Kiviäkin kiinnostaa

Topicit, joihin vastataan hölynpölyllä.
Herra Manala

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Noniin, Blue Gene on saanut seuraajansa Roadrunnerin, joka on IBM:n mukaan 2 kertaa nopeampi kuin Blue Gene kyeten yhteen Petaflopiin, ja siten syrjäyttää sen maailman tehokkaimman supertietokoneen paikalta. Koneessa on yhteensä hurjat 7000 AMD Opteron -suoritinta ja 13000 Sonyn Cell -suoritinta. Koska Blue Gene pystyi simuloimaan noin puolikasta rotanaivollista neuronitoimintoja, pitäisi tämän uuden supertietokoneen siis kyetä simuloimaan kokonaisia rotan aivoja yksinkertaisten neuronien tasolla.

Matkaa on siis kuitenkin vielä ihmisaivojen simulointiin, ja lienee sanomattakin selvää, että aiemmin mainittuja Core 2 Extreme -suorittimia tarvittaisiin hieman enemmän kuin mainitut 1700. :twisted:
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Herra Manala kirjoitti:
Matkaa on siis kuitenkin vielä ihmisaivojen simulointiin, ja lienee sanomattakin selvää, että aiemmin mainittuja Core 2 Extreme -suorittimia tarvittaisiin hieman enemmän kuin mainitut 1700. :twisted:
Joo. Ero syntyy siinä, että minä laskin pelkästään mipsejä. Kuitenkin aiemmin linkittämäsi mukaan 1 prosessori pystyykin simuloimaan vain kymmentä neuronia, eli mipsi on tosiaan epäadekvaatti käsite hermoverkkosimulaatiossa.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Roadrunner maksoi 133 miljoonaa dollaria ja se siis ehkä pystyisi simuloimaan rotan aivojen neuroneita.

Äärimmäinen yksinkertaistus: ihmisen aivot painavat 1300g, rotan 2gr eli tarvittaisiin noin 1300/2=650 Roadrunneria simuloimaan ihmisen aivojen neuroneita. Kustannus olisi 650x133=86 miljardia. Ok taitaa olla vielä liian kallista.. Mutta olisi mahdollista.

Aivojen painohan on tietysti puuttellinen indikaattori, valaan aivot painavat huomattavasti ihmisen aivoja enemmän, eikä valaita pidetä ihmisiä älykkäämpinä. Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.

Silti en usko, että 650 Roadrunnerin klusterilla olisi esim. tietoisuutta. Kiehtova kysymys.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23599
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

NuoriDaavid kirjoitti:Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.
Jonkun vanhan ennätysten kirjan mukaan painavimmat punnitut aivot oli jollain slaavilaisella murhaajattarella.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Bluntly kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.
Jonkun vanhan ennätysten kirjan mukaan painavimmat punnitut aivot oli jollain slaavilaisella murhaajattarella.
:o Ehkäpä hän oli tajunnut, että miehet ovat sikoja.
NegaDuck

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NegaDuck »

NuoriDaavid kirjoitti:Kiehtova kysymys.
Nykyinen emulointihan tapahtuu softatasolla, eli AND/OR/NOT -porttien muodostamalla loogisella mikropiirillä matkitaan neuronien toimintaa. Neuronien rakenne ja kytkentätapa poikkeaa kuitenkin mikropiiristä, ja siksi tuo matkintatapa on hyvin epätehokas ja vaatii noin naurettavan määrän mikropiirejä. Jos osattaisiin rakentaa ihan hardistasolla rakenne joka paremmin vastaisi aivojen rakennetta, ei varmaankaan tarvittaisi mitään niin jättimäistä tietokoneklusteria?

