Kitinä

Nyt kun Merkel on sanonut, että Suomen ja Kreikan välinen paketti ei kelpaa Saksalle, ollaan mielenkiintoisessa tilanteessa.

SDP:n on vaikea perääntyä Persujen pelossa.

Nykymuotoinen Kreikan lainapaketti vaatii euromailta yksimielisyyttä ja jos Suomi jää pois, koko paketti kaatuu.

Miten käy?

Käteinen maksaa, tietty. Eihän ne hänen rahojaan ole.

Ideaalitilanne olisi hallituksen kaatuminen ja uudet vaalit, mutta se lienee liian paljon toivottu.

^Katainen ja Kokkarithan eivät alunperinkään ole vakuuksia mitenkään tosissaan ajaneet. Kysehän oli SDP:n vaalitempusta ja Persujen pelossa SDP:n on hyvin vaikea perääntyä.

Veikkaan, että pakettia muokataan joksikin, joka mahdollistaa SDP:lle kasvojen säilyttämisen ja jonka muut euromaat hyväksyvät.

Pallotin siis "Suomelle joku vesitetty vakuusmalli".

NuoriDaavid kirjoitti:Veikkaan, että pakettia muokataan joksikin, joka mahdollistaa SDP:lle kasvojen säilyttämisen ja jonka muut euromaat hyväksyvät.

Pallotin siis "Suomelle joku vesitetty vakuusmalli".

Näinhän sitä kyllä helposti ajattelisi. Kiinnostavan umpisolmumahdollisuuden tuo toki kuitenkin se, että ainakin Hesarin referaatin mukaan Merkel ei puhunut lainkaan Suomen paketin sisällöstä vaan siitä periaatteesta, että euromaiden yhteisessä paketissa lähdetään ylipäätään tekemään kahdenvälisiä erillisjärjestelyjä. Tämä antaisi ymmärtää, että vesitettykään ratkaisu ei kävisi. Tosin vesityksen voinee aina hoitaa niin, että saksalaisille näyttää siltä, että erityiskohtelua ja vapaamatkustamista ei ole enää lainkaan, vaikka Urpilainen Suomessa homman takausratkaisuna koittaisi markkinoidakin. Siis todella kovan luokan vesitys tyyliin Kreikan pääministerin vakuutus, että he ihan aikuisten oikeasti meinaavat velkansa hoitaa.

Ja onhan tässä vielä sekin mahdollisuus auki, että Suomen pakettia arvostellaan oikein kovin sanoin ennen kuin tulee tosiasiallisen päätöksen aika - jolloin paketti sitten pienemmän haitan nimissä kuitenkin hyväksytään. Marmattamalla siitä etukäteen kovastikin luodaan sitten kuitenkin tilanne, jossa Saksa voi ainakin seuraavat kymmenen vuotta sanoa Suomelle, että ette sitten pyydä mitään ylimääräistä, kun saitte silloin sen totaalisen epäreilun Kreikkatakauspaketinkin. No, ehkä tällä päästäisiin eroon osista maataloustukia ja saataisiin kepuli-isännät uuninpankolta töihin. Se tekisi gutaa kansantaloudelle.

exPertti kirjoitti:"Suomi ei saa mitään vakuuksia, mutta osallistuu silti".

Mielestäni SDP:lle mahdotonta. Persujen kannatus alkaisi tuon jälkeen kolmosella ja SDP:n ykkösellä.

urpiainen kirjoitti:No, ehkä tällä päästäisiin eroon osista maataloustukia ja saataisiin kepuli-isännät uuninpankolta töihin. Se tekisi gutaa kansantaloudelle.

Tämä olisi odottamattoman onnellinen lopputulos ja tod. näk. tukipakettiin menevät rahat ovat pikkurahoja Suomen maksamaan kansalliseen maataloustukeen verrattuna pitkällä tähtäimellä.

MTK ja Kepu ovat onnistuneet julkisuuspelissään kansallisten maataloustukien suhteen käsittämättömän hyvin.

Muutama vuosi sitten Suomessa juhlittiin, kun EU antoi Suomelle luvan maksaa lisää kansallista tukea omille viljelijöilleen. Käsittämätöntä, että pidettiin jotenkin hienona sitä, että Suomi sai luvan lapioida lisää veronmaksajien rahaa elinkeinotukeen. Toivottavasti kansallinen maataloustukimaksatus loppuu.

exPertti kirjoitti:Urpsu tai ND, onko teistä kummallakaan mitään käsitystä millaista työtä maanviljely on?

Pertti, olet idiootti.

