Itsekkyydestä

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Kumpi on itsekkäämpää?

Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti
1
5%
Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti
18
82%
Ei kumpikaan / En osaa sanoa
3
14%
 
Ääniä yhteensä: 22

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma. En voi koskaan muodostaa täydellistä näkemystä siitä, mitä yhteinen maksimihyvä olisi - voin ainoastaan tarkentaa olemassaolevaa näkemystäni loputtomasti (siis kuolemaani asti). Ts. voin yrittää muodostaa mahdollisimman hyvää näkemystä. Lisäksi en voi koskaan käytännössä toteuttaa muodostamaani näkemystä täydellisesti - voin vain pyrkiä toteuttamaan sitä niin hyvin kuin minulle on mahdollista.

Kun tämä on se, mitä tosiasiassa ajattelen, pidän vastenmielisenä sitä, että urpiainen väittää minun ajattelevan: "Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä, niin afrikkalaiset kärsisivät enemmän". Tämä on niin kaukana todellisesta uskomuksestani ja maailmankatsomuksestani, että tuosta lähtökohdasta keskustelu on sekä turhauttavaa että vain lisää turhia sekaannuksia. Sekään, että urpiainen lisäksi vaatii minua perustelemaan väittämää, jota en ole esittänyt, ei tunnu yhtään sen kivemmalta, rakentavammalta, järkiperäisemmältä tai loogisemmalta.

Esittämäsi esimerkki oli hyvä, ja kuvaa (selkeyden vuoksi hurjasti yksinkertaistaen, mutta kuitenkin suuntaa-antavasti) sitä, miksi ihmisen toiminnan kokonaisvaltaisten vaikutusten arviointi yksittäisten tekojen kautta on niin haasteellista. Toki voidaan ajatella, että urpiaisen pitäisi ostaa halvempi viinipullo ja lähettää loppurahat Afrikkaan, jolloin jonkun henki voi pelastua. Ensikatsomalta tämä vaikuttaa selvästi paremmalta vaihtoehdolta. Mutta urpiaisen tehtyä näin, voidaan taas ajatella että olisi parempi jättää koko pullo ostamatta - eihän se ole urpiaisen hengissä pysymisen edellytys. Sitten voidaan ajatella, että hänen tulisi jättää myös kaikenlaista muuta ostamatta, muuttaa Suomen (tai maailman) halvimpaan kämppään, syödä halvinta mahdollista ruokaa jnejnejne. Tällainen toiminnan "parantamisen" ketju on loputon, sitä voi soveltaa jokaiseen yksittäiseen tekoomme ja tavoitteeseemme, ja jos noudatamme sitä, sen päässä ei ole aiempaa parempi vaan kiistattomasti aiempaa huonompi maailma. Tämä on fakta, jota tuskin kukaan viitsii kiistää.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja huima »

EveryWoman kirjoitti:Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma. En voi koskaan muodostaa täydellistä näkemystä siitä, mitä yhteinen maksimihyvä olisi - voin ainoastaan tarkentaa olemassaolevaa näkemystäni loputtomasti (siis kuolemaani asti). Ts. voin yrittää muodostaa mahdollisimman hyvää näkemystä. Lisäksi en voi koskaan käytännössä toteuttaa muodostamaani näkemystä täydellisesti - voin vain pyrkiä toteuttamaan sitä niin hyvin kuin minulle on mahdollista.
Jos sinä oikeasti ajattelet, että toimit silleen fiilistellen että sinusta *tuntuu* että tekisit mahdollisimman paljon yhteisen hyvän eteen - *tietäen* että se ei ole mahdollista ilman älyllistä epärehellisyyttä.. niin miksi edes alunperin alat puhumaan ylipäätään mistään maksimeista tai absoluuttisista asioista.

Miksi et vaan sano, että teen silleen kun tuntuu hyvälle ja tulee hyvä mieli. Juu, on se jeesustelua - mutta mulla on varaa siihen.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Mun täytyy tunnustaa, että optimistesti ja kovin naiivisti ajattelin, että jätit tuon itsekkyyden ylistyslaulusi kokonaan pois sen takia, että esim. minä olen useammassa ketjussa argumentoinut...
En ole nähnyt sinun kylläkään kovasti tästä asiasta argumentoineen. Enemmän olet vain tuominnut ja arvostellut, retorisesti, ilman sisällöllistä panosta. Eikä kyseessä ole ylistyslaulu vaan fakta. Mä teen asioita muiden hyvinvoinnin eteen siksi, että muiden voidessa hyvin voin itsekin paremmin. Väitätkö, että itse tekisit asioita muiden hyvinvoinnin eteen, vaikka sulle tulisi niiden tekemisestä paha olo?
Jos ajattelussasi osoitetaan kiistattomia virheitä, ristiriitoja tai sietämättömiä seurauksia, saatat myöntää ongelman olemassaolon, mutta dogmejasi et muuta tai argumentteja käsittele.
Ei pitäisi yleistää liian hätäisesti, mutta tämän ymmärtämistä sulta tuskin voidaan odottaa (teet about jokaisessa viestissäsi vähintään yhden ja usein useamman täysin perusteettoman yleistyksen - niitä on niin paljon, että en mitenkään voi suurimmasta osasta edes huomauttaa). Tässäkin vedät yleisiä johtopäätöksiä sen perusteella, miten keskusteluni on sujunut juuri sinun kanssasi. Voin kertoa, että tuntemieni ihmisten joukossa on useita, jotka ovat voineet vaikuttaa ajatteluuni, joskus jopa ratkaisevasti. Kaikki läheiset ystäväni ovat tehneet niin, muutamat tuttavistani, ja osa kitinäläisistäkin. Mahdollisia vaikuttamisen tapojakin on useita erilaisia. Prosessi on useita kertoja osoittanut ajattelussani epäjohdonmukaisuutta, ydinvoimakeskustelussa Kauko Säädin mainitsi faktan, joka ei ollut minulla tiedossa, jossain taannoisessa sekasikiöketjussa Masa esitti pyynnön, että en kohdistaisi ihmisiin yllätyksenä ja pyytämättä tulevia keittiöpsykologisointeja, maitoketjussa Manala aiheellisesti huomautti, että olin esittänyt faktamuodossa asian, joka oli pelkkä uskomus, jne.

