Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti:^^ eiköhän se pragmaattisin ole keskellä ylhäällä: ei väkivaltaa, ihmisen arvo riippuu hänen arvostaan lähiyhteisölle.

Ihmisarvohan todistetusti vaihtelee ja tämän arvon ihmiset pääsevät arvottamaan itse. Ei perusafrikkalainen arvosta itseään 4 mijoonan arvoisiksi, joten miksi meidän pitäisi? Länsimaissa ihmiset kuitenkin rankkaavat itsensä 4 mijoonan tienoille ja yhteiskuntakin arvottaa kansalaisia ihan kivasti.

Toki voidaan väittää, että ihmisarvoa ei voi mitata rahassa. Mutta silloin kellään varmaan ei ole ongelmaa antaa kaikille sutä tosi suurta arvoa joka ei tarkoita mitään. Tälläisessä keississä toivon mamuille ja muille kaikkea hyvää ilman euron euroa suomalaisilta.

Oletko sitä mieltä, että mun ihmisarvoni on suurempi kuin luku- ja kirjoitustaidottoman riisinviljeljijän? Mä en ole. Toki, jos pitää päättää kumpi tapetaan, minä vai riisinviljelijä, niin toki riisinviljeljiä.

James Potkukelkka kirjoitti:Oletko sitä mieltä, että mun ihmisarvoni on suurempi kuin luku- ja kirjoitustaidottoman riisinviljeljijän? Mä en ole. Toki, jos pitää päättää kumpi tapetaan, minä vai riisinviljelijä, niin toki riisinviljeljiä.

Arvosi Suomen yhteiskunnalle on suurempi. Siksi on Suomen yhteiskunnan intressissä, että sinä elät ja työskentelet täällä luku- ja kirjoitustaidottoman riisinviljelijän sijaan. On ihan samantekevää, puhutaanko asiasta millä termillä vain, ette kuitenkaan ole edes politiikantekomielessä samanarvoisia kellekään vastuulliselle taholle.

Kyllä taas kokee olevansa etuoikeutettu, kun nuo pakolaiset ei juuri vituta.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Kyllä taas kokee olevansa etuoikeutettu, kun nuo pakolaiset ei juuri vituta.

Mä mietin, että onko tää niinkuin susikysymys, että näkökulma riippuu siitä, missä asuu. Mä asun Tampereella Hervannassa, jossa on kyllä paljon maahanmuuttajia, muta pääosin hyvin integroituneita, kiinni yhteisössä ja hyväkäytöksisiä. Koskaan ei ole tarvinnut pelätä, eikä todellakaan ole sellainen fiilis että joku kyttää puskissa.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Kyllä taas kokee olevansa etuoikeutettu, kun nuo pakolaiset ei juuri vituta.

Takuutyöllisyys virkakoneistolle ei yleensä virkakoneistoa jurpi.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Kyllä taas kokee olevansa etuoikeutettu, kun nuo pakolaiset ei juuri vituta.

En nyt voi sanoa kokevani olevani kovinkaan etuoikeutettu vaikka ei meikäläistäkään oikeastaan pakolaiset vituta. Ymmärrettäväähän se on, että hölmöläisiä käytetään hyväksi jos on mahdollisuus. Suvakin vituttaa kylläkin.

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Oletko sitä mieltä, että mun ihmisarvoni on suurempi kuin luku- ja kirjoitustaidottoman riisinviljeljijän? Mä en ole. Toki, jos pitää päättää kumpi tapetaan, minä vai riisinviljelijä, niin toki riisinviljeljiä.

Arvosi Suomen yhteiskunnalle on suurempi. Siksi on Suomen yhteiskunnan intressissä, että sinä elät ja työskentelet täällä luku- ja kirjoitustaidottoman riisinviljelijän sijaan. On ihan samantekevää, puhutaanko asiasta millä termillä vain, ette kuitenkaan ole edes politiikantekomielessä samanarvoisia kellekään vastuulliselle taholle.

Juu, toki näin. Mutta kiinnitin huomiota siihen, että sivustahuutajan mielestä länsimaisen ihmisen ihmisarvo on suurempi. Siitä olen eri mieltä.

