Kiviäkin kiinnostaa

[Bluntly]

Ihan kuin olisitte menossa perse edellä puuhun.

Eikös aivojen mallintaminen vaadi, että kaikki prosessit tunnetaan ja näinhän ei käsittääkseni ole?

[NuoriDaavid]

^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

^Saatetaan saada aikaiseksi kone, joka pystyy samanlaisiin tehtäviin, kuin ihmisaivot, vaikka ei täysin tiedettäisikään, miten aivot toimivat. Ei edes tarvitsisi täysin tietää, miten kone tekee tempun, jos se olisi aidosti itse oppiva.

[elco]

^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

Ehkä aasin kitinä-serveri saavuttaa tietoisuuden? Siinä on Isolla Sinisellä ihmettelemistä kerrakseen, kun "älyllinen" vekotin avaa viikonpäiväketjun joka aamu kello 0.00.00.000001: Eka TPK! 715517! Dildoa pyllyyn!

Entä jos se on jo saavuttanut tietoisuuden? Dave? Stadinarska? EW?

[Bluntly]

^Saatetaan saada aikaiseksi kone, joka pystyy samanlaisiin tehtäviin, kuin ihmisaivot, vaikka ei täysin tiedettäisikään, miten aivot toimivat.

No ainakin tämä hemmetin käsissäni oleva järjestelmä toimii yhtä hyvin kuin aivoni ankaran mökkikeikan jälkeen.

[NuoriDaavid]

^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

Ehkä aasin kitinä-serveri saavuttaa tietoisuuden? Siinä on Isolla Sinisellä ihmettelemistä kerrakseen, kun "älyllinen" vekotin avaa viikonpäiväketjun joka aamu kello 0.00.00.000001: Eka TPK! 715517! Dildoa pyllyyn!

Entä jos se on jo saavuttanut tietoisuuden? Dave? Stadinarska? EW?

Pitäisin todennäköisenä, ette meitä ei ole olemassa. Todellisuudessa on vuosi 2050 ja olemme jossain SIM 21, extension pack: no-life luuserit pelissä olevia SIMmejä.

Ostaja kuitenkin vie pelin kohta takaisin kauppaan, koska mainos valehteli:

[prosessi]

Ja prosessi, kyllä kemiallisia efektejä aivoissa voidaan simuloida varsin yksinkertaisesti. Se ei ole mikään este. Tunnut ajattelevan vähän turhan putkimallisesti että tietokone ei tee virheitä koska se on sähköinen, ja että kemiallinen puoli olisi joku oikotie onneen tässä inhimillisyysvirheasiassa. Ei se ihan niin mene, sillä tietokonehan nimenomaan on tarkoitus opettaa tekemään virheitä väkisinkin, ja oppimaan niistä. Jos tietokone ohjelmoi pikku hiljaa itse oman käyttöjärjestelmänsä, virheitä tulee varmasti matkan varrella. Itse pitäisin ehkä ongelmallisempana sitä, miten opittujen asioiden muistista saadaan ihmisenkaltainen ja erehtyväinen.

Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä. Itse asiassa jo kaksi tietokonetta, jotka eivät ole tietoisia toistensa ohjelmarakenteesta, ja joihin on ohjelmoitu tavat reagoida toiselta osapuolelta tuleviin puutteellisiin viesteihin, pitävät ohjelmansa väkisinkin käynnissä siihen asti kunnes tasapainotila on saavutettu, eli niillä on jonkinlainen motivaatio. Mutta edellytyksenä uuden oppimiselle on juuri se, että tieto on puutteellista. Tässä tapauksessa tuo "uusi" siis on motiivien päättely toiminnan perusteella. Tällaisessa systeemissä kone väkisinkin tekee päättelyvirheitä, koska se ei voi tietää totuutta ilman testailua.

[prosessi]

Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.

Puhuin epäselvästi kahdesta asiasta yhtäaikaa. Kyllä koneoppiminen on osa palkintoa. Oppiminen on keino saada palkinto, koska palkinto seuraa oikeita vastauksia.

Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.

Njoo, tuollainen uuden oppiminen tietenkin onnistuu, mutta se ei juurikaan vastaa ihmisen oppimistapoja. (Paitsi että meille kyllä lukiossa annettiin etukäteen pitkän matikan laskutehtävien vastaukset, ilmeisesti opettaja jo silloin sovelsi koneoppimista oppilaisiin...)

[NuoriDaavid]

Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä.

Mitä oikeastaan tarkoitat tuolla toistuvasti esiintuomallasi kemiaan liittyvällä motivaatiolla?