Kaikki nämä keinot olisivat sinunkin ulottuvillasi, jos vain vaivautuisit ensin ymmärtämään, mikä minun väittämäni/ajatukseni/uskomukseni kulloinkin on. Jos vain hätäisesti tulkitset omiasi, ja ryhdyt sitten kovalla energialla kritisoimaan tätä oman tulkintasi mukaista väittämää, jolla siis ei ole välttämättä mitään tekemistä todellisen kantani kanssa, onko ihme että et onnistu muuttamaan ajatteluani? Mä olen vieläpä nähnyt kovasti vaivaa auttaakseni sua ymmärtämään, ja kuvaillut millainen kielenkäyttö muhun parhaiten toimii ja miksi argumenttisi eivät oikein pure, mutta sä kieltäydyt vastaanottamasta tätä apua. En oikein koe voivani muuta tehdä (saat kertoa, jos itsellesi tulee ideoita).
Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään
Toisaalta, mitkä tahansa kaksi tai useampi mielivaltaista asiaa ovat analogisia joidenkin dimensioiden suhteen, ja epäanalogisia toisten.
Tietysti, eikä tämä ole minkäänlainen ongelma. Analogiassahan tuodaan esille vastaavuus, jotta saataisiin nostettua esiin asia, josta on tarkoitus puhua. Vastaavuuden kautta se onnistuu usein helpommin kuin vain kuvailemalla. Valaisenpa asiaa - tadaa: analogian avulla! Jos haluan vaikka opettaa ulkomaalaista ymmärtämään sanan "punainen", se ei onnistu kovin hyvin punaista väriä kuvailemalla. Sen sijaan jos näytän hänelle punaisen kukan, punaisen auton, punaiset kengät ja punaista kynsilakkaa, hän hoksannee, mikä näillä kaikilla on yhteistä, ja ymmärtää sitä kautta mitä tarkoitan. Ei siinä ole mitään merkitystä sillä, että kukka ja kynsilakka ovat muilta ominaisuuksiltaan erilaisia.
Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:

1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?
En ole väittänyt näin. Päin vastoin, kuvailin Davelle muutama viesti takaperin, kuinka tietty lahjakkuusprofiili sopii erilaisiin tehtäviin. Samasta profiilista, josta on jossakin tehtävässä hyötyä juuri nyt, on ollut hyötyä myös kivikaudella, vaikka silloin hyödyllisten tehtävien kirjo oli aivan erilainen. Samoin samassakin ajassa samalla profiililla voi olla hyvä useissa erilaisissa asioissa. Puhun konkreettisista ammattinimikkeistä vain helpottaakseni ymmärtämistä. Se, kun sanon: "Se, missä olen paras", on teoreettinen yksinkertaistus; käytännön tasolla saattaisin harjoittelun ja paneutumisen jälkeen olla melkein yhtä hyvä monessakin erilaisessa tehtävässä. En kuitenkaan missään niistä tehtävistä, mitä täällä on ehdotettu vaatesuunnittelun tilalle (esim. bisnesmies).

Tärkeintä tässä on huomata, että olen varmasti parempi joissakin tehtävissä ja huonompi joissakin toisissa. Sillä on siis potentiaalini hyödyntämisen kannalta väliä, mihin niistä valitsen käyttää suuren osan elämästäni.
2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminann laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?
Ei sitä käytännössä mistään voi lopullisesti tietää. Tuota "parasta" kohti voi ainoastaan pyrkiä. Jotkut saattavat tuurilla päätyä juuri siihen tehtävään, jossa ovat absoluuttisesti parhaita.

Tässäkin tärkeintä on se, että yrittää. Ottaa selvää erilaisista asioista, kokeilee ja kokee juttuja monipuolisesti, yrittää välttää tuomitsemasta turhaksi tai typeräksi mitään sellaista, mitä ei ole kokeillut, suhtautuu valintoihinsa joustavasti ja kyseenalaistaa niitä mahdollisuuksien mukaan niiden tekemisen jälkeenkin. Olemalla utelias ja avoin.
3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?
Tähän vastasin jo Davelle aiemmin, joten en toista itseäni. Yksisanainen vastaus: diversiteetti.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

huima kirjoitti:Jos sinä oikeasti ajattelet, että toimit silleen fiilistellen että sinusta *tuntuu* että tekisit mahdollisimman paljon yhteisen hyvän eteen - *tietäen* että se ei ole mahdollista ilman älyllistä epärehellisyyttä..
Ei se ole älyllistä epärehellisyyttä, että ymmärtää, mitä kaikkea ei voi faktatasolla tietää. Eikä liioin se, että pyrkii tekemään hyvin, vaikka täydellistä totuutta ei voikaan saavuttaa.
...niin miksi edes alunperin alat puhumaan ylipäätään mistään maksimeista tai absoluuttisista asioista.
Jokainen meistä noudattaa elämässään jonkinlaista sääntökokoelmaa. Se, että ei puhu siitä netissä, tai että ei itse huomaa noudattavansa sellaista, ei merkitse ettei näin olisi. Minä mieluummin käsitteellistän omaani mahdollisimman pitkälle kuin pidän pääni pussissa. Nimittäin siitä huolimatta, että lopullista ja täydellistä totuutta asiassa ei voi saavuttaa, asian pohtiminen ja kyseenalaistaminen johtaa (jälleen: uskomukseni mukaan) kuitenkin lähemmäs totuutta kuin se, että tekee ja ajattelee ihan mitä sattuu.
Miksi et vaan sano, että teen silleen kun tuntuu hyvälle ja tulee hyvä mieli.
Kyllähän mä noinkin olen sanonut, monia monituisia kertoja Kitinän historian aikana. Tuo on se ylimmän tason mekanismi, jolla toimin, mutta siitä seuraavalla hierarkiatasolla tullaan siihen, että mulle ei voi tulle hyvä mieli, jos en ole pohdinnan kautta saavuttanut yhtään minkäänlaista uskoa siihen, että tekemisistäni on yleistä hyötyä. Se vain on niin, en voi sille mitään. En tiedä, onko tämä kovinkin poikkeavaa, kun monen on sitä niin vaikea niellä - mutta jotenkin tuntuisi kuitenkin todennäköisemmältä että monella muulla on lopulta pään sisällä tämä ihan sama mekanismi.

