Kitinä

^ Minusta Niinistön painoarvo ei vain riitä naton nykykannatuksella. En epäile hetkeäkään, etteikö Niinistö asettuisi naton taakse heti kun kannatuksen tuuppaaminen rajan yli olisi mahdollista.

Minuakin vittuttaa tämä rähmällään olo, mutta minkäs teet kun tsuhnat tykkää olla rähmällään. Ettei vaan kukaan suutu.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.12.2021 12:19

urpiainen kirjoitti: 28.12.2021 13:58 Toisaalta trumpismin nousu ja sitä seurannut Yhdysvaltain mahdollinen epävakaus ja epäluotettavuus tarkoittaa ehkä sitä, että Natokaan ei ole yhtä varma turvatakuu kuin voisi ajatella.

Oletko ihan varma, että Trump jättäisi sodan julistamatta, jos joku nato-maa vetoaisi 5. artiklaan? Ehkä olemme seuranneet eri Trumppia. Minusta Trump on haluton pokkuroimaan ja palvelemaan muiden maiden tarpeita, mutta kyllä hän lähtisi leikkimään suurta sotapäällikköä, jos "diili" siihen velvoittaisi.

En tietenkään ole ihan varma. Katkaisit lainauksen siitä kohtaa, missä kerroin, mitä näkökulmia tämä huomio minusta korostaa. Hain oikeastaan vain sitä samaa kulmaa, joka on kai Niinistön turvallisuuspoliittisen ajattelun kulmakivi: pelkän nato-kysymyksen lisäksi on rakennettava laajaa läntisten kumppanuuksien ja yhteistyösuhteiden verkostoa (joista nato ehkä merkittävin). Niinistölle tärkeimmät tällaiset ovat ymmärtääkseni nato, eu ja Ruotsi. Minusta on selvää, että USAn (ja varauksin vaikka UKn) osoittautuminen paljon luultua haavoittuvammaksi urpokansallismielisen oikeistopopulismin edessä korostaa tätä kulmaa. Argumentti ei vähennä naton merkitystä, mutta korostaa tarvetta rakentaa suhteita monessa muussakin viitekehyksessä.

^ Kaikenlaista liirum laarumia sitä voi pohtia, mutta 5. artiklan mitätöinti kaataisi koko naton. Parempaa ja luotettavampaa turvallisuusdiiliä ei tietääkseni ole ollut tarjolla koskaan ihmiskunnan historiassa. Jos paras kuviteltavissa oleva ei kelpaa, niin sitten seille parhaalle tietenkin kannattaa näyttää persettä.

Jos tosiaan 5. artikla ei toimi, tuskin toimii siinä tilanteessa mikään muukaan.

Ainiin, jalkaväkimiinojen valmistus pitäisi aloittaa eilen.

Outoja juttuja. Kuten siinä alkuperäisessä, Sivustahuutajan puutteellisesti lainaamassa viestissä kirjoitin, Suomen lähentyminen Natoon saattaisi hyvinkin provosoida Putinilta reaktion, joka (i) nakertaisi kansallista turvallisuutta, (ii) edellyttäisi kansainvälistä yhteistyötä vastatoimissa ollen kuitenkin (iii) luonteeltaan sellainen, että nato artikloineen ei sovellu vastaamiseen. Olisi hölmöä olla rakentamatta näitä muita kv-työjaluja, kun nato on niin ylivoimainen työkalu toisenlaisiin, kiistatta vielä vakavampiin ongelmiin.

urpiainen kirjoitti: 30.12.2021 14:22 Olisi hölmöä olla rakentamatta näitä muita kv-työjaluja, kun nato on niin ylivoimainen työkalu toisenlaisiin, kiistatta vielä vakavampiin ongelmiin.

No joo. Ei niistä lisätyökaluista toki haittaa ole.