Välittäjäaineethan ovat aivossa hermosolujen liitoskohdissa viemässä viestiä hermosolusta toiseen ja tämä viesti välittyy kemiallisesti, mutta tuskin tätä tarkoitat?

Eli voisitko tarkentaa tätä "Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla väitettä.

Kemikaaleilla on vaikutusta tunnetiloihin, kuten tiedämme, mutta kyse on kuitenkin vain hermoston toiminnan muuntelusta. Esimerkiksi nikotiini stimuloi nikotiinireseptoreita ja sitä kautta määrättyä osaa hermostosta, mutta ei se tarkoita, että ihminen pyrkii oletusarvoisesti hankkimaan kehoonsa nikotiinia.

[Herra Manala]

Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä.

Höpöhöpö. Miten niin ratkaistu kemian avulla? Aivot nyt sattuvat olemaan elektrokemiallinen järjestelmä, joka joutuu tukeutumaan kemiaan luodakseen sähköisiä impulsseja, mutta en mä ymmärrä tuota ajattelumallia että itse kemialla luotaisiin jotain motivaatiota. Kyllähän keinoälylle voidaan toimintaan motivoiva palkitsemisjärjestelmä luoda ilman mitään kemioita. Itsetietoisuus onkin sitten jo toinen juttu, ja se johtaa hyvin äkkiä koneen itsensä luomaan, mahdollisesti varsin itsekkääseen palkitsemisjärjestelmään, joka voi pahimmissa scifi-ajatuksissa olla Skynet-tyyppiä. Joka tapauksessa mielestäni vain itsetietoisuuden kautta syntyän tarve- ja palkitsemisjärjestelmän johdosta keinoälyllä voi ylipäätänsä olla persoonallisuus.

[nokkaelain]

Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.

Njoo, tuollainen uuden oppiminen tietenkin onnistuu, mutta se ei juurikaan vastaa ihmisen oppimistapoja. (Paitsi että meille kyllä lukiossa annettiin etukäteen pitkän matikan laskutehtävien vastaukset, ilmeisesti opettaja jo silloin sovelsi koneoppimista oppilaisiin...)

On noita erilaisia opetusmenetelmiä mietitty. Jo manitussa "reinforcement learningissa" on ympäristö, jossa toimimalla systeemi oppii maksimoimaan pitkän aikavälin palkitsevan palautteen. Sen sijaan oikeita vastauksia ei kerrota niin kuin edellä kuvatussa ohjatussa oppimisessa, joten oppiminen on hitaampaa.

Ohjatussakaan oppimisessa systeemi ei opi sääntöä heti, vaan palaute kulkeutuu taaksepäin verkossa ja kytkentöjen painoarvoja säädetään. Usein tavoitteena on, että systeemi oppii jonkin säännönmukaisuuden eikä tarkkaa syötteen mukaista kuvausta. Liian iso verkko esim. saattaa "ylisovittaa" syötteen ja opetuksessa käytetyn halutun tuloksen.

Tuon takia epäilyttää, onko valtavan hermoverkon rakentaminen siinä toivossa, että sen saisi tekemään jotain järkevää, ollenkaan hyvä lähetymistapa. Ei ihmisenkään hermosto ole sattumanvaraisesti rakentunut.

[EveryWoman]

^Jep. Sitä paitsi vaikuttaa aika surrealistiselta haaveelta, että ihminen voisi opettaa koneen itsensä kaltaiseksi, vaikka siihen soveltuva järjestelmä onnistuttaisiinkin kehittämään. Sehän edellyttäisi, että ihmisellä olisi täydellisen objektiivinen näkökulma itseensä.

Ihminenhän saa omista toimistaan muunkinlaisia palautteita kuin Mahtavaa!/Perseestä!/Aivan sama. Aste-eroja noiden välillä on äärettömästi, minkä lisäksi yhdestä teosta voi eri tasoilla tulla erilainen palaute. Yksinkertainen rautalankaesimerkki: puolison pettämisestä tulee sekä hyvä että huono olo. Jotta ihminen kykenisi täydellisesti ymmärtämään kaikki tuntemuksiinsa vaikuttavat syyt (tai edes ylipäätään erittelemään kulloisenkin tunteen siten, että se voitaisiin mallintaa johdonmukaisesti), tarvittaisiin - no, lähinnä kai evolutiivinen kehittyminen joksikin "korkeammaksi" lajiksi, joka voisi sitten tarkastella ihmisyyttä samoin kuin me tarkastelemme kastematojen hakeutumista auringonpaisteesta suojaan (vai ymmärrämmekö me vielä kastematojakaan täydellisesti?).

[NuoriDaavid]

^ Varmasti totta. Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Laite voi myös toimia, vaikka ei tarkoin tiedettäisikään, miten se toimii.

