Päivän uutiskatsaus IV - A new hope

[sivustahuutaja]

^
- Uli-uli-uli!
- Uli-uli!
- Uli-uli-uli!
- Mites toi nato-optio? Olisko jo aika liittyä?
- Uli?
- Uli-uli?
- ...
- Uli-uli-uli-uli!

[James Potkukelkka]

^Tässä tulee esille se, mitä moni povasi jo aiemmin. Nato-optiota on vaikea käyttää silloin, kun tilanne vaikeutuu. Saattaa olla, että nyt olisi viimeinen hetki. Vaikka saattaa jo olla myöhäistä. En povaa sotaa vaan sitä, että jos Suomi nyt liittyisi Natoon, se kiristäisi tilannetta.

Olisi pitänyt liittyä samaan aikaan kuin Baltian maat.

Jos Suomi on hereillä, se jättää hakemuksen nyt.

[James Potkukelkka]

^

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008502942.html

Tässä spekuloidaan, että Putler olisi sanonut Niinistölle, että ei kannata hakea jäsenyyttä.

[urpiainen]

Mä luulen, että oli tavallaan ihan perusteltua olla liittymättä Baltian maiden kanssa. Kuitenkin väärä viiteryhmä Suomelle, erityisesti siinä historian vaiheessa. Parempi oli edetä euroyhdentymisen kanssa ja odotella, minkä asennon Nato ottaa kylmän sodan jälkeen. Mutta onhan tässä välissä sitten ollut paljon aikaa, jolloin olisi voinut ja varmaan pitänyt liittyä.

Luulen, että tämä Venäjän voimistunut ja avoin etupiiriajattelu saattaa hyvinkin ajaa Suomen Natoon. Toivottavasti yhtä aikaa ja yhdessä Ruotsin kanssa.

Toisaalta trumpismin nousu ja sitä seurannut Yhdysvaltain mahdollinen epävakaus ja epäluotettavuus tarkoittaa ehkä sitä, että Natokaan ei ole yhtä varma turvatakuu kuin voisi ajatella. Varmaan Natosta huolimatta myös EU:n yhtenäisyyttä kriisien edessä kannattaisi rakentaa määrätietoisesti. Jos ei muuta niin siksi, että viime vuosien muodin mukaisesti Venäjä voisi hyvinkin reagoida Suomen ja Naton lähentymiseen uudella pakolaiskriisillä.

[James Potkukelkka]

Mä luulen, että oli tavallaan ihan perusteltua olla liittymättä Baltian maiden kanssa. Kuitenkin väärä viiteryhmä Suomelle, erityisesti siinä historian vaiheessa. Parempi oli edetä euroyhdentymisen kanssa ja odotella, minkä asennon Nato ottaa kylmän sodan jälkeen. Mutta onhan tässä välissä sitten ollut paljon aikaa, jolloin olisi voinut ja varmaan pitänyt liittyä.

Jälkiviisaus on helppoa, mutta jos Suomi olisi liittynyt samaan aikaan Baltian maiden kanssa, se olisi mennyt samalla rytinällä. Mutta turhaahaan sitä on enää pohtia. Meni jo.

[Homeboy65]

Useat poliitikot ovat vaatineet että jäsenyyshakemus pitäisi ratkaista kansanäänestyksellä.
Voi luoja. Kuinkahan hyvä asiantuntemus kansalla - noin keskimäärin - on militääriasioissa?
Kansanäänestys btw muutenkin on edustukselliseen demokratiaan kuulumaton elementti.

[urpiainen]

Jos Suomi on hereillä, se jättää hakemuksen nyt.

En oikein usko, että Suomi uskaltaa liittyä, jos Ruotsi ei liity samalla. Ja toisaalta, jos Ruotsi liittyy, Suomi ei uskalla olla liittymättä. Niinistö korostaa Venäjälle, että päätös liittymisestä tehdään Suomen ja Naton välillä, ei missään ulkopuolisessa maassa. Kyllä se oikeasti osin tehdään Tukholmassa.

Sipilän hallitushan teetti näistä jutuista ihan ok selvityksen, eli ihan ei ole totta sekään toisinaan nähty väite, että asiasta ei olisi julkista keskustelua: https://yle.fi/uutiset/3-8849465?s=09

[sivustahuutaja]

^ Suomen ja Ruotsin rinnastavien kannattaisi ottaa pää pois perseestä ja katsoa sekä karttaa, että historiankirjaa.

Ruotsiin hyökkääminen ryssien nykykyvyillä olisi valtava ponnistus. Ryssillä ei ole mitään näyttöjä onnistuneista maihinnousuista.