James Potkukelkka kirjoitti:Juu, toki näin. Mutta kiinnitin huomiota siihen, että sivustahuutajan mielestä länsimaisen ihmisen ihmisarvo on suurempi. Siitä olen eri mieltä.

Ihmisarvo terminä ilman konkreettista kytkentää todellisuuteen on minusta hieman sanahelinää. Voihan sitä sanoa, että sinun oikeutesi elämään ja terveyteen on yhtä suuri kuin minun, mutta olla silti olematta valmis maksamaan toisen terveydenhuoltoa. Vai miten selität sen, että kaikkien ihmisarvo on yhtäläinen mutta meillä täällä on kosmeettista kirurgiaa kun toisilla on puute vauvojen ripulin ehkäisymetodeista ja malarialääkkeistä? Jos kerran on yhtäläinen ihmisarvo, miksi näin voi olla? Minusta ainoa selitys on se, että ihmisarvo on sanahelinää ja tosiasiassa politiikka tehdään taloudellisilla arvoilla ja realiteeteilla. Verottaja voisi ulosmitata 10 miljardia laittaakseen Namibian terveydenhuollon kuntoon, mutta niin ei tehdä, koska kollektiivisestikin nähdään että suomalaisten taloudelliset arvot menevät Namibialaisten ihmisarvon edelle. Jotenkin tilanne yhtäkkiä heittää häränpyllyä, kun joku etuoikeutettu tulee rajalle ja sanoo asulym. Wtf?

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Juu, toki näin. Mutta kiinnitin huomiota siihen, että sivustahuutajan mielestä länsimaisen ihmisen ihmisarvo on suurempi. Siitä olen eri mieltä.

Ihmisarvo terminä ilman konkreettista kytkentää todellisuuteen on minusta hieman sanahelinää. Voihan sitä sanoa, että sinun oikeutesi elämään ja terveyteen on yhtä suuri kuin minun, mutta olla silti olematta valmis maksamaan toisen terveydenhuoltoa. Vai miten selität sen, että kaikkien ihmisarvo on yhtäläinen mutta meillä täällä on kosmeettista kirurgiaa kun toisilla on puute ripulin ehkäisymetodeista ja malarialääkkeistä? Jos kerran on yhtäläinen ihmisarvo, miksi näin voi olla?

Näin voi olla, koska ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiasiassa toteutuvat.

M'boko voi kuolla nälkään samaan aikaan kun suomalainen lapsi syö Hapy meal -ateriaa mäkkärissä, vaikka molempien ihmisarvo onkin sama.

Mutta M'bokolla pitäisi olla sama oikeus ruokaan kuin suomalaisellakin lapsella.

James Potkukelkka kirjoitti:Näin voi olla, koska ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiassa toteutuvat. M'boko voi kuolla nälkään samaan aikaan kun suomalainen lapsi syö Hapy meal -ateriaa mäkkärissä, vaikka molempien ihmisarvo onkin sama.

Eli M'Bokon ihmisarvo on sanahelinää.

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Näin voi olla, koska ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiassa toteutuvat. M'boko voi kuolla nälkään samaan aikaan kun suomalainen lapsi syö Hapy meal -ateriaa mäkkärissä, vaikka molempien ihmisarvo onkin sama.

Eli M'Bokon ihmisarvo on sanahelinää.

Tämä on Humen "no ought from is" -ongelma. Ei siitä, miten asiat ovat, voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla.

"writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. "

James Potkukelkka kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Näin voi olla, koska ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiassa toteutuvat. M'boko voi kuolla nälkään samaan aikaan kun suomalainen lapsi syö Hapy meal -ateriaa mäkkärissä, vaikka molempien ihmisarvo onkin sama.

Eli M'Bokon ihmisarvo on sanahelinää.

Tämä on Humen "no ought from is" -ongelma. Ei siitä, miten asiat ovat, voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla.

"writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. "

Tuo on erinomainen määritelmä sanahelinälle. Neuvostoliiton perustuslaki oli maailman reiluin. Se oli sanahelinää. Politiikan teossa konkretia ratkaisee. Jos sanahelinän hinta on miljarditason kustannus ja reaalinen haittavyöry, sitä ei voi sanahelinällä argumentoida yhtään sen enempää kuin Neuvostoliiton hirmutekoja puolustella viittilöimällä sen perustuslakiin.