Ja siis mä erittelen asiaa tällä tavalla, jotta meillä olisi jotakin mistä keskustella. Toivoisin vain vähän sellaista luovempaa, lennokkaampaa ja vähemmän tuomitsevaa keskustelun lajia - muuten mun pitää jatkossa pitää muut kuin tieteelliset tosiasiat omana tietonani (onkohan koko foorumilla mekaniikkakeskustelujen lisäksi mitään, missä keskusteltaisiin pelkästään tiedetyistä ja tunnetuista tieteellisistä tosiasioista?). Tai rajoittaa keskustelukumppanini prosessiin ja on/off -tyyppisesti Daveen.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja huima »

Tää oli opettavaista.

:shock:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:EW myöntää(*) kyllä, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Hänen kiero twistinsä on tässä se, että hän koettaa kiemurrella minun hänen positiiviseen väitteeseensä kohdistamani epäilyn kilpailevaksi positiiviseksi väitteeksi, joka minun pitäisi todistaa, ennen kuin hän esittää mitään perusteluja omalle väitteelleen.
Mä väsyn tuohon sun jatkuvaan mustamaalaamiseen. Sulla ei pitäisi olla mitään asiallista syytä väittää, että mulla on tässä jokin "kiero twisti". Mä kyllä pystyisin halutessani olemaan äärimmäisen kiero, mutta en halua. Yritän jopa sinua kohdella mahdollisimman reilusti, vaikka sinä et tätä iloa suokaan vastavuoroisesti minulle. Siinä sinulle kieroutta kerrakseen.

Ja ei, en millään tavoin yritä "kiemurrella" sinun väitettäsi oman väittämäni kilpailijaksi. Vaan vaadin perusteluja esittämällesi väitteelle. Jos et pysty sitä perustelemaan, väittämääsi ei voida hyväksyä minun väittämäni kritiikiksi. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että minun väittämäni samalla osoittautuisi paikkansapitäväksi (tämänhän voi tehdä vain esittämällä väittämääni tukevat perustelut), vaan ainoastaan että kritiikkisi oli huonoa.

Se kannattaa kuitenkin huomioida, että sinun esittämääsi väittämää, jota en itse allekirjoita, minulla ei ole mitään aikomusta ryhtyä perustelemaan omana väittämänäni.
Onhan tuo tavallaan loogisesti mahdollista (siis nähdä minun väitteeni, että EW:n väite on roskaa, positiivisena väitteenä)...
Ei. Nyt näemmä putosit taas tuttuun venkoilumoodiisi, ja yllättävää kyllä, alat samalla syyttää minua venkoilusta. Kouluesimerkki projektiosta.

En minä näe kritiikkiäsi itsessään positiivisena väitteenä, vaan väittämää, johon tuon kritiikkisi perustat. Siis kysymys on tästä positiivisesta väittämästä: "Jos EW tekisi Y, hän tuottaisi enemmän hyötyä kuin nyt kun hän tekee X". Sinulla on pakko olla tämän muotoinen väittämä kritiikkisi tukena. Muuten et voi ensinkään esittää koko kritiikkiä.
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti:
Onhan tuo tavallaan loogisesti mahdollista (siis nähdä minun väitteeni, että EW:n väite on roskaa, positiivisena väitteenä)...
Ei. Nyt näemmä putosit taas tuttuun venkoilumoodiisi, ja yllättävää kyllä, alat samalla syyttää minua venkoilusta. Kouluesimerkki projektiosta.

En minä näe kritiikkiäsi itsessään positiivisena väitteenä, vaan väittämää, johon tuon kritiikkisi perustat. Siis kysymys on tästä positiivisesta väittämästä: "Jos EW tekisi Y, hän tuottaisi enemmän hyötyä kuin nyt kun hän tekee X". Sinulla on pakko olla tämän muotoinen väittämä kritiikkisi tukena. Muuten et voi ensinkään esittää koko kritiikkiä.
Mun käsittääkseni sinä olet tässä ketjussa muutaman kerran väittänyt "teen tavalla X, koska se tuottaa maksimaalisen kokonaishyvinvoinnin". Urpiainen (tai minä) emme ole väittäneet, että sinun pitäisi tehdä Y, vaan että on epäuskottavaa, että olet löytänyt täydellisen elämäntavan. Eli me emme esitä positiivista väitettä Y, vaan pyydämme todisteita positiivisen väitteesi X tueksi.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

Voisit tietysti alottaessasi näitä ketjuja kertoa heti alussa, että puhut uskostasi, yksisarvisista tai omista harhoistasi. Tai muuten vain ilmoittaa olevasi matkalla Ixtlaniin. Ehkä tekisitkin näin jos tajuaisit mistä puhut. Kun sinulle osoitetaan, että läyryät Pokemonista taivaan totena, alkaa vittusi puhua. Vittusi on se, joka nyyhkyttää ja itkee leimaamimesta, mustamaalamisesta ja epärakentavasta keskustelusta. Toki heti sen perään, kun mitättömät aivosi ovat ensin kertoneet puhuvansa vain sinun pääsi sisällä lentävistä LSD-peikoista, joista jotenkin jonkun muunkin pitäisi olla kärryillä.

Tämä ketju on loistava esimerkki siitä, että valehtelit kun sanoit ettet lue koska sinulla ei ole aikaa. Et voi lukea. Piste. Siis mitään merkityksellistä. Toki voi lukea sitä De Lilloa vai mikä Mello olikaan, kun vittusikin pysyy kärryillä tai mitä tahansa muuta herätysopasta. Oletkohan krisnoilta ostellut niitä maan mainioita teoksia paljonkin?