Suomella sen sijaan on kivasti maarajaa. Lisäksi Suomi on kuulunut aiemmin Venäjään ja tällä on iso merkitys kun aletaan vääntää jotain tarinaa konfliktin tueksi.

Ruotsin peesailu on yhtä typerää kun Putinin noottien nöyristelty. Suomalaiset tekevät itse omat päätöksensä.

Jokaisen suomalaisen kannattaisi tiedostaa balttian maiden kuuluvan natoon. Venäjän länsirajoilla ainoastaan valkovenäjä ja ukraina eivät ole nato-maita. Valko-venäjä nojaa jo venäjään ja ukrainaan jo hyökättiin. Jos suomi joutuu venäjän kanssa konfliktiin tulevina vuosikymmeninä, niin toivon vihervassareilta lapsenlapsilleen tarinoidessa enemmän rehellisyyttä.kuin ydinvoimakannan kohdalla. "Silloin natoon liittyminen olisikin ollut virhe, mutta nyt kun jenkit vapautti meidät 50v orjuuden jälkeen, niin natoon liityminen on turvallista".

[So Hard]

Ruotsiin hyökkääminen ryssien nykykyvyillä olisi valtava ponnistus. Ryssillä ei ole mitään näyttöjä onnistuneista maihinnousuista.

Venäjällä on melkoinen kapasiteetti sekä maihinnousuun että maihinlaskuun itämerellä. Mahdollinen konflikti Ruotsin kanssa olisi todennäköisesti Gotlannin ja Ahvenanmaan nappaaminen.

[urpiainen]

^^ Tosi outo jäsennys. Vaikka itse kannatankin aika suoraviivaisesti jäsenyyttä ilman erityisiä lisäehtoja kannatukselleni, olen aika varma, että lähitulevaisuudessa mikään hallitus ei oikein uskalla siihen lähteä ilman Ruotsia. Ja syynä ei ole venäläisten maihinnousukyky, vaan odotettavat poliittiset reaktiot, aika lailla sen Sipilän hallituksen tilaaman selvityksen mukaisesti.

Vielä oudompaa on horinasi vihervasemmiston roolista tässä. Koko väestö suhtautuu aika varauksellisesti jäsenyyteen, eivätkä vihreiden kannattajat erotu tässä mitenkään väestön kokonaisuudesta. Vihreiden eduskuntaryhmän pj taitaa jopa olla ainoita näkyviä poliitikkoja parin kokoomuslaisen lisäksi, joka aktiivisesti puolustaa naton täysjäsenyyttä. Naton vastustus on kansaa yhdistävä jäänne, ja korostuu vasemmistolais-keskustalaisissa (ja kristillisissä) piireissä. Kokoomuksen kannattajat suosivat liittymistä eniten, mutta hirveästi ei kyllä vaikkapa presidentti ainakaan julkisesti ole liittymismielialaa edistänyt. Mutta ehkä liikettä kohti jäsenyyttä on syntymässä https://www.eva.fi/blog/2021/10/26/nato ... t-hyppays/

[James Potkukelkka]

mutta hirveästi ei kyllä vaikkapa presidentti ainakaan julkisesti ole liittymismielialaa edistänyt.

Suomettumisen aikaan Suomea koskevat uutiset julkaistiin Ruotsissa. Viitaten tähän, eilen linkittämäni mukaan nyt Pohjanlahden länsipuolella spekuloidaan Niinistön hiljaisuuden johtuvan siitä, että Putler olisi sanonut Niinistölle, että ei kannata hakea jäsenyyttä.

[urpiainen]

mutta hirveästi ei kyllä vaikkapa presidentti ainakaan julkisesti ole liittymismielialaa edistänyt.

Suomettumisen aikaan Suomea koskevat uutiset julkaistiin Ruotsissa. Viitaten tähän, eilen linkittämäni mukaan nyt Pohjanlahden länsipuolella spekuloidaan Niinistön hiljaisuuden johtuvan siitä, että Putler olisi sanonut Niinistölle, että ei kannata hakea jäsenyyttä.

Vähän oudolta tuokin spekulaatio toisaalta kuulosti. Mut juu, viitaten aamun Hesarin juttuun (ilmeisesti tämä: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008502295.html), niin onhan tässä kuitenkin selvästi monella kiusausta ajatella, että mentäisiin status quolla venettä ihmeemmin heiluttamatta niin kauan, kun Venäjän johto on vielä neuvostoliittolaisten käsissä, ja katsotaan sitten uudestaan. Ongelmana tässä ajattelussa on varmaan sekin, että toisaalta just tuo Putlerin aikakauden lähestyvä loppuminen on varmaan aika potentiaalinen sisäisen levottomuuden hetki Venäjällä, jota varten olisi kiva olla Suomessakin systeemit kunnossa, jos meinaa läikkyä rajoille asti.

