Kitinä

masa kirjoitti:15000 euron sakko on mielestäni summana liikaa, vaikka sen maksajana olisi brunein sulttaani.

Miksi?

Postulaatti kirjoitti:

masa kirjoitti:15000 euron sakko on mielestäni summana liikaa, vaikka sen maksajana olisi brunein sulttaani.

Miksi?

Masa varmaankin ajattelee rahan absoluuttista määrää. Ko hemmo ajoi pientä ylinopeutta ja oli unohtanut katsastaa auton.

15 000 eurolla saisi monenlaista

Eli rikos ja rangaistus eivät ole oikeassa suhteessa.

Naurisvarasta ei hirtetä (yleensä).

Postulaatti kirjoitti:

masa kirjoitti:15000 euron sakko on mielestäni summana liikaa, vaikka sen maksajana olisi brunein sulttaani.

Miksi?

Siksi että rikoksen suuruus oli olemattoman pieni. Isosta, tahallisesta ylinopeudesta hyväksyisin sakon.

Jos pelkkä ylinopeus olisi mennyt rikesakolla, miten voi olla mahdollista että katsastamattomalla autolla ajo nostaaa rikoksen noin arvokkaaksi. Saattaa kuitenkin olla, että miehellä oli 3 vuotta vanha auto, joka on taatusti kunnossa, mutta katsastus mennyt viikon yli. Sitä sattuu.

exPertti kirjoitti:Ei sillä ole sama vaikutus sinä ajatusten vantaanjoki. Isotuloisilta otetaan yleisen rahastuksen hengessä enemmän kuin muilta, mutta rangaistuksen suhteellinen suuruus ei todellakaan ole sama.

Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Pelkkään värittyneeseen mutuun?

Tiedät esimerkiksi varmaan, että varallisuus vaikuttaa asiaan. Tiedän ihmisiä, jotka ovat perineet varallisuutta kuten maata. Eli kun he saavat sakot pitääkö heidän siis myydä tätä maataan pois, kun ovat verottajan mielestä varakkaita?

Eivätkö he sitten ole? Miten sinä määrittelet varakkuuden?

Ja käytännössä kun keskituloiselta (lue sinä ja minä) lohkaistaan samalla laskukaavalla päiväsakot on se paljon paljon isompi isku keskiverrosti aika velkaantuneelle ja tiukoilla olevalle ihmiselle kuin soskun elätille, jolla ei ole mitään ylläpidettävää.

Sossun elätit eivät käsittääkseni yleensä omista autoja ja ajele niillä.

Ylläolevasta päätellen sinäkin tunnut yhtäkkiä olevan sillä kannalla että sakkorangaistuksissa pitäisi sittenkin ottaa huomioon henkilön taloudellinen tilanne. Hyvä, ensimmäinen askel, alat vähitellen tajuta.

Mitä luulet, oliko Ehrnroothin tapauksessa kyse kovinkin tiukoilla olevasta ja elävästä henkilöstä? Jos näin oikeasti on (mitä en välttämättä usko), kyllä sakkorangaistusta voisi mielestäni kohtuuden nimissä laskea. Tästähän olen koko ajan puhunut: taustojen huomioonottamisesta rangaistuksen (sakkojen) suuruutta määriteltäessä.

Tosi mätä järjestelmä.

Vain koska otit vertailuesimerkeiksi "sossun elätti" ja "miljoonavelkaantunut keskituloinen"?

NuoriDaavid kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:

masa kirjoitti:15000 euron sakko on mielestäni summana liikaa, vaikka sen maksajana olisi brunein sulttaani.

Miksi?

Masa varmaankin ajattelee rahan absoluuttista määrää.

Onko rahan absoluuttisella määrällä sakkorangaistuksia laskettaessa jotain väliä? Jos on, pitäisikö päiväsakkojärjestelmä lakkauttaa?

masa kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:

masa kirjoitti:15000 euron sakko on mielestäni summana liikaa, vaikka sen maksajana olisi brunein sulttaani.