Jos se sinua lohduttaa jotenkin erottaa idealistinen ihmisarvo todellisuuden ihmisarvosta (josta shuutaja puhuu), mikäs siinä. Tosiasia on, että oikein mikään maailman poliittisessa ja taloudellisessa järjestelmässä ei viittilöi ihmisarvon samanmittaisuuteen reaalielämässä.

^Juu. En minä esittänytkään väitteitä siitä, mitä meidän konreettisesti pitää tehdä. Ainoastaan, mitä meidän eettisesti pitäisi tehdä

James Potkukelkka kirjoitti:^Juu. En minä esittänytkään väitteitä siitä, mitä meidän konreettisesti pitää tehdä. Ainoastaan, mitä meidän eettisesti pitäisi tehdä

Eettisesti kestävämpää kuin maksaa miljardeja muutaman kymmenen tuhannen nuoren miehen elintasosta olisi käyttää vastaava resurssi M'Bokoihin moninkertaisin tuloksin. Sanahelinän lopputulos ei ole automaattisesti eettinen.

^niin. En minä ole kait esittänyt toisin.

exsu kirjoitti:

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Kyllä taas kokee olevansa etuoikeutettu, kun nuo pakolaiset ei juuri vituta.

Mä mietin, että onko tää niinkuin susikysymys, että näkökulma riippuu siitä, missä asuu. Mä asun Tampereella Hervannassa, jossa on kyllä paljon maahanmuuttajia, muta pääosin hyvin integroituneita, kiinni yhteisössä ja hyväkäytöksisiä. Koskaan ei ole tarvinnut pelätä, eikä todellakaan ole sellainen fiilis että joku kyttää puskissa.

Itse ylläpidän rikostilastoja mamuista, mutta ei ne mun suhtautumiseen tai vitutukseen ole vaikuttaneet. Mulla on aivan muut murheet.

Minähän naulasin omat teesini Kitinän tuomikirkon oveen vuonna 2008.

viewtopic.php?t=6822

Tiivistetysti: Me olemme kaikki huonoja ihmisiä (paitsi EW), mutta ei anneta sen häiritä.

So Hard kirjoitti:
Jos se sinua lohduttaa jotenkin erottaa idealistinen ihmisarvo todellisuuden ihmisarvosta (josta shuutaja puhuu), mikäs siinä. Tosiasia on, että oikein mikään maailman poliittisessa ja taloudellisessa järjestelmässä ei viittilöi ihmisarvon samanmittaisuuteen reaalielämässä.

Ymmärtääkseni "ihmisarvo"-käsitteellä yleensä tarkoitetaan idealistista (tai periaatteellista) ihmisarvoa eikä reaalimaailman ihmisarvoa.

James Potkukelkka kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Näin voi olla, koska ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiassa toteutuvat. M'boko voi kuolla nälkään samaan aikaan kun suomalainen lapsi syö Hapy meal -ateriaa mäkkärissä, vaikka molempien ihmisarvo onkin sama.

Eli M'Bokon ihmisarvo on sanahelinää.

Tämä on Humen "no ought from is" -ongelma. Ei siitä, miten asiat ovat, voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla.
"writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. "

En ymmärrä. Ainakaan siinä päättelyssä, jossa ihmisarvon käsitteestä johdetaan ihmisoikeuksia, operoidaan tukevasti normatiivisen avaruuden sisällä, eikä Humen lakia rikota. Toisaalta sitten huomiosi: "ei siitä, että ihmisarvo on kaikilla sama automaattisesti konkreettisesti seuraa, että samat oikeudet tosiassa toteutuvat" on aika banaali huomio siitä, että usein toimimme eettisten ideaalien vastaisesti, eikä tällä huomiolla ole silläkään minusta oikein mitään tekemistä Humen lain kanssa (no is from ought, jos haluat).

Minusta tässä on enemmän sellaista ongelmaa, että "ihmisarvon" käsitteellä ei oikein ole hirveästi sijaa asiaa koskevassa keskustelussa. Se typistyy usein sellaiseksi kantilaiseksi maksiimiksi siitä, että (toisia) ihmisiä pitää aina kohdella myös päämäärinä sinänsä, ei koskaan pelkkinä välineinä. Mutta tällä, vaikka kaunis periaate onkin, on aika vähän aivan suoria konkreettisia seurauksia: se koskee enemmän jonkinlaista eettistä asennoitumista sen sijaan, että antaisi suoria toimintaohjeita.