Memristori sattaa mullistaa neuroverkkoteknologian.
Bliss

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Bliss »

Herra Manala

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

NuoriDaavid kirjoitti:Äärimmäinen yksinkertaistus: ihmisen aivot painavat 1300g, rotan 2gr eli tarvittaisiin noin 1300/2=650 Roadrunneria simuloimaan ihmisen aivojen neuroneita. Kustannus olisi 650x133=86 miljardia. Ok taitaa olla vielä liian kallista.. Mutta olisi mahdollista.
Ei olisi. Unohdat nyt muutaman perustason ongelman mitä fysiikan lait tuovat vastaan vaikka fyrkat riittäisivätkin:

1. Johtimien pituus. En tiedä kuinka paljon loppupeleissä kuitukaapeleilla pystytään kompensoimaan asiaa, mutta 715 000 neliömetriä vaativan tietokoneklusterin sisäiset etäisyydet olisivat jo sitä luokkaa, että signaalien johtamiset saattaisivat muodostua ongelmaksi. Jos tuollaisen tietokoneklusterin pakkaisi mahdollisimman tiiviiksi neliöksi - mikä tuskin olisi mahdollista mm. jäähdytystarpeen vuoksi - niin jokaisen sivun pituus olisi silti luokkaa 850 metriä, ja tietokoneen halkaisija kulmasta kulmaan olisi noin 1,2 kilometriä. Kaistanleveys saattaisi myös muodostua todelliseksi ongelmaksi noin suurella klusterilla.

2. Energiantarve. Yksi Roadrunner-supertietokone vie pienen esikaupungin verran sähköä. Yhden 90nm Opteron-suorittimen TDP-arvo on 90 watin luokkaa ja Cell prosessori lienee samassa ballparkissa (tosin en osaa sanoa onko Roadrunnerin suoritinmäärä laskettu ytimissä vai kenties tuplaydinprosessoreissa tms.) Joka tapauksessa vaikka unohdettaisiin koko mainframen, muistien ja emolevyjen muu virrankulutus ja oletettaisiin että koneessa on 20 000 suoritinta jotka vievät jokainen 90W juissia, päädytään 1.8 megawatin virrankulutukseen. Tämä kerrottuna 650:llä = Need some serious Nuclear Power Plant right in the kylkeen.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

^ Tuo signaalin nopeus ei ole mielestäni olellinen asia. Toki se hidastaisi tietokoneen toimintaa, mutta ei estäisi sitä.

Vaikka tietokoneelta kestäisikin 10 sekuntia ajatella "ajattelen – olen siis olemassa", ei se silti estäisi sitä olemasta tietoinen.

edit: Roadrunner on yhdessä kerroksessa. Jos systeemi rakennettaisiin pallon (tai edes kuution) muotoon, lyhentyisivät välimatkat huomattavasti.

Tuo tehontarve ja jäähdystyskin ovat haasteita, mutta toki ratkaistavissa. Paljon suurempi tekninen haaste oli lentää 60-luvun tekniikalla kuuhun ja takaisin.

Jankutan edelleen sitä, että em. ongelmat ovat nykytekniikalla ratkaistavissa. Tietoisuuden ongelma sen sijaan ei.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 11.06.2008 13:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Bliss kirjoitti:Tiedoksenne
Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?
Bliss

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Bliss »

NuoriDaavid kirjoitti:
Bliss kirjoitti:Tiedoksenne
Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?
Mieheksi melko hyvin päätelty ;)

Tai korjataan: ei ehkä isommat, mutta sisältävät enemmän toimintoja.
Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6023
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Riemumieli »

Sivulla oli hauska linkki naiseen, jolle kasvaa rinta jalkapohjaan. Aika hurjaa...
Paras päivä ikinä.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
Bliss kirjoitti:Tiedoksenne
Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?
Outo kysymys. Riippunee naisesta. Ja miehestä. Sillä monta ällää kirjottaneella naisella on varmaan tosi isot, ku otsanahkaki on venyny niin et hiusraja on aika korkeella!

Noin evoluution näkökulmasta on kyllä mielenkiintoista, että noita keskimääräisiä eroja sukupuolten välillä on. Etenkin kun erojen selitykset yleensä kertovat selittäjän sukupuolen...
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Ihmisen hermosoluissa viesti etenee n 100 m/s. Jos ajatellaan, että aivojen ääripäät sijaitsevat toisistaan esim 25 cm:n päässä, niin signaalin kulku kestää 0.0025 sekuntia.