Ei minua rahtuakaan kiinnosta millaista työtä se on. Mikä kyllä kiinnostaa on se, että sinne kaadetaan vielä enemmän rahaa kuin kehitysapuun ja suunnilleen yhtä surkein tuloksin.

exPertti kirjoitti:Urpsu tai ND, onko teistä kummallakaan mitään käsitystä millaista työtä maanviljely on?

Itse asiassa mulla on aika hyväkin käsitys.

Sillä, kuinka kovaa työtä maanviljelys on, ei ole mitää tekemistä tämän asian kanssa.

Ojan kaivuukin lapiolla on helvetin kovaa työtä. Ei se kuitenkaan tarkoita, että sitä pitäisi tukea verovaroin.

Ymmärrätkö? Maanviljelijät tekevät kovaa työtä, mutta jos homma ei kannata, se ei kannata. Tuottamatonta yritystoimintaa ei pidä tukea verovaroin.

exPertti kirjoitti:Urpsu tai ND, onko teistä kummallakaan mitään käsitystä millaista työtä maanviljely on?

Ensisijaisesti helkkarin kallista veronmaksajille.

No joo, viittaat varmaan tuohon mainitsemaani uuninpankolla löhöilyyn. Työn mahdollinen raskaus on kuitenkin aika irrelevanttia itse asialle: ovat Lapin vaelluksetkin aika rankkoja, mutta tuskin se oikeuttaa minua vaatimaan itselleni maataloustuottajan tuloja verovaroista sillä perusteella, että rupeaisin sitten tekemään kyllä tosi rankkoja reissuja. Sinänsä maajussit voisivatkin ehkä pötkötellä siellä uuninpankolla enemmän: saataisiin vesistöjä puhtaammiksi ja halvempaa ruokaa järkevämmistä tuotanto-oloista.

Jos maanviljelystä ei tuettas yhtään, niin ei se maidon ja viljan kuskaaminen jostain naapurimaistakaan kovin ympäristöystävällistä kyllä ole ja kuljetuskustannuksetkin pompsahtas mukavasti varsinkin tulevalla dieselin hinnalla. Myönnän itsekin, että olen osittain sitä mieltä, että kannattamattomia yrityksiä ei pitäisi tukea, mutta maanviljelyn tukeminen on omasta mielestäni kyllä aika tärkeää jopa Suomen mittakaavassa.

Se maidontuotannon ja maanviljelyn loppuminen Suomessa nimittäin tuhoaisi melkoiset määrät suomalaisia työpaikkoja myös muilta toimialoilta. Meijerit, myllyt ja vastaavat ovat aika pitkälti riippuvaisia suomalaisista raaka-aineista.

Urpiaisella: Vittu mikä idiootti. Vertaat vapaaehtosia lapinmatkoja toisen työhön? Maanviljely on on joidenkin TYÖTÄ. Perkele sama jos minä lähden sanomaan, että ala jolla sinä olet töissä, pitää lakkauttaa kokonaan ja sinut ajaa työttömäksi. Maanviljely on ihan vitun raskasta, ympärivuorokautista työtä ja lomapäiviä vajaa kuukausi vuoden aikana.

Ja normaali maanviljelijä ei todellakaan rikastu, omallakin perheellä jatkuvasti rahasta puutetta, tulot menee laskuihin samantien kun tili tulee kuun lopussa. Isot investoinnit parantaa toki kannattavuutta, mutta niissä täytyy ottaa ihan vitunmoinen riski monen miljoonan euron lainoineen.

exPertti kirjoitti:Siis, ruoka ei maapallolla riitä nykypopulaatiollekaan ja määrän pitäisi nousta elinaikanamme viidellä miljardilla. Tätä taustaa vasten olen valmis laittamaan pari veroeuroa kannustamaan kotimaista ruuantuotantovalmiutta ja -osaamista.

Toi on hyvin heikko perustelu. Jos ruoka meinaa loppua, niin silloinhan sen hinta nousee niin korkealle, että sen tuottaminen kannattaa ilman tukea. Markkinatalous, junous?

Esim. tällä hetkellähän ongelma Suomessa viljelijöillä on, että viljan hinta ja lihan hinta ovat hyvin alhaiset. Ei kuulosta siltä, että markkinoilla olisi pulaa em. tuotteista.

Pelkäätkö, että Suomessa ei enää sitten osattaisikaan viljellä maata, jos ruoka yllättäen meinaisi loppua?