^^ No mitäs merkittäviä seuraamuksia Virolla, Tanskalla, Norjalla ja Puolalla on ollut? Ei mitään. Miksi ihmeessä Putin tuhlaisi energiaansa maihin, jotka ovat jo tukevasti liiton suojassa?

EU on sitten eri juttu. EU on natoon verrattuna heikko viritys. Sitä onkin Putinin helppo tuuppia vaikka Puolan kautta.

Hybridiuhista vouhottaminen on mielestäni ihan turhaa. Ne pystytään hoitamaan jämäkällä otteella helposti. Enemmän kannattaa varautua lyhytaikaiseen taloudelliseen osumaan, sillä suomen viennistä 13% tulee venäjältä ja viennistä 6% menee venäjälle. Jos natoon liittyminen kirvoittaa reaktion, niin muutaman vuoden lama on aika selvä homma. Tosin se on vähän epäselvää, mitä tuolla Putin saavuttaisi, koska toiminta tuskin muuttaisi suomen natovalintaa, eikä muita vastaavia maita ole enää peloteltavana kuin ukraina ja ehkä joskus kaukana tulevaisuudessa valko-venäjä. Ruotsilla ei suomen natojäsenyyden jälkeen olisi mitään merkitystä.

James Potkukelkka kirjoitti: 30.12.2021 14:20 Ainiin, jalkaväkimiinojen valmistus pitäisi aloittaa eilen.

Jalkaväkimiinoja ei ole ikävä. Suomelta ei poistunut kuin sakaramiina ja putkimiina. Kummallekaan ei ole mitään tarvetta nykyisillä miinoilla ja miinoituskäytännöillä. Pohjamiina ja viuhkapanos tekee ne tarpeettomiksi.

Mä en usko, että Suomen Natojäsenyyttä päätetään pitkällisen julkisen keskustelun pohjalta. Jos jäsenyyttä haetaan, niin olettaisin valmistelun tapahtuvan mahdollisimman suljetusti, koska Venäjän takia puolueettomuuden ja Natojäsenyyden välitila halutaan mahdollisimman lyhyeksi.

Puolustusvoimathan on ollut jo 20 vuotta Nato yhteensopiva. Puuttuu vain poliittinen päätös jäsenyydestä.

^ Tietenkin kannattaa edetä nopeasti, mutta minusta olisi aika erikoista, jos nato-jäsenyydestä ei järjestettäisi kansanäänestystä. Kansan kanta taas ei ilman keskustelua muutu.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.12.2021 15:33 ^ Tietenkin kannattaa edetä nopeasti, mutta minusta olisi aika erikoista, jos nato-jäsenyydestä ei järjestettäisi kansanäänestystä. Kansan kanta taas ei ilman keskustelua muutu.

Minä taas pitäisin erikoisena, että Natosta kysyttäisiin kansalta. Brexitin myötä pitäisi olla itsestään selvää, että kansanäänestykset saadaan Putinin sometrollein manipuloitua.

^ Ehkä maakunnista ja natosta tosiaan saadaan niin paljon hillotolppia, että kansanedustajat uskaltavat toimia äänestäjiensä tahdon vastaisesti.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.12.2021 15:33 ^ Tietenkin kannattaa edetä nopeasti, mutta minusta olisi aika erikoista, jos nato-jäsenyydestä ei järjestettäisi kansanäänestystä. Kansan kanta taas ei ilman keskustelua muutu.

Ei. Ei mitään kansanäänestyksiä mistään. Suuret massat on ihan pihalla politiikasta. Ei ne kykene muodostamaan perusteltua mielipidettä.

James Potkukelkka kirjoitti: 30.12.2021 14:20 Ainiin, jalkaväkimiinojen valmistus pitäisi aloittaa eilen.

Onkohan niille enää modernissa sodankäynnissä käyttöä? Jos on kauko-ohjattavia lennokkeja lämpökameroilla ja elektronista valvontaa ("riistakameroita"), niin passiivisen miinakentän rakentaminen tuntuisi kovin työläältä eikä erityisen tehokkaalta. Vihollisen liikkeen pysäyttäminen parilla haavoittuneella ei ole oikein mitään verrattuna tuhoamiseen laittamalla murkulaa niskaan.