Jos em. Roadrunnerklusterin ääripäät (jos ei rakennettaisi pallon tai kuution muotoon) sijaitsisivat toisistaan sen 1.2 km:n päässä, niin valonnopeudella etenevä signaali kulkisi matkan 0.000004 sekunnissa eli 1/625 aivojen ääriosien vaatimasta ajasta.

Näin ollen ainakin tämän tarkastelun perusteella signaalinopeuden ei pitäisi olla ongelma. Jos klusteri rakennetaan yhteen kerrokseen, niin jäähdytys ei varmastikaan ole ongelma. Kun jäähdytys onnistuu yli 1000m2:n Roadrunnerissa, niin asia ei varmasti siitä muutu, vaikka siitä rakennettaisiin 850x850m:n kokoinen. Kun katsoo kuvaa niin uskoo, että kyllä noita räkkejä varmasti voi latoa vierekkäin ilman rajoitusta. Nyt niitä on 296.

Hinta olisi korkea, mutta toki pikkurahaa, jos sitä vertaa Irakin ja Afganistanin kustannuksiin Yhdysvalloille.

Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata. Siihen verrattuna Roadrunner on helppo, sehän on rakennettu hyllytavarasta.

Mutta olisi kyllä äärimmäisen mielenkiintoista nähdä, mitä tuolla rahalla saataisiin.

Edit: tämän mukaan supertietokoneiden teho on tuhatkertaistunut 11 vuoden välein. Eli ihmisaivosimulaation hardware muuttuu realistiseksi noin kymmenessä vuodessa.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.
Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan, etteivät aivot ole puhtaasti sähköjärjestelmä, vaan niiden toiminta perustuu myös kemiaan. Itsenäiseen oppimiseen, joka olisi tuollaisen softan peruslähtökohta, tarvitaan motivaatiota, joka aivoissa aikaansaadaan kemikaaleilla. Ilman mielihyvämoottoria jokaiselle opittavalle asialle tarvitaankin käsky, mikä johtaa siihen, että softa toimii aina rajoittavana tekijänä prosessissa. Laskentateho on loppupeleissä aika merkityksetön asia, jos ei ole mitään syytä laskea...
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.
Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan...
:leuhka: Ei me mitään olla unohdettu.
NuoriDaavid kirjoitti:
Ihminen kasvaa ihmiseksi. Pitäisi osata luoda oppiva tietokone, jolla pitäisi myös olla tarpeita. Ihminen haluaa ruokaa ja rakkautta ja pyrkii niitä kohti ja pyrkii välttämään kipua.
Herra Manala kirjoitti: tavallaan ko. softa on periaatteessa hyvin yksinkertainen: Vastasyntynythän on lähes täysin kykenemätön hahmottamaan oikein yhtään mitään, ja elää lähes ainoastaan muutaman esiohjelmoidun aistiärsykeen varassa. On aika vaikea vetää jakoviivaa sen välille, kuinka monimutkaista esiohjelmointia simulointi itsessään vaatisi, ja kuinka paljon taas lisääntyvä suorituskyky kompensoi esiohjelmoinnin yksinkertaisuutta. Itse uskon, että viiva tulisi vetää nimenomaan sinne mahdollisimman simppelin itseoppivan "yritä, erehdy, pysy hengissä" -softan puolelle, joka taas vaatisi aivan järjetöntä laskentakykyä itse suoritinpuolelta. Laskentakyvyn tarve kun kasvaa jatkuvasti iän myötä.
Eli kyllä me Maniksen kanssa tarkastelimme myös tätä motivaation ongelmaa.

Ihmisaivojen tarkoitus on stimuloida mielihyväkeskusta ja välttää epämiellyttävien keskusten stimulointia. Materalistina uskon, että kaikki lähtee aivojen rakenteesta, koska sielua ei ole.

