prosessi kirjoitti:Oikeastaan ainoan ongelman muodostavat kasteessa käytettävät sanat, sillä ainakin minun mielessäni niihin sisältyy rivien välissä kehotus luottaa jumalan valvovaan silmään siinä määrin, että se oikeuttaa lapsen laiminlyönnin.
Paatuneena pakanana en muista kastekaavaa niin hyvin, että ymmärtäisin, mihin viittaat. Niissä ristiäisissä, joihin olen osallistunut, huomioni on kastesananvalinnoissa kiinnittynyt toisaalta siihen, että mukana on (i) voimakkaasti yhteisön (seurakunnan) jäseneksi ottaminen ja se, että yhteisö hyväksyy uuden henkilön jäsenekseen sekä (ii) lähetyskäsky kaikkien kansojen tekemisestä Jeesuksen opetuslapsiksi. Kohta (i) on minusta arvokas ja kaunis, kohta (ii) kamala. Ilmeisesti teologisessa mielessä tärkeämpi on kohta (ii), joten siitä ei voida luopua, kun taas sosiaalisten instituutioiden rakenteeseen perehtyneiden silmin kohta (i) sisältää aika sofistikoituneen käsityksen sosiaalisen todellisuuden luonteesta ja kollektiivisen hyväksynnän merkityksestä. Tyypillistä, että uskovat eivät ymmärrä sitä, mikä heidän systeemissään on hienoa ja arvokasta ja mikä aika pelottavaa.
Ei muuten mainittu lähetyskäskyä tuolla, siihen olisin itsekin reagoinut negatiivisesti, koska se on minustakin äärimmäisen vastenmielinen.
Tätä on vähän vaikea uskoa - toki hyvä, jos näin tosiaan oli. Ainakin pikaisella googlauksella näyttää siltä, että lähetyskäskyssä on kasteen teologinen perusta ja kastekaavan kaikki vaihtoehdot sisältävät lähetyskäskyn lukemisen:
"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." (Matt. 28:18–20.)
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
urpiainen kirjoitti:Tätä on vähän vaikea uskoa - toki hyvä, jos näin tosiaan oli. Ainakin pikaisella googlauksella näyttää siltä, että lähetyskäskyssä on kasteen teologinen perusta ja kastekaavan kaikki vaihtoehdot sisältävät lähetyskäskyn lukemisen:
"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." (Matt. 28:18–20.)
Juu, ei ollut tuota. Ainoa poiminta Raamatusta oli se "antakaa lasten tulla minun tyköni" -pätkä.
NuoriD kirjoitti:Eli RP todistaa väkevästi, että nämä pakanatkin olivat täysivaltaisia kummeja, mutta ehkä kyseessä oli epätarkkuus, ja Kirkon silmissä he olivat näkymättömiä.
No RP nyt äänestää persujakin. Onhan nyt lehdistössäkin ollut aika ajoin juttua siitä, että kirkko alkaa olla ongelmissa sen takia, että sääntöjensä mukaan lasta ei voi kastaa, jos ei löydy kahta ehdot (kirkkoon kuuluminen, konfirmoitu) täyttävää kummia. Monella kun ei enää sellaisia tuttuja, varsinkaan joita haluaisi kummeiksi, ole. Ei siinä useampikaan pakanahomo auta. Muistelisin myös lukeneeni, että itse asiassa kirkolliskokous on tekemässä esitystä, jonka mukaan kasteen suorittamiseen riittäisi tästä eteenpäin yksi oikea kummi.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Kelatkaa minkälainen ero sillä olis Daven ulosantiin, jos vaimo suorittais oikein hitaan ja kiusoittelevan bloukkarin silleen silmiin kulmien alta ojentavasti katsoen.
prosessi kirjoitti:
Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.
Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.
prosessi kirjoitti:
Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.
Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.