Tai jos vaikka hetkeksi todetaan, ettet olisi tyhmä (vaikka tästä on kyse) tai ettet olisi hullu tai uskovainen, niin kuten itsekin olet kertonut olevasi vähintääkin vammainen, niin miksi ihmeessä vänkäät? Uskovainen olet joka tapauksessa, tyhmäkin kuten asiaan kuuluu, mutta päälle vielä vammainen ja tietoinen siitä. Se on ihan perusteltu syy olla lukematta ja tutustumasta asioihin, kun ei oikeasti kykene siiheen, mutta lopeta ihmeessä noiden harhojen rakentaminen todelliseksi. Ajatuksesi johtuvat vammastasi. Keskity ompelemaan. Ajattelu on asia johon et kykene. Ja ainoat suunnat, josta palaute on voinut olla toisenlaista on toiselta vammaiselta (asbergerilta, nistiltä, preka-eetulta, tms.) tai sitten pillun ruinaajalta.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 18374
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Analogiassahan tuodaan esille vastaavuus, jotta saataisiin nostettua esiin asia, josta on tarkoitus puhua. Vastaavuuden kautta se onnistuu usein helpommin kuin vain kuvailemalla. Valaisenpa asiaa - tadaa: analogian avulla! Jos haluan vaikka opettaa ulkomaalaista ymmärtämään sanan "punainen", se ei onnistu kovin hyvin punaista väriä kuvailemalla. Sen sijaan jos näytän hänelle punaisen kukan, punaisen auton, punaiset kengät ja punaista kynsilakkaa, hän hoksannee, mikä näillä kaikilla on yhteistä, ja ymmärtää sitä kautta mitä tarkoitan. Ei siinä ole mitään merkitystä sillä, että kukka ja kynsilakka ovat muilta ominaisuuksiltaan erilaisia.
Tää on kyllä taas sen sortin sontaa että oikein pahaa tekee. Pyydän siis kolmannen kerran tässä ketjussa, että antaisit oikeita argumentteja ja perusteluja ja tunkisit analogiasi vaikka sille foorumille, jossa äänestetään kansan kokonaistuntoja täydellisesti heijastellen, koska lain rikkominen on ok ja koska ei. Tajuat kai itsekin absurdiutesi? Pyydän ja kärtän, anon ja vaadin, rukoilen ja uhkailen, sulta perusteluja sun aivan tolkuttomille väitteillesi. Sitten saan jotain ihme horinoita planeettojen radoista ja termiittiyhteiskuntien koheesiosta. Kun selitän, että oikein hyväntahtoisesti tulkiten nämä "analogiat" saattaisivat auttaa väitteesi sisällön kuvaamisessa, mutta eivät missään nimessä sen oikeutuksen perusteluina, niin vastaat selittämällä, miten erikieliselle saattaisi koettaa opettaa luokittelevia universaalitermejä. Tämä on niin hullua etten enää tiedä, itkeäkö vai nauraa. Siis kitisen.
Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:

1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?
En ole väittänyt näin.
No sen oppisi kuitenkin olettaa. Jos näin ei ole, seuraava päättelyaskel, jonka mukaan se, missä olen paras, johtaa myös kollektiivisesti parhaaseen asiaintilaan, ei pääse edes liikkeelle.
Päin vastoin, kuvailin Davelle muutama viesti takaperin, kuinka tietty lahjakkuusprofiili sopii erilaisiin tehtäviin. Samasta profiilista, josta on jossakin tehtävässä hyötyä juuri nyt, on ollut hyötyä myös kivikaudella, vaikka silloin hyödyllisten tehtävien kirjo oli aivan erilainen. Samoin samassakin ajassa samalla profiililla voi olla hyvä useissa erilaisissa asioissa.
Kiitos. Tämä on varmasti ensimmäinen asiallinen vastauksesi 11 sivun kärttämisen jälkeen. Odottava palkitaan.

Eikö tässä nyt sitten kuitenkin ole se ongelma, että jos kyky- tai taipumuskimppu X on ollut erinomaisen hyödyllinen keräilijä-metsästäjille, koska X on tukenut siinä ympäristössä hyödyllistä aktiviteettia Y, niin modernissa ympäristössä sama kimppu X saattaa tukea erityisesti aktiviteettia Z, jolloin Z on sitä, missä olet paras? Mikä takaa, että Z on missään mielessä hyödyllistä? Jos kerran genotyyppi (olettakaamme tämä yksinkertaistus) X on tullut evolutiivisesti valituksi, koska tuottaa fenotyyppiä Y esihistoriallisessa ympäristössä, miksi nyky-ympäristössä X:n tuottama Z pitäisi olla mitenkään autommagisesti hyödyllinen? Voisin kuvitella, että esimerkiksi samat kyvyt, jotka ovat auttaneet keräilijä-metsästäjiä suojautumaan sään vaihteluilta, saavat nykymaailmassa ilmauksensa turhana korkeamuotisuunnitteluna. Ei ole mitenkään selvää, että kyvyistä on enää samassa mielessä hyötyä. Joskus Y voi olla Z, ja silti argumentti voi päteä: kyky haalia sikana suolaa, sokeria ja rasvaa syötäväksi on saattanut olla aikanaan hyödyllinen, nyky-ympäristössä päinvastoin.
2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminan laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?
Ei sitä käytännössä mistään voi lopullisesti tietää. Tuota "parasta" kohti voi ainoastaan pyrkiä. Jotkut saattavat tuurilla päätyä juuri siihen tehtävään, jossa ovat absoluuttisesti parhaita.