Vagabondo kirjoitti: 30.12.2021 15:46 Ei. Ei mitään kansanäänestyksiä mistään. Suuret massat on ihan pihalla politiikasta. Ei ne kykene muodostamaan perusteltua mielipidettä.

Massoilta kysytään taas tänä vuonna ja 2 vuoden päästä. Jos ehdokkaan kanta ei miellytä äänestäjiä, hän jää valitsematta.

aasi kirjoitti: 30.12.2021 15:47

James Potkukelkka kirjoitti: 30.12.2021 14:20 Ainiin, jalkaväkimiinojen valmistus pitäisi aloittaa eilen.

Onkohan niille enää modernissa sodankäynnissä käyttöä? Jos on kauko-ohjattavia lennokkeja lämpökameroilla ja elektronista valvontaa ("riistakameroita"), niin passiivisen miinakentän rakentaminen tuntuisi kovin työläältä eikä erityisen tehokkaalta. Vihollisen liikkeen pysäyttäminen parilla haavoittuneella ei ole oikein mitään verrattuna tuhoamiseen laittamalla murkulaa niskaan.

Maajoukkojen liikkumisen hidasteitahan ne ovat, eivät mitään muuta.

5. artikla my ass.

Naton 5. artikla ei velvoita mihinkään käytännön apuun vaan antaa vain lupauksen sellaisen mahdollisuudesta. Ero on ratkaiseva.
Käytännössä Nato-maa(t) voivat arvioida että pelkkä "voimakas protesti" riittää.

Jos joku Kitinäraadista uskoo että Nato-maat mielellään lähettävät sotilaitaan erään Koillis-Euroopassa sijaitsevan pikkumaan puolustamiseen ja tuovat sitten em. sotilaita sinkkiarkuissa takaisin hän uskoo varmaan niihin satuihin joita hänelle kerrottiin lastentarhassa.

^ Maailmassa ei ole juuri vahvempia sitoumuksia kuin 5. artikla. Sen takiahan 5. artiklan vuoksi ei koskaan ole ammuttu laukaustakaan, koska maailmasta ei löydy sellaista valtiota, joka haluaisi lähteä Naton kanssa kokeilemaan onneaan.

5. artikla on varsin tarkkaan rajattu. Jos Pearl Harbor tapahtuisi tänään, niin silti Yhdysvallat ei voisi vedota 5. artiklaan. Myöskään britit eivät voineet tehdä sitä Falklandin tapauksessa, jos nyt edes olisivat halunneet.

Tehdään ajatuskoe. Venäjä hyökkäisi (erittäin epätodennäköinen mahdollisuus) Suomeen. Suomen armeija on eksplisiittisesti hiottu sissisotaan jota tämän maan maastokin suosii. Isketään valikoidusti vihollista eikä antauduta rintamasotaan. Meillä on suuri, koulutettu reservi, koulutetut reservin johtajat ja soveltuvaa teknologiaa. Pitkällä tähtäyksellä venäläisten tappiot olisivat kohtuuttoman suuret ja olot vielä vastenmielisempiä kuin jenkeillä Irakissa.

^ Kuulostaa kiehtovalta. Miesten kanssa hiihdettäisiin metsissä ja tehtäisiin urotekoja.

Minä mieluummin ryystäisin lämpöisessä aamulatteani Naton sateenvarjon suojissa.