Näin minäkin ymmärtäisin. Lisäksi pappi kai vain postittaa sen kaavakkeen maistraattiin vanhempien puolesta - ymmärtääkseni väestökirjanpito on otettu seurakunnilta pois jo viime vuosituhannella (mikä tietysti tekee Prosessin rationalisoinneista entistäkin huterampia, mutta se on toinen juttu).
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
NuoriD kirjoitti:
Eli RP todistaa väkevästi, että nämä pakanatkin olivat täysivaltaisia kummeja, mutta ehkä kyseessä oli epätarkkuus, ja Kirkon silmissä he olivat näkymättömiä.
Niin, saivat osallistua täysvaltaisesti kastemenoihin, mikä ei aina ole mahdollista papista riippuen. Eli tekivät samat jutut, osallistuivat samoin kuin kirkkoon kuuluvatkin kummit. Miellän kaikki 8 henkilöä kummeiksi, enkä koe tarvetta erotella kummeja ja "kummeja". Kai se nyt pitäisi olla ihan selvää ilman rautalankaakin.
Manaaja kirjoitti:Kelatkaa minkälainen ero sillä olis Daven ulosantiin, jos vaimo suorittais oikein hitaan ja kiusoittelevan bloukkarin silleen silmiin kulmien alta ojentavasti katsoen.
Lainaan Matti Esko Hytöstä: "Voi olla, että olen sairas, mutta en halua parantua".
RP kirjoitti: enkä koe tarvetta erotella kummeja ja "kummeja". Kai se nyt pitäisi olla ihan selvää ilman rautalankaakin.
En mä puhukaan susta vaan papista. Vanhemmathan nyt voivat vaikka uhrata neitsyitä ristiäisissä. Papin tehtävä on katsoa, että meno pysyy kristillisenä.
Manaaja kirjoitti:Kelatkaa minkälainen ero sillä olis Daven ulosantiin, jos vaimo suorittais oikein hitaan ja kiusoittelevan bloukkarin silleen silmiin kulmien alta ojentavasti katsoen.
Lainaan Matti Esko Hytöstä: "Voi olla, että olen sairas, mutta en halua parantua".
Ai että bloukkari ei kelpaa? Nyt tarvitaan jo pakkohoitoa.
RP kirjoitti: enkä koe tarvetta erotella kummeja ja "kummeja". Kai se nyt pitäisi olla ihan selvää ilman rautalankaakin.
En mä puhukaan susta vaan papista. Vanhemmathan nyt voivat vaikka uhrata neitsyitä ristiäisissä. Papin tehtävä on katsoa, että meno pysyy kristillisenä.
Kun pappi silloin kävi meillä sopimassa asioista niin kysyin miten voitaisiin jollain tasolla ottaa mukaan nämä läheisimmät ihmiset minulle, jotka eivät kirkkoon kuulu. Onko se mahdollista edes. Olin itsekin yllättynyt siitä että saivat samoin osallistua kuin kirkkoon kuuluvatkin.
Pappi perusteli omaa linjaansa (seurakunnassa myös pappi joka ei ota huomioon kirkkoon kuulumattomia läheisiä laisinkaan, missään mielessä) että kirkko/hänen uskonsa tukee yhteisöllisyyttä eikä se ole kirkon/hänen uskonsa mukaista hajoittaa sitä. Ei voi olla niin, että yhteisön läheisempiä ihmisiä ei sisällytetä kastetapahtumaan. Jotakuinkin näin vastauksensa kuului (en voi enää muistaa). Ainoa on se, että eivät ole kirkonkirjoissa kummeiksi merkittyjä.
Jonkun mielestä tämä on varmaankin väärä tapa uskoa/toimittaa tilaisuus, jonkun mielestä ei.
Kyseessä ei edes ollut nuori pappi, odotin ulkonäön ja iän perusteella aika tiukkapipoista menoa.
NuoriD kirjoitti:Musta on ymmärrettävää, että jos vanhemmat uskovat Kristinuskoon, he kastavat lapsensa siihen. Samaten on ymmärrettävää, että jos vanhemmat eivät usko Kristinuskoon, he eivät kasta lastaan siihen.