Tässäkin tärkeintä on se, että yrittää. Ottaa selvää erilaisista asioista, kokeilee ja kokee juttuja monipuolisesti, yrittää välttää tuomitsemasta turhaksi tai typeräksi mitään sellaista, mitä ei ole kokeillut, suhtautuu valintoihinsa joustavasti ja kyseenalaistaa niitä mahdollisuuksien mukaan niiden tekemisen jälkeenkin. Olemalla utelias ja avoin.
Tämäkin on ihan asiallinen vastaus, kiitos siitä. Ja kuulostaa minusta järkevältä. Jotenkin noin kai meidän täytyy toimiamme reflektoida. Tosin minusta tästä seuraa se, että vaikka hyväksyisi pääväitteesi (kohta 3 alla), ei sen varassa kuitenkaan oikein voi toimia heittäytymällä sen oletuksen varaan, että tekee sitä, missä on paras (kun kerran tätä ei voi tietää), vaan on muutenkin mietittävä jokaisen valintansa eettisiä seurauksia pakenematta säännön taakse. Mutta ei musta oikein lakiuskovaiseksi olekaan.
3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?
Tähän vastasin jo Davelle aiemmin, joten en toista itseäni. Yksisanainen vastaus: diversiteetti.
No olisihan se ollut jo liikaa toivottu, että itse asiaan olisi saatu 11 sivun anelun jälkeenkään vastaus. Joten väitteesi leijuu edelleen ihan yhtä ilmassa vailla mitään perusteita kuin silloin, kun se sai kaikki haukkomaan henkeään hulluudellaan. Pelkkä perustelematon ja ilmeisen mielipuolinen dogmi.
mulle ei voi tulle hyvä mieli, jos en ole pohdinnan kautta saavuttanut yhtään minkäänlaista uskoa siihen, että tekemisistäni on yleistä hyötyä.
Tämä olisikin ok, koska se on aika tarkkaan sitä, mitä olen esittänyt ja sinä vastustanut. Yleinen hyöty on minunkin tavoitteenani, mutta en silti elättele harhoja siitä, että puolivillaisella sähläämiselläni automaagisesti maksimoin pitkäntähtäimen yleisen hyödyn. Tähänhän sulta on nyt 11 sivua haettu perusteita.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 18374
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma.
Luulen, ettet tässäkään oikein tajua, miten syvä ongelma on kyseessä, vaikka olen asian ainakin kolmeen kertaan selittänyt. Myös Prosessi on tätä eri termeillä vääntänyt, mutta ei tunnu ymmärryksen valo syttyvän. Prosessi on härnännyt sut myöntämään, että sun metafyysisessä maailmanselityksessäsi ei oikeastaan ole tilaa normatiivisille käsitteille hyvä ja paha. Hyväksi nimitetään sitä, mihin maailma sattuu kehittymään/muuttumaan. Tätä kautta maksiimissasi, jonka mukaan sen tekeminen, missä on paras, johtaa suurimpaan hyvään, voi olla järkeä, jos ajatellaan, että kukin on määritelmän mukaan paras siinä aktiviteetissa, joka saa aikaan maailmassa eniten muutosta/kehitystä, joka siis taas määritelmän mukaan on sama kuin maksimaalinen hyvä. Hyvä = muutos, maksimaalinen hyvä = maksimaalinen muutos, sen tekeminen, missä on paras = sen tekeminen, mikä tuottaa eniten muutosta. Tietenkään tämä ei mitenkään perustele, että vaatesuunnittelu tai kitinäevankeliointi olisivat optimaaliset tapasi tuotta maksimaalista muutosta, mutta tämä on eri asia.

Ongelma tuossa tietysti on, että sillä ei ole mitään tekemistä etiikan kanssa. Tuollainen hyvän määritelmä on yksinkertaisesti absurdi: kaikki muutos ei ole hyvää. Erityisesti kaikki muutos ei edistä hyvinvointia ja vähennä kärsimystä. Ja tämän olet myöntänyt sanomalla, että oikeastaan argumenttisi koskee vain aktiviteetteja, jotka ovat hyödyllisiä/hyviä.

Tämä taas ei tietenkään ole yhteensopivaa ensimmäisen kappaleen kanssa (koska rakentaa rdusoitumattomalle hyvän käsitteelle, jonka redusoimisen ensimmäinen kappale edellyttää), vaan tekee kannastasi joko ristiriitaisen tai kehämäisen.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 10219
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma.
Luulen, ettet tässäkään oikein tajua, miten syvä ongelma on kyseessä, vaikka olen asian ainakin kolmeen kertaan selittänyt... vaan tekee kannastasi joko ristiriitaisen tai kehämäisen.
Tarvitsetteko oikeesti tulkkia keskusteluunne vai onko tarkoituksenne vain jankata maailman tappiin ja katsoa kumpi luovuttaa ensin? Yritän vääntää rautalangasta, kun ei lievä vihjailu näytä saavan ajatusta kummassakaan liikkeelle.

EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein. Koska EW:n maailman kuva on selvästi ideologia, uskomus, vakaus, uskonto tai jotain sen suuntaista, ei sitä voi altistaa loogiseen päättelyyn ja tämän takia sellaisen tinkaaminen on turhaa ja ärsyttävää, sekä se loukkaa EW:n maailmankuvaa.

EW on pyrkinyt olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja on tyytyväinen valintoihinsa. Tämä ärsyttää urpiaista (ja davea), koska loogisesti, sekä heidän maailmankuviensa perusteella, ei ole mahdollista niin täydellinen, vallankin kun jossain tilanteissa heidän mielestään EW olisi voinut olla vielä parempi ihminen ja jotkut asiat historiassa ovat heidän mielestään yksikäsitteisesti kielteisiä. Silti EW väittää tehneensä parhaansa kokonaisuuden kannalta, jonka tueksi urpiainen haluaisi faktoja.

Kumpikin tarkastelee asiaa omasta näkökulmastaan ja peilaa sitä todellisuuteen sellaisena kun sen näkevät. Molemmat ovat mielestään oikeassa ja tietyssä mielessä ovatkin. Teillä ei ole oikein toivoakaan ymmärtää toisianne, ennenkuin kykenette hahmottamaan sitä todellisuutta missä toinen elää.

Oikeastaan otsikkoon liittyvä jäljelle jäävä mielenkiintoinen kysymys on; Miksi EW haluaa pyrkiä koko maailman kannalta mahdollisimman hyviin ratkaisuihin ja kokeeko hän toimivansa itsekkäästi? Koska maailman hyvään pyritään tekemällä asioita joissa on hyvä, voidaan ajatella motiivit loppupeleissä itsekkäiksi, sillä ihminen on yleensä hyvä niissä asioissa, jotka sitä kiinnostaa. Näin ollen, sen lisäksi että saa tehdä mielenkiintoisia asioita, voi hän tuntea olevansa hyvä ihminen. Mielestäni melko itsekästä ja aika tekopyhää, mutta todennäköisesti ihan hyvää elämää.
SikaMika

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja SikaMika »

Vagabondo kirjoitti:ennenkuin kykenette hahmottamaan sitä todellisuutta missä toinen elää.
Tässä taitaa olla se suurin kompastuskivi. Siis siinä, elääkö EW jossain todellisuudessa.
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 10219
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

