai sitä voisi ajatella että koululla on myös kasvatuksellinen tehtävä johon kyllä kuuluu sekin ettei ruokaa saa aina valita.

Tuon voisi tietysti toteutaa myös lihapäivänä tai ei-ruokaa päivänä?

[urpiainen]

Kai sitä voisi ajatella että koululla on myös kasvatuksellinen tehtävä johon kyllä kuuluu sekin ettei ruokaa saa aina valita.

Tuon voisi tietysti toteutaa myös lihapäivänä tai ei-ruokaa päivänä?

Ja suhtautumisessa esimerkiksi erilaisiin uskontoperustaisiin erikoisruokavalioihin?

[James Potkukelkka]

Vika on varmaankin vastaanottimessa, mutta mä en vain ymmärrä, miten se, että _pakotetaan_ koululaiset syömään jotain tiettyä ruokaa olisi liberaalimpaa kuin se, että heille annettaisiin mahdollisuus tehdä valinta.

En mä kai varsinaisesti ole kertaakaan väittänyt, että pakkokasvisruokapäivä olisi ilmeisen liberaali vaihtoehto? Pikemminkin mä olen esittänyt, että sun suppea kysymyksenasettelusi on mun mielestä vähän mielenkiinnoton, ja tulee katsoa laajempaa kuvaa siitä, mistä valtion ylläpitämässä yleisessä ja yhtäläisessä peruskoulussa (ja muissa asteissa) on kyse. Ja silloin sellainen vaihtoehtoja laskeva näkökulma osoittautuu vähän tyhjäksi, ja todellinen kysymys koskee valtion kansalaismuokkausapparaatin säilyttämistä ennallaan tai muokkaamista 2020-luvulle. Unohtamatta sivustahuutajan korostamia ihan konkreettisia, empiirisesti mitattavia de facto -seurauksia.

Juu. Halusin vain tuoda mukaan liberalisminäkökulman.

[James Potkukelkka]

Kai sitä voisi ajatella että koululla on myös kasvatuksellinen tehtävä johon kyllä kuuluu sekin ettei ruokaa saa aina valita.

Tuon voisi tietysti toteutaa myös lihapäivänä tai ei-ruokaa päivänä?

Ja suhtautumisessa esimerkiksi erilaisiin uskontoperustaisiin erikoisruokavalioihin?

Varmasti kansanvalistuksen hengessä olisi hyvä tutustua erilaisiin ruokavalioihin kyllä. Eli jos ajatellaan asia noin. Eihän esim. matematiikankaan opiskelu ole vapaaehtoista. Eli jos ajatellaan ruokailu osana oppivelvollisuutta, se toki muuttaa asian.

[urpiainen]

Ps. puhuessasi urpojen yksilöiden tekemistä vääristä valinnoista mielestäni osoittaa, et ole kovinkaan liberaali. Mielestäni liberaaliuteen kuuluu antaa urpojen yksilöiden tehdä vääriä valintoja, kunhan eivär häiritse muita.

Mä olen siinä käsityksessä, että ne tahot, jotka kannattavat kasvisruokapäivää, nimenoaan ajattelevat, että nykyinen liharuoan default-lähtökohdaksi ottava kulttuuri juuri häiritsee muita tehoeläintuotannon uhreista ilmastotuhoihin, Saaristomeren alennustilasta elintapapohjaisiin syöpiin, ja nimenomaan siksi haluavat kyseenalaistaa tämän kulttuurin kritiikittömän uusintamisen (ja ajattelevat kasvisruokapäivän olevan tässä hyvä keino). Enkä mä sanonut niitä valintoja vääriksi vaan laiskasti ajatelluiksi.

[urpiainen]

Eli jos ajatellaan ruokailu osana oppivelvollisuutta, se toki muuttaa asian.