Tavanomainen keskustelu aihepiiristä lähtee pikemminkin suoraan ihmisoikeuksista, ja silloin kai useimmat ajattelevat, että ne koskevat jotain aika abstraketja perusoikeuksia, joiden pohjalle konkreettista lainsäädäntöä voidaan rakentaa. Ja yleiset ihmisoikeudet nimenomaan jättävät paljon tilaa järjestää asiat normeilla, sopimuksilla ja laeilla: tuskin kukaan ajattelee, että M-bokolla on yleinen ihmisoikeus Jani-Petterin hampurilaiseen. Sen sijaan ajattelemme, että tätä asiaa säätelee aika monitahoinen lainsäädäntösoppa, joka kokonaisuudessaan koettaa kunnioittaa mahdollisimman pitkälle abstrakteja ihmisoikeuksia.

Relevanteinta tässä lienee jonkinlainen eettisen katsannon laajeneva kehä. Kukaan ei kai enää voi ajatella, että eettisen katsannon piiriin kuuluvat vain saman kaupungin yläluokkaisten perheiden aikuiset miehet, vaan - ja ehkä tässä saadaan se ihmisarvokin mukaan - aiemmin mainittu Kantin kategorinen imperatiivi pakottaa ottamaan naiset, lapset, työssäkyvät ja vastaavat mukaan eettisen tarkastelun pariin. Perinteisessä poliittisessa teoriassa tarkastelu on kuitenkin käytännössä rajattu esimerkiksi kansallisvaltion, tai jonkun muun paikallisyhteisön, sisäiseksi tarkasteluksi, vaikka ei tälle kyllä ihan hirveän hyviä teoreettisia perusteita ole. Nykyisin on kuitenkin hyvin vaikea enää teeskennellä, etteikö koko globaali yhteisö olisi sen verran tiiviisti samaa kausaaliverkkoa, että voisi olla perusteltua katsoa sen olevan myös yhtä ja samaa eettistä avaruutta (ks. esim. http://plato.stanford.edu/entries/globalization/#3).

Ja tästä päästäänkin tuohon linkkaamaasi ketjuun, ja muihin M'Boko-vääntöihin: minusta älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen ei voi (ainakaan enää, ainakaan "kehittyneissä" yhteiskunnissa) kuitata M'Bokon kärsimystä, ja omaa de facto välinpitämättömyyttään sitä koskevan tiedon edessä, yksinkertaisesti kieltämällä vastuunsa. Kyseessä on aito ja huonosti ratkeava ongelma, jolta ei perustellusti voi sulkea silmiään. Jos siis haluaa olla älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen.

Mä en ymmärrä, mitä sä et ymmärrä (vaikka ansiokkaasti selititkin). Mun no ought from is -kommentti koski SH:n argumenttia, jonka mukaan koska joidenkin ihmisten annetaan kuolla, vaikka ruokaa olisi riittävästi, ei kaikkien ihmisten ihmisarvo ole sama.

Eli mun mielestäni M'bokon ihmisarvoa ei kunnioiteta, mutta ei siitä seuraa, että sitä ei ole.

Ps. "ihmisarvo" käsitteen toi esiin sivustahuutaja, en minä.

James Potkukelkka kirjoitti:Mä en ymmärrä, mitä sä et ymmärrä (vaikka ansiokkaasti selititkin). Mun no ought from is -kommentti koski SH:n argumenttia, jonka mukaan koska joidenkin ihmisten annetaan kuolla, vaikka ruokaa olisi riittävästi, ei kaikkien ihmisten ihmisarvo ole sama.

Eli mun mielestäni M'bokon ihmisarvoa ei kunnioiteta, mutta ei siitä seuraa, että sitä ei ole.

Ps. "ihmisarvo" käsitteen toi esiin sivustahuutaja, en minä.

Ok. Nappasin näköjään vain yhden viestin, jossa oli lainauksista jo pudotettu se oleellinen kohta. Olsii pitänyt lukea tarkemmin aiemmatkin viestit. Pahoittelut, Humen käyttösi oli sittenkin ihan ortodoksian mukaista.