[urpiainen]

Edelleen ihmettelen Sivustahuutajan käsitystä vihreistä jonain natovastaisuuden linnakkeena. Tässä eduskuntaryhmän pj:n tuore katsaus asiaan. https://atteharjanne.fi/2021/12/30/nato ... htaiseksi/ Tosi vaikea nähdä, että tämä olisi jotenkin oleellisesti jäsenyyttä jarruttavampi näkemys kuin vaikkapa kokoomuslaisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johtajan näkemys, joka on kai viimeksi eksplisiittisesti päivitetty täällä: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008454261.html

[sivustahuutaja]

^ Rinnastin siis naton ydinvoimaan, jota sitäkin on ensin vastustettu ja sitten ruvettu pikkuhiljaa kannattamaan kun on ollut pakko. Valitettavasti ydinvoiman kannatukseen herättiin liian myöhään, jotta ilmastotavoitteisiin päästään. Toivottavasti naton kanssa ei samalla lailla missata junaa.

2014 vihreiden kanta oli tämä:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/toukoa ... to-kanta/7

"Arvopohjakin" tuolla mainittiin ja se on tärkeä asia. Jos tilanne on muuttunut, niin onko naton vai vihreiden arvopohja muuttunut?

EDIT: Suomen olisi siis kannattanut liittyä natoon viimeistään samaan aikaan kuin balttian maat 2004.

[sivustahuutaja]

Venäjällä on melkoinen kapasiteetti sekä maihinnousuun että maihinlaskuun itämerellä. Mahdollinen konflikti Ruotsin kanssa olisi todennäköisesti Gotlannin ja Ahvenanmaan nappaaminen.

Mikä motiivi tuolla olisi? Muu kuin lihasten pullistelu? En näe sellaista tilannetta, jossa Venäjä haluaisi lähteä Naton kanssa painimaan, joten mitä sillä Gotlannilla oikein tekee?

Jos Venäjä haluaisi torpata ei-natomaiden meriliikenteen itämerellä, niin käytännössä ainoa kärsijä olisi Suomi. Ruotsin suurimmat satamat ovat lännessä.

[sivustahuutaja]

mutta hirveästi ei kyllä vaikkapa presidentti ainakaan julkisesti ole liittymismielialaa edistänyt.

Suomettumisen aikaan Suomea koskevat uutiset julkaistiin Ruotsissa. Viitaten tähän, eilen linkittämäni mukaan nyt Pohjanlahden länsipuolella spekuloidaan Niinistön hiljaisuuden johtuvan siitä, että Putler olisi sanonut Niinistölle, että ei kannata hakea jäsenyyttä.

Minusta Niinistö pysyy hiljaa aiheesta, koska nato-lobbaus ei hänestä kuulu pressan tehtäviin.

Toivottavasti seuraavista eduskuntavaaleista tulee "nato-vaalit". Tuolla teemalla olisi mahdollisuus edetä nopeammin kuin sotella tai ilmastolla.

[sivustahuutaja]

Vähän oudolta tuokin spekulaatio toisaalta kuulosti. Mut juu, viitaten aamun Hesarin juttuun (ilmeisesti tämä: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008502295.html), niin onhan tässä kuitenkin selvästi monella kiusausta ajatella, että mentäisiin status quolla venettä ihmeemmin heiluttamatta niin kauan, kun Venäjän johto on vielä neuvostoliittolaisten käsissä, ja katsotaan sitten uudestaan. Ongelmana tässä ajattelussa on varmaan sekin, että toisaalta just tuo Putlerin aikakauden lähestyvä loppuminen on varmaan aika potentiaalinen sisäisen levottomuuden hetki Venäjällä, jota varten olisi kiva olla Suomessakin systeemit kunnossa, jos meinaa läikkyä rajoille asti.

Putin on ollut ihan pätevä kaveri, lähinnä haalimaan etuja lähipiirilleen, mutta myös poliittisesti. En näe miten Putinin jälkeen tilanne venäjällä voisi parantua. Fossiilisten romahdus voisi johtaa jonkinlaiseen isompaan vallanjakoon, mutta silloin valtaan nousisivat vain uudet rosvot, ihan kuten afrikassa on tapana.

Jos venäjällä ei olisi ydinaseita, niin ketään ei kiinnostaisi.

[sivustahuutaja]

Toisaalta trumpismin nousu ja sitä seurannut Yhdysvaltain mahdollinen epävakaus ja epäluotettavuus tarkoittaa ehkä sitä, että Natokaan ei ole yhtä varma turvatakuu kuin voisi ajatella.