No tää on ehkä tiivistettynä se mun pointtini. Kaikki, mitä koulussa tehdään, on osa vahvasti normatiivista kasvatustehtävää. Ei koulussa vain kaadeta tiettyjä faktoja oppilaiden päähän oppitunneilla, vaan kasvatetaan normin mukaisia kansalaisia kaikessa toiminnassa, siis myös oppituntien ja varsinaisen opetuksen ulkopuolella.

Peruskoululaki, 1. luku "peruskoulun tehtävä ja rakenne":
"Peruskoulun tulee pyrkiä kasvattamaan oppilaansa tasapainoiseksi, hyväkuntoiseksi, vastuuntuntoiseksi, itsenäiseksi, luovaksi, yhteistyökykyiseksi ja rauhantahtoiseksi ihmiseksi ja yhteiskunnan jäseneksi.

Peruskoulun tulee kasvattaa oppilaansa siveellisyyteen ja hyviin tapoihin sekä antaa heille elämässä tarpeellisia tietoja ja taitoja.

Peruskoulun opetus ja muu toiminta tulee järjestää siten, että se antaa oppilaalle persoonallisuuden monipuolisen kehittämisen, yhteiskunnan ja työelämän, ammatinvalinnan ja jatko-opintojen, elinympäristön ja luonnon suojelemisen, kansallisen kulttuurin ja kansallisten arvojen sekä kansainvälisen yhteistyön ja rauhan edistämisen kannalta tarpeellisia valmiuksia sekä edistää sukupuolten välistä tasa-arvoa."

[sivustahuutaja]

Ps. puhuessasi urpojen yksilöiden tekemistä vääristä valinnoista mielestäni osoittaa, et ole kovinkaan liberaali. Mielestäni liberaaliuteen kuuluu antaa urpojen yksilöiden tehdä vääriä valintoja, kunhan eivär häiritse muita.

Mä olen siinä käsityksessä, että ne tahot, jotka kannattavat kasvisruokapäivää, nimenoaan ajattelevat, että nykyinen liharuoan default-lähtökohdaksi ottava kulttuuri juuri häiritsee muita tehoeläintuotannon uhreista ilmastotuhoihin, Saaristomeren alennustilasta elintapapohjaisiin syöpiin, ja nimenomaan siksi haluavat kyseenalaistaa tämän kulttuurin kritiikittömän uusintamisen (ja ajattelevat kasvisruokapäivän olevan tässä hyvä keino).

Ei kellään ole oikeutta vaatia liharuokaa?

Liharuokaa saa jokainen ostaa omilla rahoillaan, jos haluaa, mutta ei ole pakko.

[sivustahuutaja]

Kaikki, mitä koulussa tehdään, on osa vahvasti normatiivista kasvatustehtävää. Ei koulussa vain kaadeta tiettyjä faktoja oppilaiden päähän oppitunneilla, vaan kasvatetaan normin mukaisia kansalaisia kaikessa toiminnassa.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi. Juuri tuon takia idealistinen öyhötys pitää on hyvä pitää poissa kouluista.

[urpiainen]

Kaikki, mitä koulussa tehdään, on osa vahvasti normatiivista kasvatustehtävää. Ei koulussa vain kaadeta tiettyjä faktoja oppilaiden päähän oppitunneilla, vaan kasvatetaan normin mukaisia kansalaisia kaikessa toiminnassa.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi. Juuri tuon takia idealistinen öyhötys pitää on hyvä pitää poissa kouluista.

Ja just tuo on se niin naiivi käsitys, että ihmettelen, että kukaan aikuinen kehtaa noin kirjoittaa.

[sivustahuutaja]

^ En ole ihan tyhmä, joten viitsitkö hieman avata ideologista kuplaasi?

Ilmeisesti on jotain Hyvää Oikeaa Ideologiaa, jota koulussa pitää opettaa? Ja sitten on Pahaa Väärää Ideologiaa, jota koulussa ei saa opettaa?

Pahaa Väärää Ideologiaa äänestää Suomessa yli 20% kansasta, sitä ei saa päästää kouluihin!