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus. Tietokoneen kasvatus voisi lähteä liikkeelle vauva-asteesta ja oikeasta toiminnasta palkittaisiin, väärästä toiminnasta mielihyvää väännettäisiin vähemmälle ja kovin väärästä toiminnasta rangaistaisiin. Mitä paremmin tietokone palvelisi ihmistä, sitä suuremman palkinnon se saisi. Hermoverkot ovat oppivia ja tietokone pyrkisi oppimisen ja erehdyksen kautta muuttamaan hermostonsa toimintaa sen kaltaiseksi, että sillä olisi mahdollisimman hyvä fiilis.

Tuo palkitseminen/rankaiseminen olisi jossain määrin tietysti epämiellyttävä ajatus, jos kyseessä olisi tietoinen olento, mutta näinhän ihmisetkin toimivat keskenään.

Eli minä henk. koht. uskon, että tekoäly/oppivien hermoverkkojen tutkijoiden pitäisi pyrkiä matkimaan ihmisen kasvua vastasyntyneestä lähtien. Eihän ihminenkään synny aivot valmiina ja vauvan aivojen kehittyminen vaatii vuorovaikutusta ja ärsykkeitä.

Eli valmiin aivosimulaattorin softaa ei tarvitse koodata. Voidaan antaa hermoverkkotietokoneelle perussofta, joka antaa sille mahdollisuuden kasvaa ja viisastua. Hommassa pitäisi varmasti olla mielihyvä/mielipaha jollain tavalla, jotta hermoverkolla olisi motivaatio parantaa suoritustaan. Tästä tietysti tullaan sitten eettisiinkin ongelmiin, kuten juuri tuohon voisiko ihminen sitä konetta rangaista, sehän olisi ihmisen oma luomus. Toisaalta kasvatetaanhan lapsiakin.

Ehkäpä vielä joskus törmäämme masentuneiden tai käytöshäiriöisten tietokoneiden ongelmaan.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.
Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan...
:leuhka: Ei me mitään olla unohdettu.

Eli kyllä me Maniksen kanssa tarkastelimme myös tätä motivaation ongelmaa.
Tarkastelitte, mutta ette huomioineet, että ongelmaa ei aivoissakaan ole ratkaistu sähköisesti. Minä väitin, ettei sitä edes voi ratkaista sähköisesti. Saatan olla väärässäkin.
Ihmisaivojen tarkoitus on stimuloida mielihyväkeskusta ja välttää epämiellyttävien keskusten stimulointia. Materalistina uskon, että kaikki lähtee aivojen rakenteesta, koska sielua ei ole.

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.
Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.
Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.
Miksi uskot, että tietokoneeseen pitäisi valmiiksi koodata kaikki, mikä aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa? Eihän ihminenkään toimi näin. Toki tietyt perusasiat ovat valmiina (nälkä paha, ruoka hyvä. Kipu paha jne), mutta monia asioita ei ole valmiiksi koodattu. Esim. kotiverkon toimimattomuus aiheutti minulle tuskaa ja kun sain sen toimimaan, olin onnellinen. Silti evoluutio ei ole koskaan kuullut kotiverkosta ja kotiverkon toimintaa tai toimimattomuutta ei varmasti ole aivojen mielihyväkeskukseen koodattu valmiiksi. Eli ihmisen kasvaessa mielihyväkeskus oppii. Joillekin ihmisille kotiverkko ei väräytä viisaria mihinkään suuntaan, toisille se on tärkeä asia.

Tätä kirjoittaessani koira leikkii lattialla olevalla lelulla. Se varmastikin tyydyttää saalistusviettiään ja saa siitä mielihyvää. Kuitenkaan sen sudelta periytyviin aivoihin ei ole koodattu mitään valmista talon lattialla olevalla lelulla leikkimisestä.

Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.

Mystifioit motivaatiota ja mielihyvää liikaa. Kuitenkin ne ovat aivojen rakenteesta ja ihmisen kasvatuksesta nousevia asioita, joissa en usko olevan mitään pohjimmaista selittämätöntä. Vaikka kyseisiä asioita ei tällä hetkellä ymmärrettäisikään, ei se tarkoita, että niitä ei koskaan voitaisi ymmärtää.