MiiX kirjoitti:Urpiaisella: Vittu mikä idiootti. Vertaat vapaaehtosia lapinmatkoja toisen työhön? Maanviljely on on joidenkin TYÖTÄ. Perkele sama jos minä lähden sanomaan, että ala jolla sinä olet töissä, pitää lakkauttaa kokonaan ja sinut ajaa työttömäksi. Maanviljely on ihan vitun raskasta, ympärivuorokautista työtä ja lomapäiviä vajaa kuukausi vuoden aikana.

Sosiaaliturvan (=maataloustuen) varassa olevien ei pitäisi ryhtyä uhoamaan. Vähän sama, kuin jos työttömät uhkaisivat mennä lakkoon.

Ei sillä, kuinka raskasta maatalous on, ole mitään merkitystä tämän asian kannalta. Jos yritystoiminta ei kannata, se ei kannata. Jos ruoasta tulee pulaa, hinta kyllä nousee ja yritystoiminta alkaa kannattaa.

MiiX kirjoitti:Urpiaisella: Vittu mikä idiootti. Vertaat vapaaehtosia lapinmatkoja toisen työhön? Maanviljely on on joidenkin TYÖTÄ. Perkele sama jos minä lähden sanomaan, että ala jolla sinä olet töissä, pitää lakkauttaa kokonaan ja sinut ajaa työttömäksi. Maanviljely on ihan vitun raskasta, ympärivuorokautista työtä ja lomapäiviä vajaa kuukausi vuoden aikana.

Sun pitäisi nyt päättää, että oletko samaa mieltä minun kanssani, että maataloutta pitää arvioida työnä eikä Pertin tapaan aktiviteettina, jonka arvon määrittää sen raskaus. Ylläolevassa aivopierussasi onnistut kai olemaan aggressiivisesti ja kiihkeästi kummallakin, keskenään yhteensopimattomalla kannalla. Ajattelu ei ole helppoa. Ainakaan johdonmukainen ja kiihkoton.

urpiainen kirjoitti:. Ajattelu ei ole helppoa..

No mutta jos on uskovaisesta maanviljelijäperheestä kotoisin, niin...

Kaikki tuet pois. Ja eläkesumma kerralla kouraan, kun eläke alkaa.

Pulkannaru kirjoitti:Kaikki tuet pois.

Otatko sä nyt kantaa Kreikkaan, Suomen maatalouteen vai molempiin?

Ja OT.
Suomi menee mukaan Reikan lainaan kuin narusta perässä vetämällä.

urpiainen kirjoitti:Sun pitäisi nyt päättää, että oletko samaa mieltä minun kanssani, että maataloutta pitää arvioida työnä eikä Pertin tapaan aktiviteettina, jonka arvon määrittää sen raskaus. Ylläolevassa aivopierussasi onnistut kai olemaan aggressiivisesti ja kiihkeästi kummallakin, keskenään yhteensopimattomalla kannalla. Ajattelu ei ole helppoa. Ainakaan johdonmukainen ja kiihkoton.

Ajattelen sitä nimenomaan työnä, nuo työn raskaudet ja vastaavat oli pelkkiä sivuhuomautuksia, joihin ei oo mitään tarvetta tarttua.

Maataloutta pitäisi ajatella myös vähän laajemmalta kantilta, kuin pelkkänä työnä. Voitte toki nyt angstata siitä, miten veroja pitää maksaa jne. mutta ei se sittenkään naurattaisi yhtään jos ruuan hinta alkaa olemaa 2-3 kertaa kalliimpaa kuin muualla Euroopassa. Nimenomaan ND:n oletuksella, että maanviljelys säilyisi Suomessa myös ilman tukia ja tuottajille maksettava korvaus vain kasvaisi.

Ulkomailta tuomisen ongelmana taas on, että sieltä ei vaan saataisi maitoa ja viljaa tarpeeksi suomalaisten kulutukseen. Hinnat nousisivat, kuljetuskustannukset korottaisi hintaa entistä enemmän ja ympäristö kärsisi pitkistä välimatkoista.

Jos asiaa ajattelee yhtään pitemmälle niin en vaan nää mitään järkevää syytä vastustaa maataloustukien maksamista.

exPertti kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Pelkäätkö, että Suomessa ei enää sitten osattaisikaan viljellä maata, jos ruoka yllättäen meinaisi loppua?

Kaikki pellot olisivat metsittyneet, ei olisi koneita eikä tiloja eikä osaavia tekijöitä. Siinä tilanteessa eivät paljon parvekkeella kasvatetut ehec-idut auta.

Maataloustuen hinnalla voidaan rhelposti akentaa varmuusvarastot vaikka kymmeneksi vuodeksi.