Miksi?

Siksi että rikoksen suuruus oli olemattoman pieni.

Eikö silloin sakko olisi pikemminkin pitänyt jättää kokonaan määräämättä? Tuo on kokonaan eri keskustelu kuin se, onko oikein että sakkojen suuruus määräytyy varallisuuden mukaan.

Jos pelkkä ylinopeus olisi mennyt rikesakolla, miten voi olla mahdollista että katsastamattomalla autolla ajo nostaaa rikoksen noin arvokkaaksi.

Tuota kysymystä voi lähestyä myös sitä kautta, että ehkä pelkkä rikesakko olisikin ollut liian pieni rangaistus pelkästä ylinopeudesta. Ehkä kartanonomistaja ajoikin "pientä" ylinopeutta kameran kohdalla koska kuvitteli selviävänsä rikesakoilla, jotka eivät hänen tuloillaan tuntuisi missään. Vähän niinkuin kuplavuosien eräälläkin kuuluisalla Lambon-omistajalla oli tapana jättää pirssinsä keskustassa sakkopaikoille, koska pysäköintisakot eivät hänen tuloillaan tuntuneet missään. Samaa tekevät diplomaatit, heihin ei valitettavasti voi juurikaan koskea.

Yritän jäsentää sakotuskeskusteluanne. Kannattaa sivuuttaa ko. tapaus, olkoon se vain esimerkki ja keskustelunherättäjä. Ei kannata puhua pelkästään liikennerikoksista, koska kyse on koko päiväsakkojärjestelmästä, tasapuolisesti jokaiseen päiväsakotukseen soveltuvan rikoksen kannalta. Päiväsakkoja kun määrätään esmes omaisuusrikoksista tai loivemmista petosrikoksista.

Mielestäni lievempien liikennerikoksen ainainen ongelma epäillyn kannalta on sen tahallisuusasteen huomioimatta jättäminen. Lain oletus kun on, että liikenteessä pitäisi - mielestäni vastoin maalaisjärkeä - olla koko ajan tikissä, hereillä ja valppaana. Pienikin herpaantuminen kostautuu helposti, jolloin jokainen kansalainen on tulilinjalla - jopa Freddiekin Suullisia ja kirjallisia huomautuksia käytetään, mutta eivät nekään poista tätä liikennerikoksen ominaispiirrettä.

Vaikka tuomiovallalla on kohtuullisuusoikeus sakon rahasumman ollessa suhteettoman suuri, ei tuo osaltaan melkein käyttämättömänä poista tätä joskus räikeää kohtuuttomuutta.

Edelleen, mielestäni jopa sakkoa paremmin toimii ajo-oikeuteen kohdistuvat ns. hallinnolliset sanktiot, kuten "varoitukset" ja niistä seuraavat ajo-oikeuden menetykset. Muistaakseni kolme vuoden sisään ja neljä kahden vuoden ajalla aiheuttavat ajo-oikeuden menetyksen. Tässä olisi varaa kiristää, IMO.

Sakon rahamäärän suuruus ja sen taloudellinen vahingollisuus ja näin ollen erityisestävyys on vaikea kysymys. IMO, enemmän kuin epäillyn varallisuus/tulot tähän vaikuttaa yleinen lainkuuliaisuus ja muut tämän kaltaiset seikat. On helppoa mutta samalla tyhmää kohdistaa kritiikkinsä kohtuullisuusperusteessa pelkästään epäillyn maksukykyyn, koska eihän asia ole koskaan pelkästään niin. Toki ymmärrän lain säätäjän ajattelun ja logiikan kykyisen lain taustalla, mutta kyllä voisi käyttää sitä heinäntekojärkeä.

Frederik Krueger kirjoitti:.