9/11 jälkeen Naton suoja on suurempi kuin koskaan ennen. 9/11 ei ollut konventionaalinen hyökkäys ja silti Natomaat tunnustivat Yhdysvaltojen oikeuden artikla 5:een vetoamiseen, koska hyökkäys tapahtui yhdysvaltojen manneralueella. Yhdysvallat kuitenkin vain kiitti kauniisti kohteliaasta eleestä ja hoiti afganistanin startin naton ulkopuolella.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.12.2021 17:24

9/11 jälkeen Naton suoja on suurempi kuin koskaan ennen. 9/11 ei ollut konventionaalinen hyökkäys ja silti Natomaat tunnustivat Yhdysvaltojen oikeuden artikla 5:een vetoamiseen, koska hyökkäys tapahtui yhdysvaltojen manneralueella. Yhdysvallat kuitenkin vain kiitti kauniisti kohteliaasta eleestä ja hoiti afganistanin startin naton ulkopuolella.

Nyt epävarmuus iski eli saatat kyllä olla oikeassa.

Kokoomus näköjään pelästyi, että vihreät ottavat nato-aiheen kokoomukselta: https://www.kokoomus.fi/petteri-orpo-na ... taa-puhua/

Muuten ihan hyvä kirjoitus, mutta tuo argumentaation huipentava loppukappale on kyllä ihan alivaltiosihteeriä tai muuta parodiaa: jämäkkä kysymys muille puolueille niiden halukkuudesta käydä nato-keskustelua. Päättäväisesti metatasolle kun itse asia on liian pelottava.

^ Olihan tuossa lopussa heitto pressallekin.

Tarkkaan ottaen Orpo kysyi: "Oletteko valmiit käymään avointa keskustelua Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan ratkaisuista?" Jos Nato ei jonkun mielestä kelpaa, niin sitähän voi tuoda omia ratkaisujaan pöytään? Minusta kannattaisi vielä ainakin kerran tai pari kysyä EU:sta turvatakuita tai pyytää Ruotsia puolustusliittoon. Bilateraalikauppakin olisi hyvä rauhan tae.

Homeboy65 kirjoitti: 30.12.2021 17:05 Tehdään ajatuskoe. Venäjä hyökkäisi (erittäin epätodennäköinen mahdollisuus) Suomeen. Suomen armeija on eksplisiittisesti hiottu sissisotaan jota tämän maan maastokin suosii. Isketään valikoidusti vihollista eikä antauduta rintamasotaan. Meillä on suuri, koulutettu reservi, koulutetut reservin johtajat ja soveltuvaa teknologiaa. Pitkällä tähtäyksellä venäläisten tappiot olisivat kohtuuttoman suuret ja olot vielä vastenmielisempiä kuin jenkeillä Irakissa.

Tehdään ajatuskoe. Venäjä miehittää maahanlaskulla Ahvenanmaan jonkun provokaation varjolla ja ilmoittaa että se suojaa nyt oikeutettuja intressejään. Samalla se varoittaa Suomea, että yritys ottaa Ahvenanmaa takaisin johtaa siihen, että 200 kappaletta Iskander-M -ohjuksia ryttää kaikki Suomen lentokentät ja laivastotukikohdat.

Olisiko näin käynyt, jos Suomi olisi Natossa? Kyllä/ei?

So Hard kirjoitti: 30.12.2021 16:30

aasi kirjoitti: 30.12.2021 15:47

James Potkukelkka kirjoitti: 30.12.2021 14:20 Ainiin, jalkaväkimiinojen valmistus pitäisi aloittaa eilen.

Onkohan niille enää modernissa sodankäynnissä käyttöä? Jos on kauko-ohjattavia lennokkeja lämpökameroilla ja elektronista valvontaa ("riistakameroita"), niin passiivisen miinakentän rakentaminen tuntuisi kovin työläältä eikä erityisen tehokkaalta. Vihollisen liikkeen pysäyttäminen parilla haavoittuneella ei ole oikein mitään verrattuna tuhoamiseen laittamalla murkulaa niskaan.

Maajoukkojen liikkumisen hidasteitahan ne ovat, eivät mitään muuta.

Jalkaväkimiinat syövät taistelutahtoa ja moraalia. Uhka siitä, että seuraavalla askeleella jalka poistuu yläviistoon hillitsee innokkuutta.