Miksi Suomessa ei pidetä verovaroin yllä höyrykoneteollisuutta? Öljyhän saattaa loppua koska tahansa. Miten sitten polkaistaan äkkiä pystyyn toimiva höyrykoneteollisuus, kun kaikki tietotaito on kadonnut.

MiiX kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Sun pitäisi nyt päättää, että oletko samaa mieltä minun kanssani, että maataloutta pitää arvioida työnä eikä Pertin tapaan aktiviteettina, jonka arvon määrittää sen raskaus. Ylläolevassa aivopierussasi onnistut kai olemaan aggressiivisesti ja kiihkeästi kummallakin, keskenään yhteensopimattomalla kannalla. Ajattelu ei ole helppoa. Ainakaan johdonmukainen ja kiihkoton.

Ajattelen sitä nimenomaan työnä, nuo työn raskaudet ja vastaavat oli pelkkiä sivuhuomautuksia, joihin ei oo mitään tarvetta tarttua.

Maataloutta pitäisi ajatella myös vähän laajemmalta kantilta, kuin pelkkänä työnä. Voitte toki nyt angstata siitä, miten veroja pitää maksaa jne. mutta ei se sittenkään naurattaisi yhtään jos ruuan hinta alkaa olemaa 2-3 kertaa kalliimpaa kuin muualla Euroopassa. Nimenomaan ND:n oletuksella, että maanviljelys säilyisi Suomessa myös ilman tukia ja tuottajille maksettava korvaus vain kasvaisi.

Ulkomailta tuomisen ongelmana taas on, että sieltä ei vaan saataisi maitoa ja viljaa tarpeeksi suomalaisten kulutukseen. Hinnat nousisivat, kuljetuskustannukset korottaisi hintaa entistä enemmän ja ympäristö kärsisi pitkistä välimatkoista.

Jos asiaa ajattelee yhtään pitemmälle niin en vaan nää mitään järkevää syytä vastustaa maataloustukien maksamista.

Tuota noin.

Ihan peruskysymys: ymmärrätkö, että jos verottaja verottaa henkilöltä A 10 euroa ja antaa sen maanviljelijälle, joka sen avulla laskee ruoan hintaa kymmenellä eurolla, niin henkilö A ei voita siinä mitään?

Hän maksoi ruoan 10:n alennuksen itse.

Todellisuudessa maanviljelijä pitää kympistä pari euroa itse ja ruoan hinta alenee 8 euroa ja henkilö A häviää 2 euroa.

Jos maataloustuki suomessa loppuu, niin maanviljely Suomessa pitkälti loppuu. Tämä ei haitaa. Ruoasta on ylitarjontaa markkinoilla. Miksi ruokaa ei voi tuoda ulkomailta? Mulle tulee kohta LEDejä Kiinasta ja auto Saksasta. Miksi ruoka olisi poikkeus?

Jos maidon tuonti ulkomailta ei onnistu, niin mitä sitten. Sittenhän sitä tuotetaan Suomessa ja hinta nousee tasolle, jolla tuotanto kannattaa. Mikä ongelma?

NuoriDaavid kirjoitti:Tuota noin.

Ihan peruskysymys: ymmärrätkö, että jos verottaja verottaa henkilöltä A 10 euroa ja antaa sen maanviljelijälle, joka sen avulla laskee ruoan hintaa kymmenellä eurolla, niin henkilö A ei voita siinä mitään?

Hän maksoi ruoan 10:n alennuksen itse.

Todellisuudessa maanviljelijä pitää kympistä pari euroa itse ja ruoan hinta alenee 8 euroa ja henkilö A häviää 2 euroa.

En nyt ihan tuota tarkoittanutkaan. Pointti oli enemmän se, että ei ne kaikki sinun veroihin tunkemat rahat "hukkaan" mene vaan saat ne takaisin alempana ruuan hintana.

Ja tottakai maanviljelijänkin pitää saada voittoa siinä missä muutkin yritykset, mutta liian usein se menee pienillä maatiloilla siihen, että tuo pari euroa menee sitten koneisiin, polttoaineisiin, huoltoihin, elukoiden ruokiin jne. Eli ei se todellakaan mitään kannattavaa hommaa ole, niinkuin aiemmin totesin jo.

NuoriDaavid kirjoitti:Jos maataloustuki suomessa loppuu, niin maanviljely Suomessa pitkälti loppuu. Tämä ei haitaa. Ruoasta on ylitarjontaa markkinoilla. Miksi ruokaa ei voi tuoda ulkomailta? Mulle tulee kohta LEDejä Kiinasta ja auto Saksasta. Miksi ruoka olisi poikkeus?