Sen sijaan EI OLE ymmärrettävää, että vanhemmat eivät usko Kristinuskoon, mutta kastavat lapsensa siihen. Se on mielestäni moitittavaa hengen laiskuutta. Lisäksi se on mielestäni Kristinuskoon uskovien pilkkaa ja hyväksikäyttöä.
Komppikitara soi.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
prosessi kirjoitti: Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.
Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.
Niin, tai siis teologisessa mielessä niille on luotu yhteys, jotta nimet on entisaikoina saatu virallisesti kerättyä. Tänä päivänä taas, kuten urpiainen mainitsi, virallinen yhteys on katkaistu niin, että virallisesti lapsi saa nimen vain sen paperin avulla, mutta kastekaavaan sisältyy silti nimenanto, koska kaavaa ei ole muutettu tosiasiallista tilannetta vastaavaksi.
Ja urpiaiselle vielä, kaavakkeen vastaanottoon liittyvä suusanallinen rituaali nimenantoineen on se, jota jäisin kaipaamaan pelkkiin paperintäyttämisiin siirryttäessä. Vähän sama kuin siviilivihkiminen suoritettaisiin ilman suusanallista aviopuolisoiksi julistamista, pelkän paperin täyttämällä. Eli kaipaisin siviilivihkimistä vastaavaa siviilinimenantotilaisuutta ristiäisten tilalle, ja niin kauan kuin sellaista ei ole, tyydyn siihen mitä on, en vähempään.
prosessi kirjoitti: Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.
Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.
Niin, tai siis teologisessa mielessä niille on luotu yhteys, jotta nimet on entisaikoina saatu virallisesti kerättyä. Tänä päivänä taas, kuten urpiainen mainitsi, virallinen yhteys on katkaistu niin, että virallisesti lapsi saa nimen vain sen paperin avulla, mutta kastekaavaan sisältyy silti nimenanto, koska kaavaa ei ole muutettu tosiasiallista tilannetta vastaavaksi.
Ja urpiaiselle vielä, kaavakkeen vastaanottoon liittyvä suusanallinen rituaali nimenantoineen on se, jota jäisin kaipaamaan pelkkiin paperintäyttämisiin siirryttäessä. Vähän sama kuin siviilivihkiminen suoritettaisiin ilman suusanallista aviopuolisoiksi julistamista, pelkän paperin täyttämällä. Eli kaipaisin siviilivihkimistä vastaavaa siviilinimenantotilaisuutta ristiäisten tilalle, ja niin kauan kuin sellaista ei ole, tyydyn siihen mitä on, en vähempään.
Aika paljon sä siitä papista maksat, jos ajattelet, että se käy heittämässä siellä pari punch linea ja vastineeksi annat prosentin tuloistasi joka vuosi. Mutta se ei ole nyt se pihvi.
Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?
NuoriD kirjoitti:Aika paljon sä siitä papista maksat, jos ajattelet, että se käy heittämässä siellä pari punch linea ja vastineeksi annat prosentin tuloistasi joka vuosi.
Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.
Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?
Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.
prosessi kirjoitti:Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.
Tästä arkkitehtuurisesta kulttuuriperinnöstä huolehtimisesta kirkko jaksaa itsekin aina pitää ääntä, jos joku arvostelee vaikkapa kirkon oikeutta yhteisöveron kantoon. No, kyllähän se viekin jopa prosentin kirkon rahankäytöstä.
Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?
Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.
prosessi kirjoitti:Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.
Tästä arkkitehtuurisesta kulttuuriperinnöstä huolehtimisesta kirkko jaksaa itsekin aina pitää ääntä, jos joku arvostelee vaikkapa kirkon oikeutta yhteisöveron kantoon. No, kyllähän se viekin jopa prosentin kirkon rahankäytöstä.
Vajaa kolmannes toiminnasta on tuon kaavion mukaan sellaista, jota en haluaisi tukea, eli seurakuntatyö ja lähetys.
Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?
Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.
Aika hassua, miten sä koet noin voimakkaasti, että jonkun täytyy antaa perheesi juhlalle valmiiksi pureskeltu kaava.
Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen? Antaako Ev.lut. kirkko ulos henkilöstökulujen osuutta budjetistaan? Stetson-Harrison veikkaus, että henkilöstökulut ovat vähintään 80% budjetista. Käytännössä rahasi siis menevät kirkon virkamiesten palkkoihin.
Kirkon oman ilmoituksen mukaan siis 62% menee henkilöstökuluihin. Todellinen summa on tuota suurempi, koska avustuksista myös osa menee avustettavien tahojen henkilöstökuluihin.
No tarkkaan ottaen tuossa taisi lukea, että *pakollista* kaavaa ei ole, mikä on kai aika tarkkaan myös ev. lut. kirkonkin linja, kun he antavat paljon vaihtoehtoja sekä tilaa seurakuntakohtaisille ja muille paikallisille tavoille ja idiosynkraattisille toiveille. Kunhan ei mennä homoja siunaamaan! Ainoat pakolliset elementit kirkolla ovat kastemalja ja lähetyskäsky, ja niistäkin toisesta kirkko oman todistuksesi mukaan suostuu luopumaan. Itse en kyllä millään ymmärrä, mikä erityisarvo joustamattomalla pakolla olisi perhejuhlaa suunnitelatessa, mutta kukin tavallaan. Halutessaan aika jäykän virallisen koreografian saa kuitenkin kummalta tahansa puljulta.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Joku kutsuu sitä joustamattomaksi pakoksi, toinen yhteiseksi ja tutuksi. Mielestäni rituaalien idea juuri on se yhteisyys ja tuttuus, josta yhteisöllisyys rakentuu.
NuoriD kirjoitti:Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen?
En. Ne eivät tarjoa minulle kaipaamiani rituaaleja.
Ei muuten kannata lainata termejä urpiaiselta, sillä koskaan ei tiedä milloin sen huumorintaju korvaa latinankieliset fraasit vironkielisillä hedelmillä...
Mä olin pitkään - ja taidan olla hieman edelleen - aika vihainen vanhemmilleni siitä, että mut oli kasteessa liitetty ev.lut. kirkkoon kuuluvaksi ilman että liittymishalukkuudestani oli minkäänlaista käsitystä. Erityisen paskana olisin ollut, jos vielä lisäksi kumpikaan vanhemmistani ei itse uskoisi Jumalaan.
Jos haluaa hetkellisen yhteisöllisyyden kokemuksen, sen saamiseksi on oltava jokin muu tapa kuin oman lapsen elämän peruuttamaton muuttaminen näin merkityksellisellä ja olennaisella tavalla. Kirkosta eroaminenhan on omaehtoinen eroamispäätös eikä se peruuta aikaisempaa liittymistä; sen avulla siis ei voi palauttaa alkutilaa, jossa mitään päätöstä mihinkään suuntaan ei ole tehty. Se, että ei ole valinnut mitään, on aivan eri asia kuin se, että on varta vasten valinnut olla kuulumatta johonkin (= eroaminen). Samoin jos lapsi haluaisi omasta aloitteestaan liittyä kirkkoon, hän ei voi sitä tehdä kun vanhemmat ovat jo vesittäneet tapahtuman merkityksen lapselta kysymättä. Näin lapselle merkityksellisen sosiaalisen ja hengellisen rituaalin kokemisen mahdollisuus tuhoutuu.
Lapsen koko elämää koskevaa etua pitäisi imho ajatella ennen omaa hetkellistä etuaan.
NuoriD kirjoitti:Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen?
Ei muuten kannata lainata termejä urpiaiselta, sillä koskaan ei tiedä milloin sen huumorintaju korvaa latinankieliset fraasit vironkielisillä hedelmillä...
Harmittaa, kun en tiedä, mitä tarkoitat tällä viestillä. Voitko selventää!