Minulle ei vain mene jakeluun, miksi varakkaat ovat eriarvoisessa asemassa sakotusten suhteen, kun muuten heille maitolitra ja naudan jauheliha maksaa yhtä paljon kuin matti meikäläisellekin.

Ei näköjään riitä, että varakkaat maksavat suunnattomia summia verojen muodossa, melko varmasti työllistävät paljon ihmisiä ja tätä kautta myös kantavat valtion kassaan paljon enemmän rahaa kuin matti meikäläinen. Tässä valossa minusta kyseessä on selkeä kateusvero, eikä mitään muuta.

No, ehkä nuo varakkaat oppivat tästä pari kikkaa. Siirtävät ja kadottavat varallisuutensa jonnekin mualle tai jonkun muun nimiin, jolloin valtiolta jää vielä suurempi potti saamata verojen muodossa.

Yksityisyrittäjäthän tämän tulojen piilottamisen taidon osaavat jo todella hyvin...

Postulaatti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:
Miksi?

Masa varmaankin ajattelee rahan absoluuttista määrää.

Onko rahan absoluuttisella määrällä sakkorangaistuksia laskettaessa jotain väliä? Jos on, pitäisikö päiväsakkojärjestelmä lakkauttaa?

Vastaan seuraavaan, kunhan ensin vastaat tähän;

-Oletko Vadim?

Kyllä FK on nyt aika pahasti metsässä, vaikka itselleen perusteleekin olevansa erinomaisen perustellusti oikeassa, koska mm. FK on sitä mieltä. Päiväsakkojärjestelmä toimii vain työssäkäyvien pieni- ja keskituloisten kohdalla. Tässä maassa on montakin miljonääriä jotka pääsevät päiväsakoistaan pikkusummilla ja sitten niitä, jotka maksavat ylisuuria summia.

Tosiasiassa on melkoista mielivaltaa että rikesakko on sama kaikille (paitsi maksukyvyttömille) ja toisaalta taas sama rike joka nippa nappa ylittää rikesakkokynnyksen, tuottaa toiselle kymmen- tai satakertaisen seurauksen verrattuna toiseen rikoksentekijään. Liikennerikokset ovat sellaisia, joissa tämä mielivaltaisuus korostuu.

Tämä tosiasia pitäisi tunnustaa ja rukata järjestelmä sellaiseksi, että seuraamus on kohtuullisessa suhteessa tekoon ja ennen kaikkea siihen, millaisella välinpitämättömyydellä henkilö suhtautuu järjestelmään.

exPertti kirjoitti: Rangaistusmaksu ei ollut millään tavalla suhteessa rikkomuksen määrään. .

Ei todellakaan ole. Tuolla hinnalla saisi pedofiili työntää mulkun lastentarhalliseen alaikäisiä.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Y
Edelleen, mielestäni jopa sakkoa paremmin toimii ajo-oikeuteen kohdistuvat ns. hallinnolliset sanktiot, kuten "varoitukset" ja niistä seuraavat ajo-oikeuden menetykset.

Paitsi että sitten köyhä vetoaa siihen että rikkaalla on varaa työllistää taksia taikka oma kuljettaja ja heillä ei. Epäreilua, vaadimme rikkaillle suurempia rangaistuksia!

Sakkojen pitäisi järjestään olla oikeassa suhteessa tuloihin. Niin että sakko aina kirpaisee jotenkin. Koska sakko on rangaistus. Jos se ei kirpaise se ei ole rangaistus.

Homeboy65 kirjoitti:Sakkojen pitäisi järjestään olla oikeassa suhteessa tuloihin. Niin että sakko aina kirpaisee jotenkin. Koska sakko on rangaistus. Jos se ei kirpaise se ei ole rangaistus.

Entäs varattomien sakot, ovatko ne rangaistus (ei tarvitse maksaa, vankilaankaan ei tarvitse mennä)?

NuoriDaavid kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:
Masa varmaankin ajattelee rahan absoluuttista määrää.