[urpiainen]

Tein YLEn vaalikoneen (https://vaalikone.yle.fi/kuntavaalit2021/)

Aika kummilta tuntuivat monet kysymykset, joten vastailin aika pidättyväisesti kallistumalla varovasti aina hyvyyden ja kauneuden puolelle pimeyttä vastaan. Lopputuloksena urpiaislandiassa Espoota hallitsisi Vihreiden ja RKP:n yhteishegemonia, johon muutama demari ja kokoomuslainen pääsisivät säälistä mukaan. Persuja ja muita pimeyden voimia ei valtuustossa näkyisi. Parhaiten kanssani samaa mieltä taisi olla Ville Tulkki. Täytyy kokeilla jossain välissä täyttää kone vähän kulmikkaammin, jos saisi vähän värikkäämpiä tyyppejä esiin sillä tavalla.

Voi olla, että klikkailin jotenkin huolimattomasti tai jotain, mutta kun kokeeksi tein saman koneen Helsingistä, niin kärkeen pukkaa akateemisia demareita ja vasureita (kärjessä Pilvi Torsti) vihreiden seuraan ja jopa edelle, mutta niitä rkp:n ja kokoomuksen tyyppejä ei näy missään.

Espoossa mä olen jonkinlainen urbaaniliberaali, kun taas Helsingissä olisin shampanjasosialisti.

[So Hard]

En minä pidä sitä erityisen ideologisena asiana, että jonain päivänä koulussa on tarjolla vain pinaattilettuja. Ideologinen asia on, että saako pinaattiletuissa olla munaa sidosaineena vai ei ja kuuluuko koulun järjestää munaton vaihtoehto siksi, että joku vastustaa munatuotantoa. Sen sijaan sen vaatiminen, että joka kerta on lihavaihtoehto tarjolla, on ideologinen asia.

[James Potkukelkka]

En minä pidä sitä erityisen ideologisena asiana, että jonain päivänä koulussa on tarjolla vain pinaattilettuja. Ideologinen asia on, että saako pinaattiletuissa olla munaa sidosaineena vai ei ja kuuluuko koulun järjestää munaton vaihtoehto siksi, että joku vastustaa munatuotantoa. Sen sijaan sen vaatiminen, että joka kerta on lihavaihtoehto tarjolla, on ideologinen asia.

Joka päivä on kuitenkin ymmärtääkseni tarjolla kasvisvaihtoehto?
Mutta ei tietenkään päivittäinen kasvisvaihtoehto sulje pois sitä, etteikö päivittäisen lihavaihtoehdon vaatiminen olisi ideologista.

[Ylermi Ylihankala]

Mulle henkilökohtaisesti ei ole ongelma, että kasvisruokaa edistetään kouluissa. Kyse on keinoista. Kun keinona on pakko, monelle ensimmäinen ajatusta on, että taustalla vaikuttaa ideologia. Hyvä tarkoitus kääntyy itseään vastaan. Syntyy vastakkainasettelu.

Parempi tapa olisi esimerkiksi tehdä joka päivä hyvänmakuista ja ravitsevaa kasvisruokaa yhtenä vaihtoehtona. Jossain vaiheessa siinä sitten kävisi niin, että kasvisruoka olisi suositumpaa.

[sivustahuutaja]

Sen sijaan sen vaatiminen, että joka kerta on lihavaihtoehto tarjolla, on ideologinen asia.

Lihavaihtoehdon vaatiminen on yhtä sairasta ideologista öyhötystä kuin pakollisen kasvispäivän vaatiminen.

[Bhven]

Parempi tapa olisi esimerkiksi tehdä joka päivä hyvänmakuista... kasvisruokaa yhtenä vaihtoehtona.

Liian subjektiivista ja tunteellista. Ruoka eli ravinto on kehon rakennus- ja polttoainetta, ei kulinaristinen itsetyydytysväline. Julkisissa kouluissa pitäisi keskittyä pelkästään ravitsemusasioihin.