Kun Walter Brattain, John Bardeen ja William Shockley kehittivät ensimmäiset transsistorit, niin he eivät täysin ymmärtäneet niiden toimintaa.

[prosessi]

Kemikaaleilla on vaikutusta tunnetiloihin, kuten tiedämme, mutta kyse on kuitenkin vain hermoston toiminnan muuntelusta.

Ja juuri tuota muuntelua tarvitaan, jotta lopputuloksena voisi olla jotain uutta. Se varsinainen ongelmahan on järjestelmän yhteys itsensä ulkopuolelle, sillä sisäsyntyisesti uusien asioiden oppiminen on looginen mahdottomuus. Joten palkitsemisjärjestelmän pitäisi olla sellainen, että se pystyy antamaan palautetta asioista, joita se itse ei tunne. Tämä pitäisi toteuttaa joidenkin tunnusmerkkien avulla, koska koko vaihtelevaa ulkomaailmaa ei voi ohjelmoida sisään mihinkään järjestelmään. Ihmisessä nämä tunnusmerkit perustuvat kemiaan, esimerkiksi kuvantunnistus lisää eri kemikaalien tuotantoa riippuen siitä, mitä milloinkin satutaan näkemään, veren alhainen sokeripitoisuus aiheuttaa nälkää jne. Käytännössä kyse on siis monimutkaisten asioiden radikaalista yksinkertaistuksesta kemikaalien avulla, ja juuri tuo yksinkertaistus on välttämätöntä, jotta järjestelmä olisi mahdollista ohjelmoida. Kemikaaleja olen tässä yhteydessä tuonut esiin sekä siksi, että aivot käyttävät niitä, että koska mekaaninen maailma on turhan jäykkä, jotta sen pohjalta saisi aikaan yhtä herkkiä järjestelmiä.

[EveryWoman]

Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Aiemmin sanoit, että motivaatio luotaisiin aiheuttamalla mielihyvää tai mielipahaa. Eivätkö nuo mielestäsi ole tunteita?

[EveryWoman]

Laite voi myös toimia, vaikka ei tarkoin tiedettäisikään, miten se toimii.

Ilman muuta voi, mutta ei välttämättä juuri siten kuin sinä toivoisit sen toimivan.

[EveryWoman]

Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

[NuoriDaavid]

Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Aiemmin sanoit, että motivaatio luotaisiin aiheuttamalla mielihyvää tai mielipahaa. Eivätkö nuo mielestäsi ole tunteita?

Käytin noita sanoja, kun en äkkiseltään parempia keksinyt. Tietysti meidän käsitysmaailmassamme ovat tunteita. Tarkoitin, että mielihyvä on suure, jota tietokone pyrkisi maksimoimaan ja mielipaha minimoimaan.

[NuoriDaavid]

Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

Tässä kontekstissa tarpeellista olisi saada aikaiseksi tietokone, joka yhdistäisi ihmisen ja tietokoneen parhaat puolet.

Tietokoneet ovat erittäin nopeita laskemaan, mutta eivät osaa mitään muuta. Ihmiset eivät laske kovin nopeasti, mutta osaavat ratkoa ongelmia tavoilla, joita niille ei ole opetettu. Ihmiset pystyvät keksimään uutta.

Olisi tarpeellista yhdistää em. ominaisuudet.

[prosessi]

Mitä oikeastaan tarkoitat tuolla toistuvasti esiintuomallasi kemiaan liittyvällä motivaatiolla?

Höpöhöpö. Miten niin ratkaistu kemian avulla?

Tuossa on harvinaisen hyvin havainnollistettu Manalan pikku heikkous.

[prosessi]

Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

Tässä kontekstissa tarpeellista olisi saada aikaiseksi tietokone, joka yhdistäisi ihmisen ja tietokoneen parhaat puolet.

Tietokoneet ovat erittäin nopeita laskemaan, mutta eivät osaa mitään muuta. Ihmiset eivät laske kovin nopeasti, mutta osaavat ratkoa ongelmia tavoilla, joita niille ei ole opetettu. Ihmiset pystyvät keksimään uutta.

Olisi tarpeellista yhdistää em. ominaisuudet.

Kehitetty jo aikaa sitten. Näppis!

[NuoriDaavid]

Kemikaaleilla on vaikutusta tunnetiloihin, kuten tiedämme, mutta kyse on kuitenkin vain hermoston toiminnan muuntelusta.