Mutta toki tuo on hyvin suuri ongelma, kuten myös tietoisuuden synty. Miten aivojen neuronimassasta syntyy tietoisuus, asiaa ei tiedetä.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.
Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.
Miksi uskot, että tietokoneeseen pitäisi valmiiksi koodata kaikki, mikä aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa? Eihän ihminenkään toimi näin. Toki tietyt perusasiat ovat valmiina (nälkä paha, ruoka hyvä. Kipu paha jne), mutta monia asioita ei ole valmiiksi koodattu.
Uskon, että puhtaasti sähköiseen järjestelmään kaikki pitää koodata yksilöidysti, kun taas sähköä ja kemiaa toisiaan täydentävästi käyttävään ei.
Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.
Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.
Mystifioit motivaatiota ja mielihyvää liikaa. Kuitenkin ne ovat aivojen rakenteesta ja ihmisen kasvatuksesta nousevia asioita, joissa en usko olevan mitään pohjimmaista selittämätöntä. Vaikka kyseisiä asioita ei tällä hetkellä ymmärrettäisikään, ei se tarkoita, että niitä ei koskaan voitaisi ymmärtää.
En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos. Todettakoon vielä, että uskon uutta luovien koneiden kehittämisen olevan mahdollista yhdistämällä kemialliset prosessit sähköiseen järjestelmään, mutta ihmisen tavoin se järjestelmä ei voisi toimia, koska järjestelmä luonnollisestikin on riippuvainen siinä käytettävien kemikaalien ominaisuuksista, joita ihmisessä on aivan liikaa jotta ne kaikki voisi ottaa käyttöön. Eikä se välttämättä olisi tarkoituksenmukaistakaan.
NegaDuck

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NegaDuck »

prosessi kirjoitti:En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos.
Eikö kemiaa ja sen vaikutusta järjestelmän toimintaan voitaisi simuloida?

MuTuilen tässä maalaisjärjellä, mutta kemialliset signaalit poikkeavat aksoni-pulsseista lähinnä sillä, että ne leviävät epätäsmällisemmin aivoihin ja verenkiertoon ja toimivat viiveellä, sekä saavat mahdollisesti feedbackia sisäeritysjärjestelmästä - viiveellä.

Uskon että oikealla rakenteella kivikin voi olla kiinnostunutta.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.
Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.
Eihän! Kun sinulle on opetettu matematiikkaa, niin osaat sen jälkeen laskea laskuja itsenäisesti ja tiedät itse, osaatko ratkaista laskun oikein vai et, eikö niin? Aika useinhan vastauksen saamisen jälkeen on helppo itse tarkistaa, onko se oikea. Tuolloin itse palkitset tai rankaiset itseäsi.

Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning ja erityisesti
Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning
prosessi kirjoitti:
En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos. Todettakoon vielä, että uskon uutta luovien koneiden kehittämisen olevan mahdollista yhdistämällä kemialliset prosessit sähköiseen järjestelmään, mutta ihmisen tavoin se järjestelmä ei voisi toimia, koska järjestelmä luonnollisestikin on riippuvainen siinä käytettävien kemikaalien ominaisuuksista, joita ihmisessä on aivan liikaa jotta ne kaikki voisi ottaa käyttöön. Eikä se välttämättä olisi tarkoituksenmukaistakaan.
Eihän sitä tarvitsekaan rakentaa samalla tavalla kuin ihmistä. Mielestäni olet hiukan ristiriidassa itsesi kanssa, kun toisaalta korostat kemian välttämättömyyttä, mutta toisaalta sanot, että ajattelevan koneen ei tarvisi matkia täysin ihmistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_neuroscience on mielenkiintoinen artikkeli ja kuvaa sitä, että hermoverkkojen biologisen toiminnan mallintamista tehdään tosissaan. Hermoverkkojen pääsuuntaus on kuitenkin ilman pyrkimystä biologiseen mallintamiseen.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NegaDuck kirjoitti:
prosessi kirjoitti:En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos.
Eikö kemiaa ja sen vaikutusta järjestelmän toimintaan voitaisi simuloida?

