Sivu 38/116
Re: Koronavirus
Lähetetty: 14.05.2020 14:35
Kirjoittaja James Potkukelkka
urpiainen kirjoitti: 14.05.2020 13:03
James Potkukelkka kirjoitti: 14.05.2020 11:48
urpiainen kirjoitti: 14.05.2020 10:09
Tää on kyllä ainakin maallikkojuristeille varmasti kiehtova pointti. Muuten mä olen ehkä vähän kyllästynyt jankkaamiseen siitä, että kun hallitus avaa rajoituksia eikä pyri täyteen tukahduttamiseen, niin tavoitteleeko se näin ollen viruksen (hallittua) leviämistä ja laumasuojaa, vaikka ministerit tämän kieltävätkin. Useimmat oikean maailman vaikeat asiat ovat sellaisia, että edellyttävät monitavoitteista päätöksentekoa, ja vieläpä siten, että kaikki tavoitteet eivät ole keskenään ilmeisen harmonisia.
Eli toisin kuin hallituksen vannoutuneet kriitikot tuntuvat sanovan, minusta ei ole ilmeisen epäkoherenttia tavoitella sekä talouden pyörien kiihdyttämistä että viruksen leviämisen estämistä - ja ajatella, että ehkä nämä keskenään huonosti yhteensopivat tavoitteet johtavat jonkinlaiseen nykyisenkaltaiseen hybridistrategiaan. En siis tarkoita, että hallituksen koronastrategia olisi selvästi oikea tai että kannattaisin sitä, vaan että kyllä se minusta on ihan koherentti, ymmärrettävä ja tunnistettava strategia - ei ollenkaan niin epäselvä, kuin jankkaajat antavat ymmärtää.
Hesarin artikkeli ei mielestäni lainkaan kritisoinut hallituksen linjaa, vaan sitä, että hallitus ei halua sitä kertoa. Eli kuten toimittaja sanoo, hallitus ei halua vastata kysymykseen ”voiko koronaepidemia hidastua liikaa”. Mielestäni tuo ei ole ”oletteko lopettanut vaimonne hakkaamisen” -tyylinen kysymys, vaan aivan asiallinen.
No, voi olla, että olen yliherkkä punavihreän naishallituksen asenteelliselle jahtaamiselle, tai että Sanna Marinin kaunis hymy on vain lamaannuttanut aivotoimintani, mutta minusta Hesarin artikkeli jankkaa kyllä just sitä kyllästyttävää kelaa. Hallitus tavoittelee viruksen leviämisen estämistä ja talouden dynamiikan palauttamista. Heidän käsityksensä mukaan näiden tavoitteiden yhtäaikainen tavoittelu toteutuu tyydyttävimmin nykyisellä hybridistrategialla, jossa kuitenkin siis, valitettavasti, viruksen leviäminen kyllä kiihtyy nykyisestä ja taloutta hidastavia rajoituksia pidetään osin yllä. Näin ollen Marinin kommentti "hallituksella ei ole ollut tavoitteena, että tämä tauti pääsisi leviämään Suomessa" on ihan oikea, vaikka hallitus uusilla taloutta elvyttävillä toimenpiteillään viruksen leviämistä osin nopeuttaakin.
Epidemiologisesta näkökulmasta (Salminen), ja korollaarina myös diletanttien pseudoepidemiologisesta näkökulmasta (Hetemäki), koronaepidemia voi hidastua liikaa. Mutta hallitus voi suhtautua tähän vähän kuten liikennekuolemiin, vaikka epidemiologit eivät voikaan (koska analogian pätevyys on kovin rajallinen): tavoitellaan sekä nollaa liikennekuolemaa että sujuvaa ja nopeaa liikennettä, ja tätä kautta ei lasketa moottoriteiden nopeusrajoitusta kolmeenkymppiin, vaikka se kuolemia ehkäisisikin. Siitä huolimatta hallitus ei tavoittele tiettyä määrää kuolemia vaan nollaa. Voiko kuolemia liikenteessä olla liian vähän? Ei itsessään, koska tavoitellaan nollaa, mutta jos hintana on liikenteen liian vahvat rajoitukset, hinta on liian kova.
Tuo liikennekuolema-analogia ei oikein sovi tähän, koska liikenneonnettomuudet eivät vähennä liikennekuolemia. Sen sijaan voi olla, että laumaimmuniteetti vähentää tulevia koronakuolemia.
Eli voi olla, että olisi parempi, jos väestö hallitusti sairastaisi koronan. Mutta tähän hallitus ei halua vastata.
Eli mun mielestäni on ihan oikein kysyä hallitukselta, mikä sen linja on. Se ei ole sama kuin linjan kritisointi. Eläisimme aika ihmeellisessä maassa, jos näin tärkeässä
asiassa hallitukselta ei voisi kysyä selvää kantaa.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 14.05.2020 14:55
Kirjoittaja urpiainen
James Potkukelkka kirjoitti: 14.05.2020 14:35
Tuo liikennekuolema-analogia ei oikein sovi tähän, koska liikenneonnettomuudet eivät vähennä liikennekuolemia. Sen sijaan voi olla, että laumaimmuniteetti vähentää tulevia koronakuolemia.
Eli voi olla, että olisi parempi, jos väestö hallitusti sairastaisi koronan. Mutta tähän hallitus ei halua vastata.
Eli mun mielestäni on ihan oikein kysyä hallitukselta, mikä sen linja on. Se ei ole sama kuin linjan kritisointi. Eläisimme aika ihmeellisessä maassa, jos näin tärkeässä
asiassa hallitukselta ei voisi kysyä selvää kantaa.
Tää ei nyt etene.
Tiedostan analogian huonouden. Siksi kirjoitin, että epidemiologi ei voi ajatella sen avulla, mutta hallitus tiettyyn rajaan asti voi (osin juuri sen takia, että ovat päättäneet olla tavoittelematta laumasuojaa laajan sairastamisen kautta).
Mun mielestä kiritisoida saa, ja mun mielestä linja ja kanta on suhteellisen selvä. Epäselvään loogiseen jäsennykseen perustuvien pseudokysymysten jankkaus ei selvennä mitään, vaikka toki hallitus voisi paremmin jankkaukseen vastatakin (minusta vastanneet osin hyvin, osin hyvin huonosti).
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 11:41
Kirjoittaja sivustahuutaja
Pääministeri Marin: Hallituksen mielestä epidemia ei saisi edetä lainkaan, laumaimmuniteettia ei tavoitella sairastamisen kautta
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006495949.html
Eli nyt on kelkka kääntynyt käyrän tasoituksesta tukahduttamiseen.
Mutta kun Oikeassa Oleva ei voi olla Väärässä, niin ollaan Hybrideja.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 11:48
Kirjoittaja So Hard
Mikään toimi ei viittaa tukahduttamiseen. Kun ei ole tukahdutettu, ei palvelut aukea ja matkailu kuplamaihin ei aukea.
THL ja STM ovat maksaneet kansantaloudelle vuosikymmenen kasvun ja kohta maksavat edellisten vuosikymmenten kasvun till.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 11:51
Kirjoittaja sivustahuutaja
So Hard kirjoitti: 15.05.2020 11:48
Mikään toimi ei viittaa tukahduttamiseen.
Eihän meillä toiminta viitannut myöskään käyrän tasoitukseen. Tähän asti se ilmaistu strategia kuitenkin oli käyrän tasoitus, mutta toimet eivät olleet sen mukaiset. Nyt on siirrytty tukahduttamiseen, ei kun hybridiin, jossa ei myöskään toimita strategian mukaisesti.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 11:52
Kirjoittaja So Hard
sivustahuutaja kirjoitti: 15.05.2020 11:51
So Hard kirjoitti: 15.05.2020 11:48
Mikään toimi ei viittaa tukahduttamiseen.
Eihän meillä toiminta viitannut myöskään käyrän tasoitukseen. Tähän asti se ilmaistu strategia kuitenkin oli käyrän tasoitus, mutta toimet eivät olleet sen mukaiset. Nyt on siirrytty tukahduttamiseen, ei kun hybridiin, jossa ei myöskään toimita strategian mukaisesti.
Hallitus on huomannut, että tartuntatautilaki velvoittaa torjumaan yleisvaarallista tautia. Siksi se ei voi sanoa THL/STM "Epidemian pitää antaa levitä sopivaa vauhtia" -kantaa ääneen.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 12:16
Kirjoittaja sivustahuutaja
^ Mutta eihän se edes levinnyt... vituiksi meni tuokin.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 12:24
Kirjoittaja So Hard
Luulen että Tengellillä ja Salmisella on tällä hetkellä pimppi aika kipeänä. Mitään laumasuojaa ei ole tulossa, maine menetetty ja aikaa ja rahaa hukattu.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 12:53
Kirjoittaja sivustahuutaja
^ Minusta Ruotsi on noudattanut strategiaansa hienosti. Strategia saattoi olla väärä, mutta he ovat ainakin toimineet sen mukaisesti.
Suomessa ei ole noudatettu mitään strategiaa, eikä ainakaan toimittu edes kuvitteellisen strategian mukaisesti.
Meillä juhlistetaan pientä kuolleisuutta ja lakaistaan tuhottu talous maton alle.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 16:12
Kirjoittaja sivustahuutaja
Varman Risto Murto talouden pelastamisesta: ”Usko siihen, että me oikeasti tulemme tekemäänkin jotain, alkaa olla jo poissa”
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/varm ... 126521322a
Mitään kansantalouden mittakaavassa merkittäviä toimenpiteita ei ole meillä edes uneksittu ääneen.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 16:41
Kirjoittaja urpiainen
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 17:14
Kirjoittaja Bhven
sivustahuutaja kirjoitti: 15.05.2020 16:12
Mitään kansantalouden mittakaavassa merkittäviä toimenpiteita ei ole meillä edes uneksittu ääneen.
Miksi edes pitäisi? Ei ihmisten aikahorisontti ulotu edes seuraaviin vaaleihin asti. Joku muu hoitaa velat.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 21:40
Kirjoittaja sivustahuutaja
urpiainen kirjoitti: 15.05.2020 16:41
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
Kyllähän Murto selvästi kritisoi valtioiden halua sekaantua markkinoihin. Minusta Murron sanoma on selvä. Jos Valtioilla ei ole tarjottavana ratkaisuja, niin pitäisikö markkinoiden antaa yrittää? Vai pidetäänkö kiinni isosta valtiosta ja kituutetaan vuosikymmen tai pari?
Mutta tämä pohdinta on turhaa. Jos on Oikeassa, niin silloin ei tarvitse antaa aloitetta niille, jotka ovat Väärässä.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 15.05.2020 23:40
Kirjoittaja nokkaelain
Laitoin muuten palautetta monta viikkoa sitten Iltalehdelle heidän käyristään (Mahdoinko mainita jo täällä.) Edelleen näkyy virheellinen tasoittuminen käyrän lopussa. Joku tilastojen kanssa tekemisissä oleva varmaan voisi kertoa miten tuollaista visualisoidaan oikein, kun viimeisissä pisteissä on isoa epävarmuutta (kun ei ole tiedossa milloin päivitetään, vaan saadaan luvut jostain.)
Re: Koronavirus
Lähetetty: 16.05.2020 8:55
Kirjoittaja nokkaelain
Bluntly kirjoitti: 11.05.2020 11:14
Jotain hurrilandiasta:
dååd.jpg
Vertasin käyriä jo tuolloin ja ajattelin kommentoida että katsotaan parin viikon päästä:
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/
Ilman tuon kuvaajan neljää viimeistä palkkia tilanne näyttäisi hyvin olevan laskusuunnassa.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 16.05.2020 11:44
Kirjoittaja So Hard
Pyhinä ja viikonloppuina ei testatata samaan tapaan. Ylöshän tuo casekäyrä kääntyi.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 16.05.2020 11:50
Kirjoittaja James Potkukelkka
"Total deaths"- vetää viivasuoraan koilliseen edelleen
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/
Daily New Cases voi hyvällä tahdolla nähdä pientä laskutrendiä.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 16.05.2020 12:58
Kirjoittaja sivustahuutaja
^ 4k kuollutta x 10v x 50ke = 2 miljardia euroa
Jos kuolleiden määrä viisinkerraistuu ja trendi ei näytä taittucan, niin Ruotsi on veikannut väärää hevosta.
Tässä nyt oletuksena 10v jäljellä oleva elinaika, josta hiljattain uutisoitiin. Lähdettä tuolle en tarkistanut. Voi olla yläkanttiin.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 17.05.2020 15:50
Kirjoittaja James Potkukelkka
sivustahuutaja kirjoitti: 15.05.2020 21:40
urpiainen kirjoitti: 15.05.2020 16:41
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
Kyllähän Murto selvästi kritisoi valtioiden halua sekaantua markkinoihin. Minusta Murron sanoma on selvä. Jos Valtioilla ei ole tarjottavana ratkaisuja, niin pitäisikö markkinoiden antaa yrittää? Vai pidetäänkö kiinni isosta valtiosta ja kituutetaan vuosikymmen tai pari?
Mutta tämä pohdinta on turhaa. Jos on Oikeassa, niin silloin ei tarvitse antaa aloitetta niille, jotka ovat Väärässä.
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä? Valtionkapitalismi on ikävä juttu, mutta eikait sitä veronmaksajien rahaa voi vastikkeettakaan jakaa?
Tietysti sitä voi kysyä, missä määrin valtion pitää sekaantua. Mutta aika selvää, että jos haluaa rahaa, pitää myös pyllistää.
Mutta Murto tosiaan tuon KL:n jutun mukaan taisi tuossa kohtaa enemmän viitata siihen, että ”Vielä dramaattisempi juttu, joka on raportissa implisiittisesti, on se, että meillä ei ole enää keinoa jäljellä."
Re: Koronavirus
Lähetetty: 17.05.2020 20:36
Kirjoittaja sivustahuutaja
James Potkukelkka kirjoitti: 17.05.2020 15:50
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä?
Viittaatko nyt finanssikriisiin? Sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa tuo kriisi oli poliittisesti tuotettu. Jenkeissä haluttiin buustata talouskasvua lisäämällä velanottoa ja siihen asuntolainat tarjosivat hyvän työkalun, kunhan luotonannon kynnystä madallettiin. Euroalueellla sama kupru tehtiin välimeren maiden kanssa. Pankit ovat pikkutekijöitä kun valtiot alkavat pelata pelejään.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 18.05.2020 8:30
Kirjoittaja James Potkukelkka
sivustahuutaja kirjoitti: 17.05.2020 20:36
James Potkukelkka kirjoitti: 17.05.2020 15:50
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä?
Viittaatko nyt finanssikriisiin? Sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa tuo kriisi oli poliittisesti tuotettu. Jenkeissä haluttiin buustata talouskasvua lisäämällä velanottoa ja siihen asuntolainat tarjosivat hyvän työkalun, kunhan luotonannon kynnystä madallettiin. Euroalueellla sama kupru tehtiin välimeren maiden kanssa. Pankit ovat pikkutekijöitä kun valtiot alkavat pelata pelejään.
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Finnair teki kyllä idioottimaisesti, kun julkisti maakuntalentojen holdin määräämättömän jatkon, ennen kuin eduskunta oli nuijunut pääomittamisen valmiiksi. Nyt alkaa armoton iltalypsy. Jos paketti olisi kopautettu loppuun käsitellyksi, asiaa olisi ollut hyvin hankala enää avata.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 18.05.2020 9:21
Kirjoittaja urpiainen
James Potkukelkka kirjoitti: 18.05.2020 8:30
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Ja viherhiipparit hiilijalanjälkiohjelmaa. Ranskassakin oli kai saatu Air Francen tukipakettiin aika mittavat ympäristöehdot. Itsehän olen tuntenut joillain aloilla sympatiaa tätä ajattelua kohtaan aika pitkään: kun esim. maatalous on sosialisoitu käytännössä kokonaan - maajussit eivät käännä kylkeänsäkään, pellosta puhumattakaan, ilman veronmaksajien tukea - on ihan absurdia, että vaikkapa vesistöjen päästökuormaa ei saada pienennettyä. Nyt on kiusaus soveltaa tätä muihinkin aloihin. Jälleenrakennuksen sijaan voisi olla vähän kestävämpi uudelleenrakennus.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 18.05.2020 9:54
Kirjoittaja sivustahuutaja
James Potkukelkka kirjoitti: 18.05.2020 8:30
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Tuollaistahan Murto juuri kritisoi? Kaikki lentoyhtiöt kaatuvat valtioiden syliin. Valtioilla ei ole tarjolla mitään ratkaisua lentoalan ylikapasiteettiin. Näin päädytään pattitilanteeseen, jossa valtiot rahoittavat verovaroin kannattamatonta bisnestä. Tämän kun sitten toistaa eri aloilla, niin saamme ison valtion lisäksi suuren joukon valtiosta riippuvaisia firmoja.
Tämä on iso ongelma, jos valtiolla ei sitten ole kykyä uudistua. Markkinoilla kannattamattomat firmat menevät konkkaan ja uusille innovaatioille löytyy kasvupolkuja. Ei markkinoilla synny tilanteita, joissa "keinot on käytetty loppuun".
Koronakriisin ensimmäiset kuukaudet ovat poikkeus. Varsinkin, jos oletetaan valitun strategian vaativan laajaa yhteiskunnan sulkua. On parempi antaa hätäapua firmoille ensimmäisen 3kk aikana vaikka velkaa ottamalla, kuin antaa firmojen kaatua kassakriisiin. Tämän kesän jälkeen ei kuitenkaan pidä antaa firmoille enää penniäkään. Näiden kuukausien pitää riittää siihen, että firmat sopeuttavat toimintansa uuteen tilanteeseen. Lisäksi yhteiskunta ei voi olla kiinni puolta vuotta, joten tässä ajassa hallituksenkin pitää keksiä jotain muita lääkkeitä kuin lock down. Valitettavasti vain näyttää siltä, että hallitus ei ensimmäisen 3kk aikana saa maksettua firmoille euron euroa.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 18.05.2020 10:04
Kirjoittaja So Hard
James Potkukelkka kirjoitti: 18.05.2020 8:30Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Finnair teki kyllä idioottimaisesti, kun julkisti maakuntalentojen holdin määräämättömän jatkon, ennen kuin eduskunta oli nuijunut pääomittamisen valmiiksi. Nyt alkaa armoton iltalypsy. Jos paketti olisi kopautettu loppuun käsitellyksi, asiaa olisi ollut hyvin hankala enää avata.
Finnair on pörssiyhtiö. Sen velvoite on tuottaa voittoa. Maakuntien lentojen karsiminen on ihan selkeä säästötoimi. En usko että Finnairin johdossa ollaan niin tyhmiä ettei olisi laskettu miten tämä menee. Pikemminkin pääomituksesta tulee suurempi, kun luvataan että jos saadaan ainakin xkytä miljuunaa, niin voidaan vielä jönsteriin lentää. Sen jälkeen paketin takana on jönsteriedustajat myös oppositiosta.
Re: Koronavirus
Lähetetty: 18.05.2020 10:06
Kirjoittaja James Potkukelkka
^^Samaa mieltä siinä, että ei valtio voi pysyvästi tekohengittää kannattamattomia yrityksiä.
Mä ymmärsin Murron ”ei voi tehdä mitään” tarkoittavan, että ei olemassa mitään keinoa, jolla nykytila saataisin pre 2008 tilaksi.