Ja juuri tuota muuntelua tarvitaan, jotta lopputuloksena voisi olla jotain uutta. Se varsinainen ongelmahan on järjestelmän yhteys itsensä ulkopuolelle, sillä sisäsyntyisesti uusien asioiden oppiminen on looginen mahdottomuus. Joten palkitsemisjärjestelmän pitäisi olla sellainen, että se pystyy antamaan palautetta asioista, joita se itse ei tunne. Tämä pitäisi toteuttaa joidenkin tunnusmerkkien avulla, koska koko vaihtelevaa ulkomaailmaa ei voi ohjelmoida sisään mihinkään järjestelmään. Ihmisessä nämä tunnusmerkit perustuvat kemiaan, esimerkiksi kuvantunnistus lisää eri kemikaalien tuotantoa riippuen siitä, mitä milloinkin satutaan näkemään, veren alhainen sokeripitoisuus aiheuttaa nälkää jne. Käytännössä kyse on siis monimutkaisten asioiden radikaalista yksinkertaistuksesta kemikaalien avulla, ja juuri tuo yksinkertaistus on välttämätöntä, jotta järjestelmä olisi mahdollista ohjelmoida. Kemikaaleja olen tässä yhteydessä tuonut esiin sekä siksi, että aivot käyttävät niitä, että koska mekaaninen maailma on turhan jäykkä, jotta sen pohjalta saisi aikaan yhtä herkkiä järjestelmiä.

Vieläkään en oikein ymmärrä kemian korostustasi. Aivot nyt ovat rakentuneet niin, että viesti kulkee hermosoluissa sähköisesti ja hermosolujen välisessä liitoksessa kemiallisesti. En ymmärrä, miksi tämä saa sinut jotenkin nostamaan tuon kemian voimakkaasti esille.

Hahmon tunnistus aivoissa aktivoi käsitykseni mukaan määrätyn neuronialueen aivoissa, ei "vapauta kemikaalia". Kts mielenkiintoinen teoria tietoisuudesta, jossa asiaa myös sivutaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Monivedosmalli

[NuoriDaavid]

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

Tässä kontekstissa tarpeellista olisi saada aikaiseksi tietokone, joka yhdistäisi ihmisen ja tietokoneen parhaat puolet.

Tietokoneet ovat erittäin nopeita laskemaan, mutta eivät osaa mitään muuta. Ihmiset eivät laske kovin nopeasti, mutta osaavat ratkoa ongelmia tavoilla, joita niille ei ole opetettu. Ihmiset pystyvät keksimään uutta.

Olisi tarpeellista yhdistää em. ominaisuudet.

Kehitetty jo aikaa sitten. Näppis!

Tarkoitat tietokoneen+ihmisen yhdistelmää? Se toki on nykyisellään paras ratkaisu.

[prosessi]

Hahmon tunnistus aivoissa aktivoi käsitykseni mukaan määrätyn neuronialueen aivoissa, ei "vapauta kemikaalia".

Se tekee sekä että. Oman imetysikäisen lapsen näkeminen esim. vapauttaa oksitosiinia jumalattomia määriä, mistä lisääntyneen maidonerityksen lisäksi tulee hyvä olo. Mutta tietenkin, jotta se sen voisi tehdä, täytyy neuronialue aivoissa aktivoida, jotta saa tunnistettua sen oman lapsen. Palkinto ei siis tule älylliselle tasolle, vaan tunteena, vaikka älyllistä tasoa tarvitaan mielikuvien tulkinnassa.

[NuoriDaavid]

Hahmon tunnistus aivoissa aktivoi käsitykseni mukaan määrätyn neuronialueen aivoissa, ei "vapauta kemikaalia".

Se tekee sekä että. Oman imetysikäisen lapsen näkeminen esim. vapauttaa oksitosiinia jumalattomia määriä, mistä lisääntyneen maidonerityksen lisäksi tulee hyvä olo. Mutta tietenkin, jotta se sen voisi tehdä, täytyy neuronialue aivoissa aktivoida, jotta saa tunnistettua sen oman lapsen. Palkinto ei siis tule älylliselle tasolle, vaan tunteena, vaikka älyllistä tasoa tarvitaan mielikuvien tulkinnassa.

Ehkä naisen aivoja ei voi simuloida ilman hormoneita

[EveryWoman]

Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Aiemmin sanoit, että motivaatio luotaisiin aiheuttamalla mielihyvää tai mielipahaa. Eivätkö nuo mielestäsi ole tunteita?

Käytin noita sanoja, kun en äkkiseltään parempia keksinyt. Tietysti meidän käsitysmaailmassamme ovat tunteita. Tarkoitin, että mielihyvä on suure, jota tietokone pyrkisi maksimoimaan ja mielipaha minimoimaan.

Eli miten tuo siis eroaa ihmisen mielihyvä ja mielipaha -kokemuksista?