[nokkaelain]

Mähän selitin sulle jo seitsemän vuotta sitten, että ihan sanakirjamielessäkin "pitää" on lievempi kuin "täytyy". Ja vaikka käyttäisi sanaa "täytyy", mitä siis tässä ei käytetä, ihan normaali kontekstinlukutaito kertoo, että merkitys on suurin piirtein "ehdotus on nähdäkseni sellainen, että se kannattaa all things considered hyväksyä".

KIelikellossa
ilmauksia pidetään suunnilleen samanlaisina, vaikka voimakkuuseroja voi olla. Konteksti tosiaan paremmin ratkaisee.

[urpiainen]

Hyvin kielikello tunnistaa tuon mielipidepohjaisen normatiivisuuden pitää-sanassa. Mut ehkä enemmän Daven tulkinnassa on ollut minusta omituista abstraktiotason nousu siinä, että ei enää puhuttaisikaan vastaanottokeskuksista ja turvapaikanhakijoista, vaan siitä, pitääkö (aika vapaalla tulkinnalla) valtion ehdotukset hyväksyä sisällöstä riippumatta.

[Vagabondo]

Mä en oikein hahmota tätä keskustelua siltä kannalta, että muistelisin koulussa olleen säännöllisesti kasvisruokaa jo 80-luvulla. Kaikenmaailman hernekeittoja, pinaattikeittoja, kasviskeittoa, perunavelliä ynnä muuta joista suurin osa oli niin pahaa, että en suostunut syömään edes pakotettuna. Muistan säännöllisesti kököttäneeni ruokalassa kunnes seuraavan oppitunnin alkaminen pakottaa valvovan opettajan poistumaan, että pääsen tyhjentämääni lautasen roskikseen.

Toivon lähinnä koulun tarjoavan suht terveellistä ruokaa joka mahdollisimman kattavasti maistuu lapsille sillä olemattoman pienellä summalla joka päivittäiseen annokseen on käytettävissä. Siinä ihan riittävästi haastetta ilman erillisiä reunaehtoja lihan tai kasvisten suhteen.

[So Hard]

Mä en oikein hahmota tätä keskustelua siltä kannalta, että muistelisin koulussa olleen säännöllisesti kasvisruokaa jo 80-luvulla. Kaikenmaailman hernekeittoja, pinaattikeittoja, kasviskeittoa, perunavelliä ynnä muuta joista suurin osa oli niin pahaa, että en suostunut syömään edes pakotettuna. Muistan säännöllisesti kököttäneeni ruokalassa kunnes seuraavan oppitunnin alkaminen pakottaa valvovan opettajan poistumaan, että pääsen tyhjentämääni lautasen roskikseen.

Toivon lähinnä koulun tarjoavan suht terveellistä ruokaa joka mahdollisimman kattavasti maistuu lapsille sillä olemattoman pienellä summalla joka päivittäiseen annokseen on käytettävissä. Siinä ihan riittävästi haastetta ilman erillisiä reunaehtoja lihan tai kasvisten suhteen.

Niin. Jos hernekeitossa ei saa olla kinkkua eikä pinaattikeitossa kananmunaa, kyse on ideologiasta. Lihattoman ja munattoman vaihtoehdon voi tarjota, mutta täysvegaanius on aate jolla ei saa olla mitään tekemistä koulun ruokavalion kanssa.

[sivustahuutaja]

^ Minusta rinnakkaisen kasvisruokavaihtoehdon tarjoaminen ilman lääkärin lausuntoa on jo itsessään todella suuri kädenojennus hihhuloinnille.

Ulinasta ei koskaan tulisi loppua, jos jollekin lihansyöjälle olisi aina tarjottava lihaversio lihattomista ruuista.

Pitää tehdä lisää vaalikoneita ja raportoida tänne. Tästähän tulee vielä pitkä ketju.