Onko rahan absoluuttisella määrällä sakkorangaistuksia laskettaessa jotain väliä? Jos on, pitäisikö päiväsakkojärjestelmä lakkauttaa?

Vastaan seuraavaan, kunhan ensin vastaat tähän;

-Oletko Vadim?

En.

Postulaatti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Vastaan seuraavaan, kunhan ensin vastaat tähän;

-Oletko Vadim?

En.

Entä onko sinulla mielipidettä asiasta?

masa kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Vastaan seuraavaan, kunhan ensin vastaat tähän;

-Oletko Vadim?

En.

Entä onko sinulla mielipidettä asiasta?

Ehkä. Ainakin olen tietoinen siitä, että liikennerikkomukset ovat sellaisia, että niiden osalta rangaistuksen ankaruus todella toimii rikoksia vähentävänä tekijänä. Toisaalta kun puhutaan erittäin varakkaista henkilöistä, ei 15 000,- välttämättä tehoa yhtään sen paremmin kuin pienempikään sakko, kun taas ajokielto tehoaa kaikkiin yhtä hyvin, varakkuustasosta riippumatta. En pidä sakkorangaistuksia mitenkään välttämättöminä liikennerikkomusten osalta, kunhan toistuvasta piittaamattomuudesta todella tulee niitä ajokieltoja.

Olisi mielenkiintoista tietää, kumman rangaistuksen käsiteltävän tapauksen sankari olisi valinnut, 15 000,- euron sakot vai kaksi huomautusta kahdesta erillisestä rikkomuksesta, jolloin kolmannesta vuoden sisään kortti lähtisi kuivumaan. Itse veikkaan sakkoja.

Postulaatti kirjoitti:Olisi mielenkiintoista tietää, kumman rangaistuksen käsiteltävän tapauksen sankari olisi valinnut, 15 000,- euron sakot vai kaksi huomautusta kahdesta erillisestä rikkomuksesta, jolloin kolmannesta vuoden sisään kortti lähtisi kuivumaan. Itse veikkaan sakkoja.

Itse veikkaan, että olet aika vitun pihalla. Pari huomautusta vai 15 tonnia sakkoja. Hmm! Joo! Kyllä mä otan nää sakot, ku ois tommone hirvee riski että veisivät kortin seuraavasta törttöilystä! Moisella varallisuudella varustettu kaveri voi ajaa aika huoletta ilman korttiakin. Ei se silti makselisi 15 tonnin suhteettomia sakkoja ilmaiseksi. Itsehän se vastusti sakkoa kohtuuttomana. Saa ihan oikeasti ajatella ennen veikkaamista.

Monsieur Manala kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:Olisi mielenkiintoista tietää, kumman rangaistuksen käsiteltävän tapauksen sankari olisi valinnut, 15 000,- euron sakot vai kaksi huomautusta kahdesta erillisestä rikkomuksesta, jolloin kolmannesta vuoden sisään kortti lähtisi kuivumaan. Itse veikkaan sakkoja.

Saa ihan oikeasti ajatella ennen veikkaamista.

Minun veikkauksellani on sentään paremmat kertoimet!

Postulaatti kirjoitti:

Monsieur Manala kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:Olisi mielenkiintoista tietää, kumman rangaistuksen käsiteltävän tapauksen sankari olisi valinnut, 15 000,- euron sakot vai kaksi huomautusta kahdesta erillisestä rikkomuksesta, jolloin kolmannesta vuoden sisään kortti lähtisi kuivumaan. Itse veikkaan sakkoja.

Saa ihan oikeasti ajatella ennen veikkaamista.

Minun veikkauksellani on sentään paremmat kertoimet!

Maksaminen korttejaan katsomatta pudottaa kertoimet kyllä nollaan aina ja ihan joka kerta.

Monsieur Manala kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:

Monsieur Manala kirjoitti: Saa ihan oikeasti ajatella ennen veikkaamista.