Siellä on ylitarjontaa ja esimerkiksi Ingman tuo nytkin jonkin verran maitoa Ruotsista. Ongelma on se, että sielläkään ei ole ylitarjontaa niin paljoa, että sillä voitaisiin paikata Suomen maanviljelyn loppumisen tuottama aukko kokonaan.

NuoriDaavid kirjoitti:Jos maidon tuonti ulkomailta ei onnistu, niin mitä sitten. Sittenhän sitä tuotetaan Suomessa ja hinta nousee tasolle, jolla tuotanto kannattaa. Mikä ongelma?

Ei se hinta yhtäkkiä pomppaa siitä huolimatta. Siihen mennessä kaikki maatalousyritykset on kerennyt jo lopettaa tuotantonsa ja tuottajat todennäköisesti etsiä itselleen uuden ammatin. Tuotannosta saataisiin takaisin ehkä 1/5, mikä taas ei riittäisi millään edes ulkomailta tuotavien elintarvikkeiden lisäksi vastaamaan suomalaisten kulutukseen.

NuoriDaavid kirjoitti:Sosiaaliturvan (=maataloustuen) varassa olevien ei pitäisi ryhtyä uhoamaan. Vähän sama, kuin jos työttömät uhkaisivat mennä lakkoon.

Ei sillä, kuinka raskasta maatalous on, ole mitään merkitystä tämän asian kannalta. Jos yritystoiminta ei kannata, se ei kannata. Jos ruoasta tulee pulaa, hinta kyllä nousee ja yritystoiminta alkaa kannattaa.

Tapetaan kaikki työttömät sitten. Ei tarvii maksaa tukia niille. Sen jälkeen voidaan lopettaa myös maataloustukien maksaminen.

Edit: Toki sarkasmia, jos joku ei tajua.

MiiX kirjoitti: Pointti oli enemmän se, että ei ne kaikki sinun veroihin tunkemat rahat "hukkaan" mene vaan saat ne takaisin alempana ruuan hintana.

Ai saan vai?
http://www.iltalehti.fi/ruoka/2011082414253257_ru.shtml

Lilo kirjoitti:

MiiX kirjoitti: Pointti oli enemmän se, että ei ne kaikki sinun veroihin tunkemat rahat "hukkaan" mene vaan saat ne takaisin alempana ruuan hintana.

Ai saan vai?
http://www.iltalehti.fi/ruoka/2011082414253257_ru.shtml

Osan kyllä. Ilman tukia ruoka olisi vielä ainaki pari kertaa tuota kalliimpaa.

exPertti kirjoitti: Ja edelleen, tässä maassa on tuhat turhempaa kustannuspaikkaa kuin maataloustuet. Perataan ne ja katsotaan sitten tarvitseeko telakkoja ja maataloutta tukea. Ja tekes-tukia.

Tässä on nyt taas Kepu-siipi tunteikkaasti pystyssä.

Homman analysointia aina tietysti vaikeuttaa myös se, että millä perspektiivillä asiaa katsotaan. Nationalistisesti puhtaasti valtion tasolla, euroopan tasolla vai globaalisti.

On totta että globaalit ruokakriisit ja ruuan hinnan nousu on todellista globaalilla tasolla. On totta että Suomessa kannattaa pitää jollain tasolla kiinni huoltovarmuudesta. On kokonaan oma kysymyksensä, että millä tavalla se kannattaa hoitaa ja millä kustannuksilla.

Maatalouden omavaraisuuspuheet ovat myös hieman outoja, kun globaalin kriisin iskiessä olisimme joka tapauksessa kohtalollamme linkittyneet moniin muihin esimerkiksi öljyn ja lannoitteiden saatavuuden kautta. Maataloudella on toki monenlaisia muita pehmeitä arvoja Suomalaiseen yhteiskuntaan - mutta ne pitäisi pystyä silti niputtamaan yhteen muiden arvojen kanssa kokonaisuudeksi, jolle annetaan järkeviä tavoitteita ja hintalappu yhteiskunnan tasolla.

Suomalaiset syövät tällä hetkellä erittäin kallista ruokaa, vaikka koko euroopan tasolla yli 40% budjetista menee maatalouteen. Luulisi että koko euroopan tasolla maatalouspolitiikassa olisi paljon rukattavaa.

Jos ruuan tuotanto, jakelu ja vähittäismyynti on Suomessa vääristynyt - olen ihan sen kannalla, että järjestelmiä uusitaan ja romutetaan -- jotta koko yhteiskunnan tasolla resurssit kohdistettaisiin järkevästi. