Kitinä

Zeb kirjoitti:en näe elämää myöskään lähtökohtaisesti kopioitumisena.

Vaan...?

Duckzilla kirjoitti:

Zeb kirjoitti:en näe elämää myöskään lähtökohtaisesti kopioitumisena.

Vaan...?

Leimaudun ehkä hörhöksi mutta ennemminkin vaikka ihmeellisenä ja mielenkiintoisena ja monimutkaisena ja kauniina? En siis todellakaan ole sotimassa mitään tieteen tämänhetkisiä faktoja vastaan. Olen ainakin osin luonnontieteilijä, vaikkei nämä luonnontieteet minulle ainoaksi selitysmalliksi kaikkeen olevaan riitäkään. Ne ovat vain yksi lähestymistapa todellisuuteen.

Hermann Hoth kirjoitti:Mä vaan tarkoitin, että eikös insinöörit ole elottomia ...

Ei, kyllä mun insinööri on ainakin ihka elävä, sikäli mikäli olen olen elottomuuden oppinut aikoinani oikein toteamaan.

Duckzilla kirjoitti:

Gat kirjoitti:"Sattumaa" voi spekuloida kyllä siinä, että mites koko maailmankaikkeuden luonnonlait ja alkuaineet sattuvat olemaan elämän synnylle sopivia.

Ja jos eivät sattuisi olemaan, niin eipä olisi ketään tätä asiaa ihmettelemässä. Eli siinä suhteessa tuo kysymys on oikeastaan aika hyödytön.

Itse asiassa tuo kysymys on yksi Kaikken Suurimmista Kysymyksistä.

Ongelma on nimittäin se, että maailmankaikkeus näyttää olevan viritetty usean eri muuttujan suhteen niin, että älyllinen elämä on mahdollinen.

Viritystarve koskee useaa luonnonvakiota. Jos esim. vahva yhdinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagnetismi tai gravitaatio poikkeaisivat nykyarvostaan ei elämä olisi mahdollista. Joidenkin luonnonvakioiden olisi mahdollista poikeata nykyarvostaan prosentteja, mutta joidenkin täytyy olla tarkalleen viritettyjä tarkkuudella 1: 10E50!

Katso esim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Known_phys ... ine_tuning

ja

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Tämä on todellinen ongelma. On äärimmäisen vaikea uskoa, että jos maailmankaikkeus on syntynyt yhden kerran sattumalta, niin useat luonnonvakiot olisivat (jotkut äärimmäisen epätodennäköisellä tarkkuudella) sattuneet muotoutumaan niin, että älyllinen elämä on mahdollista.

Itse uskon, että ratkaisu on multiuniversumi: maailmankaikkeuksia on ääretön määrä. Koska maailmankaikkeuksia on ääretön määrä, ei pidä hämmästyä, että jossain niistä kaikki luonnonvakiot ovat elämälle suotuisat. Tämä teoria tunnetaan Multiuniversumina

Zeb kirjoitti:Leimaudun ehkä hörhöksi mutta ennemminkin vaikka ihmeellisenä ja mielenkiintoisena ja monimutkaisena ja kauniina?

No mutta kun minäkin näen sen sellaisena - vaikkei se alkanut sellaisena. Lähtökohta oli pelkkää molekyylien kopioitumista, ja tähän asti ollaan tultu.

Miksi oletat että jos pidän elämän lähtökohtaa kopioitumisena, se on sama kuin että sanoisin että se selittää kaiken ja on lopullinen vastaus? "Ylimääräistä härpettä" on humoristinen ilmaus, sillä sekin on tavallaan totta, vaikkei koko totuus olekaan.

Duckzilla kirjoitti:Lähtökohta oli pelkkää molekyylien kopioitumista, ja tähän asti ollaan tultu.

Minä sanon tuohon, että voi olla, ehkä, en tiedä. Vakuuttuakseni tarvitsisin kuitenkin lisätodisteita. Sinä sanot että on. Todistustaakka on silloin sinulla.

Mistä tässä kirjoitellaan?

NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon, että ratkaisu on multiuniversumi: maailmankaikkeuksia on ääretön määrä.

Tai ehkä aiempia iteraatioita oli vain sen verran monta että muuttujat saatiin kohdalleen ja kuvaruudulle alkoi tulla tosi jänniä kuvioita?

Vaikka uskoisi korkeampaan voimaan tai luojaan, niin senkin uskon perusta voi olla hyvin epäromanttinen / kyyninen.

Zeb kirjoitti:Vakuuttuakseni tarvitsisin kuitenkin lisätodisteita. Sinä sanot että on. Todistustaakka on silloin sinulla.

Voisin keventää taakkaani postaamalla tänne läjän linkkejä nykyteorioista elämän synnystä, mutta uskon että osaat googlettaa itsekin jos aihe sinua oikeasti kiinnostaa.

Joidenkin havaintojen mukaan elämälle välttämättömiä orgaanisia molekyylejä syntyy jopa avaruudessa komeetoissa, asteroideissa ja kosmisissa kaasupilvissä. Se, miksi niitä syntyy (eli miksi olot ovat niiden syntymiselle otolliset) meneekin sitten filosofian puolelle. Tiede voi vain havainnoida mitä tapahtuu.

Vastaus on luultavasti 42.

Duckzilla kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon, että ratkaisu on multiuniversumi: maailmankaikkeuksia on ääretön määrä.

Tai ehkä aiempia iteraatioita oli vain sen verran monta että muuttujat saatiin kohdalleen ja kuvaruudulle alkoi tulla tosi jänniä kuvioita?

Tuo on oikeastaan multiuniversumiteoria, koska eiväthän vanhat maailmankaikkeudet häviä mihinkään, vaikka uusi syntyisikin esim miljardin miljardin vuoden välein.

Duckzilla kirjoitti:Se, miksi niitä syntyy (eli miksi olot ovat niiden syntymiselle otolliset) meneekin sitten filosofian puolelle. Tiede voi vain havainnoida mitä tapahtuu.

Joo, en halua niitä linkkejä, kun olen varmaan kuullut ne jutut aikaisemminkin. Se miksi ja miten kiinnostaisi enemmän, mutta palataan asiaan mieluummin sitten kun sitä elämää on luotu laboratoriossa.

Zeb kirjoitti:Se miksi ja miten kiinnostaisi enemmän, mutta palataan asiaan mieluummin sitten kun sitä elämää on luotu laboratoriossa.

Sehän kesti universumiltammekin miljardeja vuosia. Saat odottaa kotvasen ennenkuin tuollaisen tutkimuksen tulokset julkaistaan. Sellaisia on varmasti nytkin useita käynnissä.

Kun nuo kokeet onnistuvat, pystytään kertomaan miten, mutta sekään ei tuo vastausta kysymykseen miksi.

Zeb kirjoitti: Minä sanon tuohon, että voi olla, ehkä, en tiedä. Vakuuttuakseni tarvitsisin kuitenkin lisätodisteita. Sinä sanot että on. Todistustaakka on silloin sinulla.

Vitut. Sinä vetoat suurempaan järkeen ja johdatukseen, muttet yhtikäs mitenkään todista sen olemassaoloa. Se että sinusta tämä on liian ihmeellistä ollakseen totta ilman korkeampaa, älyllistä voimaa ei yhtikäs mitenkään todista ko. voiman olemassaoloa. Todistustaakka on nimenomaan hihhulilla, mutta koska hihhuli on hihhuli niin sen ei tarvitse todistaa mitään. Korkeampi johdatus, joka loi miehen kylkiluustaan on tietty kova juttu, koska se antaa villin kortin olla ajattelematta, olla ottamatta vastuuta ja olla yrittämättä löytää vastauksia - uskoa vaan siihen vallankäyttäjän aivopesuun, että jumala armahtaa.

Sanot, ettemme tiedä kaikkea. Minusta se on niin itsestäänselvää, ettei sitä tarvitse erikseen todeta. Totta meisselissä emme tiedä. Luoja ei vaan mitenkään auta ymmärtämään tätä kaikkea. Luoja on älyllisesti heikko perustelu olemassaolon ihmeellisyydelle.

Duckzilla kirjoitti:Sehän kesti universumiltammekin miljardeja vuosia. Saat odottaa kotvasen ennenkuin tuollaisen tutkimuksen tulokset julkaistaan. Sellaisia on varmasti nytkin useita käynnissä.

Niinno, kaipa se universumilta kesti kun sinun mukaasi ainakaan mukana ei voinut olla mitään älyllistä tai tarkoituksellista vaan kaikki tapahtui sattumanvaraisesti. Luulisi kuitenkin, että ihmisälyllä olisi edellytykset saavuttaa tuloksia merkittävästi nopeammin kuin älyvapaalla sattumalla? Itse en henkilökohtaisesti pidä todennäköisenä, että elämää tullaan koskaan luomaan laboratoriossa.

Elco on oikeassa. Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Jos sanoo, että jotain on olemassa, se täytyy pystyä todistamaan.

Eli Occamin partaveitsi

Zeb kirjoitti:Luulisi kuitenkin, että ihmisälyllä olisi edellytykset saavuttaa tuloksia merkittävästi nopeammin kuin älyvapaalla sattumalla? Itse en henkilökohtaisesti pidä todennäköisenä, että elämää tullaan koskaan luomaan laboratoriossa.

Jos se onnistuu universumilta, niin miksei se onnistuisi myös sen asukkailta?

Zeb kirjoitti:Leimaudun ehkä hörhöksi mutta ennemminkin vaikka ihmeellisenä ja mielenkiintoisena ja monimutkaisena ja kauniina?

Mun mielestä se että yksinkertaisesta kopioitumisesta syntyy järjettömän monimutkaisia rakennelmia, organismeja ja vuorovaikutuksia on aika ihmeellistä, mielenkiintoista ja kaunista.

Zeb kirjoitti:Se miksi ja miten kiinnostaisi enemmän, mutta palataan asiaan mieluummin sitten kun sitä elämää on luotu laboratoriossa.

Kuten sanottua, todistustaakka ei ole meillä vaan teillä. Todista, että Luoja loi tämän kaiken tarkoituksella. Todista Luoja laboratoriossa? Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö ihminen pystyisi luomaan elämää laboratoriossa elottomista molekyyleistä ennen pitkää. Nyt jo pystytään järjestämään neitseellinen syntymä, ts. voidaan saattaa nainen raskaaksi ilman sukupuoliyhteyttä. Tiede on siis jo tehnyt Pyhän Hengen tarpeettomaksi. Uskon myös, että kristinusko tulee olemaan yhtä typerältä kuullostava juttu kuin usko Zeukseen salamoimassa Olymposvuorella.

Geologinen aika ja molekyylien määrä maailmassa ovat jotain, mikä vain on normaalin ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella. On helpompi uskoa korkeampaan voimaan.

elco kirjoitti:Vitut. Sinä vetoat suurempaan järkeen ja johdatukseen, muttet yhtikäs mitenkään todista sen olemassaoloa. Se että sinusta tämä on liian ihmeellistä ollakseen totta ilman korkeampaa, älyllistä voimaa ei yhtikäs mitenkään todista ko. voiman olemassaoloa. Todistustaakka on nimenomaan hihhulilla, mutta koska hihhuli on hihhuli niin sen ei tarvitse todistaa mitään. Korkeampi johdatus, joka loi miehen kylkiluustaan on tietty kova juttu, koska se antaa villin kortin olla ajattelematta, olla ottamatta vastuuta ja olla yrittämättä löytää vastauksia - uskoa vaan siihen vallankäyttäjän aivopesuun, että jumala armahtaa.

Sanot, ettemme tiedä kaikkea. Minusta se on niin itsestäänselvää, ettei sitä tarvitse erikseen todeta. Totta meisselissä emme tiedä. Luoja ei vaan mitenkään auta ymmärtämään tätä kaikkea. Luoja on älyllisesti heikko perustelu olemassaolon ihmeellisyydelle.

Aika hauskasti sait väännetyksi hihhuloinniksi ja aatamin kylkiluiksi sen kun totesin, etten tiedä. Koska sinä taas ateistina tiedät, että mitään korkeampaa voimaa ei ole, niin kyllä minusta sinulla on tässä tapauksessa se todistustaakka siitä miten väität että asiat ovat. Hihhulointiahan tuo sinulta on kun uskot johonkin mitä et voi tietää tai todistaa millään lailla. Ateismi on vain yhden lajin uskonto.

NuoriDaavid kirjoitti:Ongelma on nimittäin se, että maailmankaikkeus näyttää olevan viritetty usean eri muuttujan suhteen niin, että älyllinen elämä on mahdollinen.

Viritystarve koskee useaa luonnonvakiota. Jos esim. vahva yhdinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagnetismi tai gravitaatio poikkeaisivat nykyarvostaan ei elämä olisi mahdollista.

Nyt ajattelet vain meidän maailmaamme ja meidän elämäämme. Mistä tiedät, ettei toisenlaisella yhtälöllä olisi voinut syntyä toisenlainen älyllinen elämänmuoto, jonka fysiikka ja olomuoto olisivat oman käsityskykymme ulkopuolella?

NuoriDaavid kirjoitti:Elco on oikeassa. Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Jos sanoo, että jotain on olemassa, se täytyy pystyä todistamaan.

Mä olen eri mieltä. Jos sanoo, ettei tiedä, niin miten silloin voisi tarvita mitään todistaa? Väite sekin on, että jotain ei ole olemassa, eikä siihen riitä perusteluksi se, ettei itse pidä sitä mahdollisena tai ei itse ole sitä nähnyt.

Zeb kirjoitti:Jotenkin sellainen hantsi-tyyppinen juttu vaan, että kyllä tässä kaikessa monimutkaisuudessa saattaa joku järkikin olla takana. Ehkä tämä todellakin on vain minun tapani suojautua siltä ajatukselta, että kaikki onkin kaaosta ja sattumaa vailla mitään syvempää tarkoitusta ja päämäärää. Mutta edelleen olen siis agnostikko. Ateismi on minun silmissäni yhden lajin uskonto. Minusta on typerää uskoa vakaasti johonkin mistä ei ole mitään todisteita, ei suuntaan eikä toiseen. Mieluummin totean vain, että ei, minä en tiedä.

Pari kysymystä koskien tätä agnostista uskonjärjestelmääsi:
1. Onko kuvaamallasi hypermystisellä olennolla jokin erityisasema uskossasi, vai päätekö samaa tietämättömyys muihinkin asioihin, esim. et osaa sanoa onko joulupukki, aku ankka vai mustanaamio oikeasti olemassa?
2. Näkyykö agnostisuus jokapäiväisessä elämässä muuten kuin filosofisissa keskusteluissa? Käytkö esim. varmuuden vuoksi kirkossa?

Haen tässä takaa sitä, että suurin osa niistä, jotka mieltävät itsensä agnostikoiksi tai ateisteiksi, ovat itse asiassa agnostisia ateisteja. Toisin sanoen eletään kuten jumalaa ei olisi olemassa, mutta jos nyt oikein pitää filosofiseksi heittäytyä niin onhan se niin, että jumalan olemassa oloa ei voi todistaa suuntaan tai toiseen, koska kyseessä on kuitenkin tieteen ulkopuolinen asia.

bedlam kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Ongelma on nimittäin se, että maailmankaikkeus näyttää olevan viritetty usean eri muuttujan suhteen niin, että älyllinen elämä on mahdollinen.

Viritystarve koskee useaa luonnonvakiota. Jos esim. vahva yhdinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagnetismi tai gravitaatio poikkeaisivat nykyarvostaan ei elämä olisi mahdollista.

Nyt ajattelet vain meidän maailmaamme ja meidän elämäämme. Mistä tiedät, ettei toisenlaisella yhtälöllä olisi voinut syntyä toisenlainen älyllinen elämänmuoto, jonka fysiikka ja olomuoto olisivat oman käsityskykymme ulkopuolella?

Ongelma on siinä, että jos noita luonnonvakioita hiukankin sorkitaan, niin helposti päädytään maailmankaikkeuteen, jossa ei esim. ole muita alkuaineita kuin vetyä, tai ei atomeita ollenkaan, tai joka kestää vain yhden mikrosekunnin, ennenkuin romahtaa mustaksi aukoksi.

On aivan selvää, että jos maailmankaikkeudessa ei esim. ole muita alkuaineita kuin vetyä, niin minkäänlainen edes etäisesti omaamme muistuttava elämä ei ole mahdollista, mutta monien mielestä minkäänlainen elämä ei olisi mahdollista sen kaltaisessa maailmankaikkeudessa. Samaten jos maailmankaikkeus kestää vain yhden mikrosekunnin, ei elämälle jää aikaa syntyä.

Zeb kirjoitti:Hihhulointiahan tuo sinulta on kun uskot johonkin mitä et voi tietää tai todistaa millään lailla. Ateismi on vain yhden lajin uskonto.

En voi myöskään mitenkään todistaa sitä, että Jupiterin ytimessä asustaa biljoona Paavo Väyrysen kloonia. Pitäisikö minun?

Eikö sinustakin tuo ole aika heikko argumentti: minun pitäisi todistaa todistamasta päästyäni, ettei sinun jumalvisiotasi ole olemassa?

Chap kirjoitti:1. Onko kuvaamallasi hypermystisellä olennolla jokin erityisasema uskossasi, vai päätekö samaa tietämättömyys muihinkin asioihin, esim. et osaa sanoa onko joulupukkiin, aku ankka vai mustanaamio oikeasti olemassa?

On siinä mielessä erityisasema, että olen varma siitä ettei aku ankkaa, mustanaamiota tai joulupukkia ole olemassa.

2. Näkyykö agnostisuus jokapäiväisessä elämässä muuten kuin filosofisissa keskusteluissa? Käytkö esim. varmuuden vuoksi kirkossa?

Ei näy muutoin kuin filosofisissa keskusteluissa. Kirkkoon en edes kuulu ja käyn siellä silloin tällöin kuuntelemassa kauneimmat joululaulut tai jonkun häissä tai hautajaisissa. Niin, enkä ole edes käynyt rippikoulua. Itse en halua kirkkohäitä, koska en halua kuulla naimisiin mennessäni tuubaa, jota en ole valmis allekirjoittamaan. Ehkä voisin ottaa kuitenkin jonkun filosofisesti suuntautuneen teologin vihkimään, jos olisi muuten hyvä tyyppi, mitään perinteistä kirkon saarnamiestä en kuitenkaan huolisi. Mahdolliset lapseni ajattelin kastaa kirkossa, perinteen vuoksi ja siksi, että saavat sitten itse myöhemmin valita mihin uskovat.