Minun veikkauksellani on sentään paremmat kertoimet!

Maksaminen korttejaan katsomatta pudottaa kertoimet kyllä nollaan aina ja ihan joka kerta.

Maksaminen? Vertauksesi ei oikein toimi. Korttien katsominenhan olisi yhtä kuin sankarilta kysyminen, ei yhtä kuin veikkaaminen... Eihän kukaan ennen sitä joutuisi maksamaan.

Postulaatti kirjoitti:Maksaminen? Vertauksesi ei oikein toimi. Korttien katsominenhan olisi yhtä kuin sankarilta kysyminen, ei yhtä kuin veikkaaminen... Eihän kukaan ennen sitä joutuisi maksamaan.

Taivutetaanko vielä vähän lisää rautakankea sulle? "Sankari" maksaa korttejaan katsomatta jos maksaa mieluummin 15 tonnia kuin ottaa kaksi varoitusta kolmesta vuoden sisään. Ei kukaan ole niin tyhmä. Tai jos onkin, niin ei ainakaan rikas sillä päällä.

Monsieur Manala kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:Maksaminen? Vertauksesi ei oikein toimi. Korttien katsominenhan olisi yhtä kuin sankarilta kysyminen, ei yhtä kuin veikkaaminen... Eihän kukaan ennen sitä joutuisi maksamaan.

Taivutetaanko vielä vähän lisää rautakankea sulle? "Sankari" maksaa korttejaan katsomatta jos maksaa mieluummin 15 tonnia kuin ottaa kaksi varoitusta kolmesta vuoden sisään. Ei kukaan ole niin tyhmä. Tai jos onkin, niin ei ainakaan rikas sillä päällä.

Aa, minä puhuin omista kertoimistani, sinä käänsit yllättäen sankarin kertoimiin täsmentämättä. Sankarilla saattaa kuitenkin olla ajokorttikin katsottavana, jota ilman on ikävämpi olla kuin ilman löysää rahaa.

Postulaatti kirjoitti:Sankarilla saattaa kuitenkin olla ajokorttikin katsottavana, jota ilman on ikävämpi olla kuin ilman löysää rahaa.

Miksi olisi? Ajokortitta ajamisesta saa sakkoja, ei vankeutta. Sakot maksetaan löysällä rahalla, jos nyt ylipäätänsä edes jää kiinni. Mut sä saat jäädä kuvittelemaan, että sankarimme maksaa mieluummin 15 tonnia tyhjästä eli pelkät varoitukset välttäen katsomatta korttejaan. Just sen takiahan se tottakai niitä sakkoja vastustikin ja lehdistöllekin asiasta kitisi. Logiikkasi on pettämätöntä.

Monsieur Manala kirjoitti:

Postulaatti kirjoitti:Sankarilla saattaa kuitenkin olla ajokorttikin katsottavana, jota ilman on ikävämpi olla kuin ilman löysää rahaa.

Miksi olisi? Ajokortitta ajamisesta saa sakkoja, ei vankeutta. Sakot maksetaan löysällä rahalla, jos nyt ylipäätänsä edes jää kiinni. Mut sä saat jäädä kuvittelemaan, että sankarimme maksaa mieluummin 15 tonnia tyhjästä eli pelkät varoitukset välttäen katsomatta korttejaan. Just sen takiahan se tottakai niitä sakkoja vastustikin ja lehdistöllekin asiasta kitisi. Logiikkasi on pettämätöntä.

Logiikkani perustuu siihen, että sankarimme on kuin onkin lainkuuliainen kansalainen, jolla sattui ikävä tuplamoka. Jos kyseessä olisi ollut piittaamattomuus liikennesäännöistä, hän tuskin olisi määritellyt itseään uhriksi lehdistölle. Tietenkin tuollaiset sakot vituttavat ketä tahansa, jopa sellaisia joilla on varaa maksaa ne, mutta se ei välttämättä vielä tee heistä uhkapelureita.