Tottakai. Kitinässä näyttäis olevan paljon huonompiakin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:Mun käsittääkseni sinä olet tässä ketjussa muutaman kerran väittänyt "teen tavalla X, koska se tuottaa maksimaalisen kokonaishyvinvoinnin".
En ole kertaakaan väittänyt näin. Väittämäni on: "Pyrin muodostamaan mahdollisimman hyvän käsityksen siitä, mitä maksimaalinen kokonaishyvinvointi olisi, ja pyrin elämään siten, että toimintani omalta osaltaan edistäisi tätä maksimaalista kokonaishyvinvointia niin hyvin kuin mahdollista". Toivon sun ymmärtävän, että tämä on aivan erilainen väittämä kuin tuo sun ehdotuksesi. En ole missään vaiheessa väittänyt, että käytännössä pääsisin näihin tavoitteisiin. Väitän ainoastaan, että yritän.
Urpiainen (tai minä) emme ole väittäneet, että sinun pitäisi tehdä Y, vaan että on epäuskottavaa, että olet löytänyt täydellisen elämäntavan.
Niin. Kukaan ei ole väittänyt kenenkään löytäneen täydellistä elämäntapaa. Siksi pidän typeränä, että täällä keskitytään tuon väittämän kritisoimiseen. Mihin te minua edes tarvitsette, kun näköjään kuitenkin itse päätätte, mikä vastakeskustelijanne väittämä on?
Eli me emme esitä positiivista väitettä Y, vaan pyydämme todisteita positiivisen väitteesi X tueksi.
Jos ja kun urpiainen väittää tietävänsä, että jokin tietty toiminta olisi parempaa kuin se, mitä nyt teen, kyseessä on positiivinen väite, joka täytyy perustella. Jos hän väittää vain uskovansa näin, olen edelleen kiinnostunut hänen ajattelunsa perusteista, mutta en enää varsinaisesti vaadi niitä, enkä varsinkaan suhtaudu niihin kuin vertaisarvioitavaan tieteelliseen teoriaan. Sama koskee sinua. Ymmärtääkseni ainakin urpiainen väittää nimenomaan tietävänsä tämän. Perustelut tosin antavat odottaa itseään.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Luulen, ettet tässäkään oikein tajua, miten syvä ongelma on kyseessä...
Ai onko vieläkin syvempiä ongelmia olemassa kuin ylipääsemättömät ongelmat?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vagabondo kirjoitti:Tarvitsetteko oikeesti tulkkia keskusteluunne vai onko tarkoituksenne vain jankata maailman tappiin ja katsoa kumpi luovuttaa ensin?
Mä ainakin olen kiitollinen mistä tahansa avunannosta. En pidä tällaisesta jankkaamisesta, mutta en voi hyväksyä sitäkään, että urpiainen uudelleenmuotoilee (perseelleen) sen, mitä väitän, ja alkaa sitten vaatia mua perustelemaan sitä. Yritän siis korjata muodostunutta väärintulkintaa niin kauan kuin jaksamista riittää.
EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.
Koska EW:n maailman kuva on selvästi ideologia, uskomus, vakaus, uskonto tai jotain sen suuntaista, ei sitä voi altistaa loogiseen päättelyyn ja tämän takia sellaisen tinkaaminen on turhaa ja ärsyttävää, sekä se loukkaa EW:n maailmankuvaa.
Ei kritiikki mun maailmankuvaani loukkaa, vaan se, että mun väitetään sanoneen sellaista, mitä en ole sanonut. Se taas loukkaa mua helpommin kuin ihmisiä yleensä. Maailmankuvani ei myöskään täytä uskonnon määritelmää, vaikka urpiainen yrittääkin näin väittää. Kyseessä on kokoelma uskomuksia, jotka eivät ole kiveen hakattuja vaan tarkentuvat (tai jopa kokonaan muuttuvat) saamani palautteen, saamani tiedon, näistä tekemieni päätelmien ja oman intuitioni perusteella.
EW on pyrkinyt olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja on tyytyväinen valintoihinsa.
Tässä oiotaan mutkia vähän turhaan. En ole tyytyväinen kaikkiin tekemiini valintoihin, mutta kestän tämän, koska olen tyytyväinen siihen, että kuitenkin aktiivisesti pyrin parantamaan toimintaani ja pohtimaan sitä, mikä olisi hyvää ja mikä huonoa. En väitä pystyväni täydellisyyteen, vaan ainoastaan tavoittelevani sitä.
Oikeastaan otsikkoon liittyvä jäljelle jäävä mielenkiintoinen kysymys on; Miksi EW haluaa pyrkiä koko maailman kannalta mahdollisimman hyviin ratkaisuihin ja kokeeko hän toimivansa itsekkäästi? Koska maailman hyvään pyritään tekemällä asioita joissa on hyvä, voidaan ajatella motiivit loppupeleissä itsekkäiksi, sillä ihminen on yleensä hyvä niissä asioissa, jotka sitä kiinnostaa. Näin ollen, sen lisäksi että saa tehdä mielenkiintoisia asioita, voi hän tuntea olevansa hyvä ihminen. Mielestäni melko itsekästä ja aika tekopyhää, mutta todennäköisesti ihan hyvää elämää.
Omasta mielestäni olen yhtä aikaa sekä itsekäs että epäitsekäs. Minun on hyvin monissa käytännön tilanteissa (varsinkin jos tarkastelua skaalataan niin pieneen mittakaavaan, että sitä on helpompi onnistua arvioimaan oikein) vaikea nähdä niitä vastakkainasetteluja, mitä monet muut samoissa tilanteissa näkevät. Esim. ero parisuhteesta, jonka väitetään usein olevan toisen osapuolen edun mukaista ja toisen edun vastaista. Mun mielestä tilanteet voi useimmiten perustellusti nähdä siten, että niissä kummankin osapuolen etu toteutuu.

Hyväksyn kuitenkin ilman muuta, jos joku pitää mua egoistina, koska sellainen uskon olevani vaikka pyrkinkin toimimaan yhteisen hyvän eteen. Haukkumista, puheitteni vääristelyä, mustamaalausta ja retorista halventamista puolestaan en hyväksy. Kiitos sinulle siitä, että käsittelit kysymystä puhtaasti asiapohjalta.
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 10219
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

EveryWoman kirjoitti:
EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.