MuTuilen tässä maalaisjärjellä, mutta kemialliset signaalit poikkeavat aksoni-pulsseista lähinnä sillä, että ne leviävät epätäsmällisemmin aivoihin ja verenkiertoon ja toimivat viiveellä, sekä saavat mahdollisesti feedbackia sisäeritysjärjestelmästä - viiveellä.

Uskon että oikealla rakenteella kivikin voi olla kiinnostunutta.
Mutuilusi jo kertoo, että ei voi simuloida sähköisesti. Sähköisen toiminnan täsmällisyys estää sen. Lisäksi kemian lisääminen yhtälöön helpottaa kummasti ohjelmointityötä, ihminenkin on ohjelmoitu hyvin yksinkertaisesti: "tee asioita jotka lisäävät näitä kemikaaleja ja vähentävät näitä, älä tee asioita jotka lisäävät näitä kemikaaleja ja vähentävät näitä." Puhumattakaan siitä, että kemia on aivojen keino saada vaikutteita ulkomaailmasta. Jos tietokonetta ohjelmallisesti kehotetaan välttämään tiettyä kemikaalia lisääviä toimenpiteitä, ja sen tehtyä jotain aivan muuta joku kaataakin sen systeemiin tuota kemikaalia, on koneen aivan eri tavalla mahdollista oppia jopa "epäloogisia" toimintamalleja. Siihen ei ole tarvinnut ohjelmoida kaikkia mahdollisia ulkopuolisen tahon tekemiä sähköisiä syötteitä ja reaktiomalleja niihin, riittää kun se tietää miten kemikaalin lisäämiseen pitää reagoida.
prosessi

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.
Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.
Eihän! Kun sinulle on opetettu matematiikkaa, niin osaat sen jälkeen laskea laskuja itsenäisesti ja tiedät itse, osaatko ratkaista laskun oikein vai et, eikö niin? Aika useinhan vastauksen saamisen jälkeen on helppo itse tarkistaa, onko se oikea. Tuolloin itse palkitset tai rankaiset itseäsi.

Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning ja erityisesti
Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning
Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.
prosessi kirjoitti:Eihän sitä tarvitsekaan rakentaa samalla tavalla kuin ihmistä. Mielestäni olet hiukan ristiriidassa itsesi kanssa, kun toisaalta korostat kemian välttämättömyyttä, mutta toisaalta sanot, että ajattelevan koneen ei tarvisi matkia täysin ihmistä.
Ajatteleva konekin tarvitsee syyn ajatella. Se syy ei vain löydy sähköstä, vaan kahden toisistaan selkeästi poikkeavan voiman vaikutuksissa olevista ristiriidoista. Ei sen toisen voiman tietenkään välttämättä tarvitse olla juuri kemia.
NuoriDaavid

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.
Puhuin epäselvästi kahdesta asiasta yhtäaikaa. Kyllä koneoppiminen on osa palkintoa. Oppiminen on keino saada palkinto, koska palkinto seuraa oikeita vastauksia.

Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.
Herra Manala

Re: Kiviäkin kiinnostaa

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

NuoriDaavid kirjoitti:Ihmisen hermosoluissa viesti etenee n 100 m/s. Jos ajatellaan, että aivojen ääripäät sijaitsevat toisistaan esim 25 cm:n päässä, niin signaalin kulku kestää 0.0025 sekuntia.

Jos em. Roadrunnerklusterin ääripäät (jos ei rakennettaisi pallon tai kuution muotoon) sijaitsisivat toisistaan sen 1.2 km:n päässä, niin valonnopeudella etenevä signaali kulkisi matkan 0.000004 sekunnissa eli 1/625 aivojen ääriosien vaatimasta ajasta.

Näin ollen ainakin tämän tarkastelun perusteella signaalinopeuden ei pitäisi olla ongelma.
Ajattelumallisi on turhan yksinkertainen. Se edellyttäisi, että joka ikinen koneessa oleva prosessori olisi suoraan kytketty joka ikiseen prosessoriin joka järjestelmässä on. Valitettavasti näin ei voi olla, ja välissä on kaikennäköisiä frontside väyliä, muistinhallintaohjaimia ja vaikka mitä tuunakkeita jotka oleellisesti hidastavat, jonottavat ja reitittävät datankäsittelyä.