Mutta silti musta tuntuu, että ihmisarvon ja ihmisoikeuksien standardikäsitykset saattavat jättää tilaa M'Bokon kohtalolle, mutta haastavat tästä huolimatta jotenkin perustavanlaatuisen anti-vagabondolaisesti meidän yleisemmän eettisen statuksemme ja identiteettimme.

urpiainen kirjoitti: Ja tästä päästäänkin tuohon linkkaamaasi ketjuun, ja muihin M'Boko-vääntöihin: minusta älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen ei voi (ainakaan enää, ainakaan "kehittyneissä" yhteiskunnissa) kuitata M'Bokon kärsimystä, ja omaa de facto välinpitämättömyyttään sitä koskevan tiedon edessä, yksinkertaisesti kieltämällä vastuunsa. Kyseessä on aito ja huonosti ratkeava ongelma, jolta ei perustellusti voi sulkea silmiään. Jos siis haluaa olla älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen.

Niin, siis mun mielestäni tämä ongelma ratkeaa aivan elegantisti niin, että todetaan, että olemme huonoja ihmisiä ja jatketaan porsastelua.

Ongelma on ainoastaan, jos ei voi hyväksyä, että ei ole hyvä ihminen.

urpiainen kirjoitti:Pahoittelut, Humen käyttösi oli sittenkin ihan ortodoksian mukaista.

.

No hyvä. Ajattelin nimittäin, että on kovin noloa, jos olen ymmärtänyt väärin suunnilleen ainoan filosofisen argumentin, jonka olen kokenut itselleni merkitykselliseksi

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Ja tästä päästäänkin tuohon linkkaamaasi ketjuun, ja muihin M'Boko-vääntöihin: minusta älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen ei voi (ainakaan enää, ainakaan "kehittyneissä" yhteiskunnissa) kuitata M'Bokon kärsimystä, ja omaa de facto välinpitämättömyyttään sitä koskevan tiedon edessä, yksinkertaisesti kieltämällä vastuunsa. Kyseessä on aito ja huonosti ratkeava ongelma, jolta ei perustellusti voi sulkea silmiään. Jos siis haluaa olla älyllisesti rehellinen ja moraalisesti autonominen aikuinen ihminen.

Niin, siis mun mielestäni tämä ongelma ratkeaa aivan elegantisti niin, että todetaan, että olemme huonoja ihmisiä ja jatketaan porsastelua.
Ongelma on ainoastaan, jos ei voi hyväksyä, että ei ole hyvä ihminen.

Mä kannatan jonkinlaista yleistä infrentialistis-pragmatistista merkitysteoriaa, jonka mukaan josnkin proposition merkityksen ymmärtää, jos ymmärtää mitä toisia propositioita siitä loogisesti seuraa (ja mitä se sulkee pois) ja mihin käytännöllisiin toimiin se velvoittaa (ja mitä se sulkee pois) ja sitten todella myös hyväksyy loogisesti seuraavat propositiot ja tekee velvoitetut teot. Tästä näkökulmasta voisi argumentoida, että sä et ole missään syvemmässä mielessä hyväksynyt olevasi huono ihminen (tai ymmärtänyt, mitä se merkitsee), jos voit ongelmitta jatkaa porsastelua. Sekin on, tavallaan, silmien sulkemista.

Tai sitten mä olen vain jotenkin liian protestanttinen tuohon sun katoliseen mielenmaisemaasi, jossa synti tunnustetaan sanomalla se ääneen, ja sitten siitä ollaan vapauduttu. Minusta ei tule iloisesti myöntää olevansa huono ihminen, vaan tuntea jatkuvaa, hartiat kumaraan painavaa, itseruoskivaa ahdistusta siitä, että vaikka haluaisi olla hyvä ihminen, niin liha on heikko ja jatkuvasti lankeaa eettisessä kilvoittelussa. Krooninen huono omatunto on kaunis asia.

Kun oikein tunnustelen itseäni, niin ehkä on niin, että en kuitenkaan koe olevani huono ihminen, vaikka hyväksynkin älyllisellä tasolla oman argumentointini.