Oletko ihan varma, että Trump jättäisi sodan julistamatta, jos joku nato-maa vetoaisi 5. artiklaan? Ehkä olemme seuranneet eri Trumppia. Minusta Trump on haluton pokkuroimaan ja palvelemaan muiden maiden tarpeita, mutta kyllä hän lähtisi leikkimään suurta sotapäällikköä, jos "diili" siihen velvoittaisi.

[urpiainen]

Minusta Niinistö pysyy hiljaa aiheesta, koska nato-lobbaus ei hänestä kuulu pressan tehtäviin.

Mikäköhän sen mielestä sitten on pressan tehtävä.

Itse ehkä ajattelisin, että Niinistön pressanvaalikampanjoiden sisällöllisiä lupauksia oli erityisesti kansakunnan unilukkarina toimiminen, siis määrätietoinen keskustelun herättäminen asioista, jotka ovat perustuslaillisestikin pressan tehtävien ytimessä ja jotka muuten meinaavat jäädä vaille tarvittavaa huomiota. Voisi ajatella, että natojäsenyys olisi jonkinlainen tällaisten juttujen arkkityyppi.

[sivustahuutaja]

^ Minusta turvallisuusasioista puhuminen sopii pressalle, mutta sen verran voisi luottaa hallituksen, kansanedustajien ja kansalaisten sisälukutaitoon, että se nato-sana hyppää jonkun muun suusta pöydälle. Pressa ei kuitenkaan kykene suomea natoon viemään ilman kansan ja poliitikkojen tukea. Akuutissa kriisissä voisi sitten ottaa enemmän ohjaksia jos muut ovat horroksessa.

[James Potkukelkka]

Oon urpsun linjoilla siitä, että nato-jäsenyys on mitä suurimmassa määrin Niinistön vastuualueeseen kuuluva.Tärkeämpää hänelle kuuluvaa tehtävää ei tule mieleen.

[sivustahuutaja]

^ Juu, kuuluu tietenkin tonttiin, mutta jos jäsenyydelle ei ole kannatusta, niin mitä järkeä siitä olisi pressan vouhottaa? Minusta on fiksumpaa hyväksyä nykytilanne ja pyrkiä tulemaan toimeen Putinin kanssa. Meillä ei ole ketään muuta jutustelemaan Putlerille, joten miksi Salen pitäisi polttaa tuo yhteys vouhotuksella?

[James Potkukelkka]

Jos Sale uudenvuodenpuheessaan sanoo, että turvallisuuspoliittinen ympäristö on muuttunut tavalla, joka tekee Suomen Nato-jäsenyyden hakemisen tarpeelliseksi, kansa kyllä uskoo. Toki eo. olisi melkoista moukarin käyttöä, eikä noin voisi tehdä ellei ensin ole sovittu asiasta hallituksen kanssa.

Ehkäpä voisi jopa tällä kertaa katsoa puheen. Veikkaan, että ei sano asiasta mitään vaan horisee jotain yhteisvastuusta tai muuta diipa daapaa.

[So Hard]

^ Juu, kuuluu tietenkin tonttiin, mutta jos jäsenyydelle ei ole kannatusta, niin mitä järkeä siitä olisi pressan vouhottaa? Minusta on fiksumpaa hyväksyä nykytilanne ja pyrkiä tulemaan toimeen Putinin kanssa. Meillä ei ole ketään muuta jutustelemaan Putlerille, joten miksi Salen pitäisi polttaa tuo yhteys vouhotuksella?

Niinistöllä on niin vankka kannatus, että jos hän löisi arvovaltansa ja perustelunsa Nato-jäsenyyden kannalle, sillä olisi ihan merkittävä vaikutus myös kansalaismielipiteeseen. Se pakottaisi myös puolueita miettimään kantojaan.

[urpiainen]

Kekkonen ja Brezhnev hymyilevät tyytyväisenä pilven reunalta Sivustahuutajan tyylipuhtaalle muotoilulle.

Oikeasti tilanne on se, että vaikka suomalaiset kyselyissä suhtautuvat hyvin varauksellisesti natojäsenyyteen, niin he myös auktoriteettiuskoisina alamaisia vastaavat merkittävissä määrin olevansa valmiit vaihtamaan kantaansa hyvinkin myönteiseksi, jos ylin valtiojohto arvioi julkisesti jäsenyyden olevan Suomen etu. Uskoisin Niinistön olevan tässä keskeisempi toimija kuin Harjanne, ainakin toistaiseksi.

Edit. Dave ja SH taisivat sanoa saman ensin.