Tämän lisäksi ihmisen aivoissa on paljon monimutkaisempia neuroneja kuin mitä BlueGenellä simuloidut perusneuronit ovat. Nämä vaativat suhteessa exponentaalisen määrän laskutoimituksia verrattuna "rottaneuroneihin", eikä kaikkien monimutkaisempien aivotoimintojen ja -neuroneiden toimintamalleja täysin tunneta, kuten itsekin olet todennut.

Vuonna 1990 oltiin sitä mieltä, että ihmisen aivoja simuloidaan alle 10 vuoden kuluttua koneellisesti. Vuonna 2000 oltiin sitä mieltä, että eiköhän tuo reilun viiden vuoden päästä onnistu. Nyt ollaan taas sitä mieltä, että eiköhän tuo 10 vuoden kuluessa onnistu.

Vitut. Lyön omat aivoni vetoa, että 10 vuoden kuluttua niitä ei vielä simuloida yhtään millään järjestelmällä. Tämä on ikuista kilpajuoksua sen kanssa miten kuvitellaan kasvavan laskentatehon ratkaisevan kaikki tämän hetken ongelmat, ja miten sitten huomataankin, että ongelmat olivat paljon monimutkaisempia kuin kuviteltiin. Luulen että paras sovellutus näille Blue Runnereille olisi tutkia juuri näiden monimutkaisempien neuronien toimintaa. Ehkä jo 10v kuluttua tiedämme miten ne toimivat, ja sitten on taas uusi Teppo Tiedemies infoamassa sormi suussa ettätotaöö, tää meidän uusi Cerebrum Mega onkin sellainen neuronikaveri, että niitä pystytään simuloimaan tän hetkisillä Roadrunner IV -supertietokoneilla vasta semmosen kuutiosenttimetrin verran, mut kyllätotaöö meillä keinoaivot on kasassa 10v kuluttua, oottakaa niin näette!

Eli: Kun vielä ei osata simuloida kuin yksinkertaisimpia neuroneita, eikä monimutkaisempien toimintamallia edes tunneta, on täysin absurdia edes lähteä väittämään, että ihmisen aivoja voitaisiin kyllä simuloida jo nyt, kunhan vaan joku viitsisi heittää paalua tarpeeksi tiskiin. Ei tule onnistumaan.

Ja se mikä tässä vielä kusee, eikä ole otettu huomioon käytännössä lainkaan, on se aiemmin mainitsemani aivokapasiteetin kasvu ja monimutkaistuminen sekä erilaisten neuronikytkentöjen syntyminen ja tuhotuminen kehtyksen varrella ja iän myötä. Se vaatisi tietokonelta jo ihan fyysisiä rautatason muutoksia ollakseen täysin autenttinen, ja simuloituna taas vaatisi entistä enemmän oomphia koneesta omana laskennallisena rajapintanaan, jonka päällä itse aivosimulaatio oppimisineen vasta sitten toimisi.

Ja prosessi, kyllä kemiallisia efektejä aivoissa voidaan simuloida varsin yksinkertaisesti. Se ei ole mikään este. Tunnut ajattelevan vähän turhan putkimallisesti että tietokone ei tee virheitä koska se on sähköinen, ja että kemiallinen puoli olisi joku oikotie onneen tässä inhimillisyysvirheasiassa. Ei se ihan niin mene, sillä tietokonehan nimenomaan on tarkoitus opettaa tekemään virheitä väkisinkin, ja oppimaan niistä. Jos tietokone ohjelmoi pikku hiljaa itse oman käyttöjärjestelmänsä, virheitä tulee varmasti matkan varrella. Itse pitäisin ehkä ongelmallisempana sitä, miten opittujen asioiden muistista saadaan ihmisenkaltainen ja erehtyväinen.