OK.
Koska EW:n maailman kuva on uskomus, ei sitä voi altistaa loogiseen päättelyyn ja tämän takia sellaisen tinkaaminen on turhaa ja ärsyttävää.
Ei kritiikki mun maailmankuvaani loukkaa, vaan se, että mun väitetään sanoneen sellaista, mitä en ole sanonut. Se taas loukkaa mua helpommin kuin ihmisiä yleensä. Maailmankuvani ei myöskään täytä uskonnon määritelmää, vaikka urpiainen yrittääkin näin väittää. Kyseessä on kokoelma uskomuksia, jotka eivät ole kiveen hakattuja vaan tarkentuvat (tai jopa kokonaan muuttuvat) saamani palautteen, saamani tiedon, näistä tekemieni päätelmien ja oman intuitioni perusteella.

OK, koitin olla määrittelemättä liian tarkkaan, koska en pystynyt valitsemaan oikeaa lokeroa.
EW on pyrkinyt olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja on tyytyväinen valintoihinsa.
Tässä oiotaan mutkia vähän turhaan. En ole tyytyväinen kaikkiin tekemiini valintoihin, mutta kestän tämän, koska olen tyytyväinen siihen, että kuitenkin aktiivisesti pyrin parantamaan toimintaani ja pohtimaan sitä, mikä olisi hyvää ja mikä huonoa. En väitä pystyväni täydellisyyteen, vaan ainoastaan tavoittelevani sitä.

Sorry, mutkia joutuu oikomaan, kun ulkopuolinen joutuu vääntämään rautalankaa. Kaikki tarkennukset ihan OK ja oikeastaan ne vain muokkasivat termistöä omaksesi. Pääosin olin kuitenkin siis ymmärtänyt tilanteen.
Oikeastaan otsikkoon liittyvä jäljelle jäävä mielenkiintoinen kysymys on; Miksi EW haluaa pyrkiä koko maailman kannalta mahdollisimman hyviin ratkaisuihin ja kokeeko hän toimivansa itsekkäästi? Koska maailman hyvään pyritään tekemällä asioita joissa on hyvä, voidaan ajatella motiivit loppupeleissä itsekkäiksi, sillä ihminen on yleensä hyvä niissä asioissa, jotka sitä kiinnostaa. Näin ollen, sen lisäksi että saa tehdä mielenkiintoisia asioita, voi hän tuntea olevansa hyvä ihminen. Mielestäni melko itsekästä ja aika tekopyhää, mutta todennäköisesti ihan hyvää elämää.
Omasta mielestäni olen yhtä aikaa sekä itsekäs että epäitsekäs. Minun on hyvin monissa käytännön tilanteissa (varsinkin jos tarkastelua skaalataan niin pieneen mittakaavaan, että sitä on helpompi onnistua arvioimaan oikein) vaikea nähdä niitä vastakkainasetteluja, mitä monet muut samoissa tilanteissa näkevät. Esim. ero parisuhteesta, jonka väitetään usein olevan toisen osapuolen edun mukaista ja toisen edun vastaista. Mun mielestä tilanteet voi useimmiten perustellusti nähdä siten, että niissä kummankin osapuolen etu toteutuu.

Hyväksyn kuitenkin ilman muuta, jos joku pitää mua egoistina, koska sellainen uskon olevani vaikka pyrkinkin toimimaan yhteisen hyvän eteen. Haukkumista, puheitteni vääristelyä, mustamaalausta ja retorista halventamista puolestaan en hyväksy. Kiitos sinulle siitä, että käsittelit kysymystä puhtaasti asiapohjalta.
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti:
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.
Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Muotoilen uudestaan (lievästi turhauttavaa tämä EW-keskustelutyyli, mutta meillä kaikilla on ristimme kannettavanamme):

Sä väität, että sekä ollamöllöttelevä ajankäyttösi että egoistinen rahankäyttösi perustuu sille, että näin toimimalla pyrit optimoimaan toimintasi tuottaman hyödyn mahdollisimman monelle
Nyt alat jo olla lähempänä todellista väittämääni, mutta edelleen tuo "mahdollisimman monelle" näyttäisi viittaavaan vain ihmisiin eikä myös eläimiin ja ympäristöön. Ja jos tarkoitat "ollamöllöttelevällä ajankäytöllä" yleisesti luonnehtia ajankäyttötapaani, olet metsässä. Mulla on varmasti keskimääräistä vähemmän vapaa-aikaa. No, todennäköisemmin tarkoitit varmaankin sanoa: "osan ajastasi käyttäminen ollamöllöttelyyn".
("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän")
Tällä puolestaan ei ole juuri mitään tekemistä ylläolevan kanssa. Sinun, itsejulistautuneena logiikan suurmestarina, tulisi tämä ymmärtää ilman selityksiäkin. Selitän kuitenkin:
1. "Mahdollisimman moni" != Afrikkalaiset.
2. "Rivikin vähemmän..." viittaa siihen, että toimintani olisi käytännössä täydellisen optimaalista.

Miten sä voit väittää ymmärtäväsi, mitä mä sanon, ja kuitenkin päätyä muotoilemaan se noin epäselvästi?
...en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia.
En minäkään.

En väitä, että pyrkisin hedonismilla vain lisäämään avunantokapasiteettiani, enkä ajattele että hädänalaisten auttaminen olisi kaikki mitä yhteisen hyvän eteen tarvitsee tehdä.
Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin.
Jos tiedossasi on tukuittain tapoja, jotka faktisesti olisivat paljon parempia kuin se, mitä nyt teet, mutta et kuitenkaan tee niin, miten voit väittää pyrkiväsi toimimaan edes suurin piirtein eettisesti?
Kutakuinkin näin (ei-messiaiden ei-fundamentalistien etiikka on aina kompromisseilla taiteilua - se sen pitkälti fundamentalismistasi erottaakin), kuten olen jo ainakin pariin kertaan kirjoittanut:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja.
Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.

Väittämäsi (että toimit suurin piirtein eettisesti) ei millään tavalla loogisesti seuraa tuosta esityksestäsi. Eikä tarvitse seuratakaan, jos et väitä yleistä hyvää koskevia uskomuksiasi faktoiksi. Mutta silloin et voi esittää sellaista faktoihin nojaavaa kritiikkiä minun maailmankatsomustani kohtaan, jota olet esittänyt (esim. "olisi varmasti parempi, jos EW tekisi X:n sijaan Y").
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vagabondo kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.
OK.
:shock:

Tällä tavalla mun kokemat, kiinnostavat keskustelut tosielämässä sujuvat. Kun esitän omaa kantaani koskevan tarkennuksen, toinen ottaa sen mutisematta vastaan. Sen jälkeen voidaan siirtyä keskustelemaan itse asiasta. Mikä helpotus!
OK, koitin olla määrittelemättä liian tarkkaan, koska en pystynyt valitsemaan oikeaa lokeroa.
Mahtavaa!
Sorry, mutkia joutuu oikomaan, kun ulkopuolinen joutuu vääntämään rautalankaa.
Sulla ei ole kerrassaan mitään pahoittelemista, koska hyväksyit tarkennukseni. Pystyn tekemään kolme-neljäkin samanmuotoista tarkennusta samasta asiasta menettämättä malttiani, mutta se on jo liikaa jos kymmeneskään tarkennus ei mene vastapuolelle millään tavalla rekisteriin. Ja onpa täällä tosiaan eräs sellainenkin kirjoittaja, joka ei ole hyväksynyt useimpia tarkennuksiani kolmeen vuoteen.
Kaikki tarkennukset ihan OK ja oikeastaan ne vain muokkasivat termistöä omaksesi.
Herraisä sentään! Onko Kitinään siis vihdoin rantautunut joku, joka pystyy keskustelemaan myös muilla kuin vakiintuneilla standardikäsitteillä? Vuosisadan uutinen.

(Njoo, no pitää muistaa että onhan täällä prosessikin.)
Pääosin olin kuitenkin siis ymmärtänyt tilanteen.
Jep.
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja.
Mä kiistäisin ehkä tuon perustelusi, mutta asiasta olen samaa mieltä. Vaihtoehtoiseksi perusteluksi tarjoan sitä, miten ihmisen käyttäytyminen eroaa muista kun häneltä puuttuu omatunto (= psykopaatti).
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 10219
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

NuoriD kirjoitti: Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.
Melko vahvaa tulkintaa, mutta niinhän siinä lukee, jos siihen haluaa tarttua, joskin vertauksesi on epälooginen ja ontuva, sillä lauseessani, kohdassa jonka vielä korostit, esitän ihmisen kehittyvän. Sinun vertauksessasi heität, ettei ihminen opi, koska ei ole vielä oppinut ja näin kiellät kehittymisen.

Koska käsitykseni siitä, että ihminen oppii toimimaan sosiaalisessa yhteisössä sekä ajattelemaan myös toisten ihmisten hyvää ja näin ulkoisesti käyttäytymään vähemmän itsekkäästi on selvästi mielestäsi erheellinen, niin varmaan esität kilpailevan teorian tai korjaat esittämääni.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Lilo »

huima kirjoitti:
Sun mielikuvitus on jopa juristiksi todella järkyttävä.
Juristi? Mielikuvitus? Does not compute. Missä todellisuudessa sä elät?
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 10219
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

EveryWoman kirjoitti:
Vagabondo kirjoitti: Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja.
Mä kiistäisin ehkä tuon perustelusi, mutta asiasta olen samaa mieltä. Vaihtoehtoiseksi perusteluksi tarjoan sitä, miten ihmisen käyttäytyminen eroaa muista kun häneltä puuttuu omatunto (= psykopaatti).
Ajatellaan nyt vaikka kristittyä, joka raamatun innoittamana uhraa oman elämänsä toisten auttamiseen mitään itselleen haluamatta. Miksi hän tekee niin? Kyynisenä ihmisen tulkitsen hänen käyttäytyvän näin, koska se on raamatussa määritetty hyväksi elämäksi ja hyvät ihmiset pääsevät ikuiseen elämään taivaassa, enkä ole vielä tavannut uskovaista, joka haluaisi helvettiin. Pohjimmiltaan uhrautuminen oli oman tulevaisuuden varmistamista.

Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti:
NuoriD kirjoitti: Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.
Melko vahvaa tulkintaa, mutta niinhän siinä lukee, jos siihen haluaa tarttua, joskin vertauksesi on epälooginen ja ontuva, sillä lauseessani, kohdassa jonka vielä korostit, esitän ihmisen kehittyvän. Sinun vertauksessasi heität, ettei ihminen opi, koska ei ole vielä oppinut ja näin kiellät kehittymisen.

Koska käsitykseni siitä, että ihminen oppii toimimaan sosiaalisessa yhteisössä sekä ajattelemaan myös toisten ihmisten hyvää ja näin ulkoisesti käyttäytymään vähemmän itsekkäästi on selvästi mielestäsi erheellinen, niin varmaan esität kilpailevan teorian tai korjaat esittämääni.
Niin. Kirjoitit:
Vagabondo kirjoitti:
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.
Mielestäni ihmisen kehittyminen siten, että hänelle kehittyy empatia ja sosiaaliset taidot, on samankaltaista kehitystä kuin se, että ihminen oppii kävelemään.

Jos aikuisella ihmisellä ei ole empatiaa tai sosiaalia taitoja, hän on vammainen, kuten myös aikuinen, joka ei osaa kävellä.

Ihminen, jolla ei ole empatiaa tai sosiaalisia taitoja, ei ole sen "aidompi" "todellinen" ihminen, kuin aikuinen ihminen olisi aidompi, jos hän ei osaisi kävellä.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

Vagabondo kirjoitti:
Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
LOL. Ja käydessään paskalla ja runkatessaan. Tässä on taas uusi aivomyrsky, joka istuu Kitinään hienosti.

Noin muuten EWn höpinöihin tässä ketjussa, kannattaa muistaa että hän ihannoi sodan ja kurjuuden uhreja, joten automaagisesti ostamalla itselleen plasmatöllön todellakin jättää puuttumatta näiden ihmisten kauniiseen kehitykseen.
EW on vielä kaiken päälle rasisti. Tai en minä ainakaan muuta määritelmää keksi ihmiselle, joka näkee eriväriset koristeina.

Edit: Tämän hän tietysti kiistää, koska ei muista eikä tajua 90% löpinöistään, mutta viestihistoriasta tuo koristejuttukin löytyy.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin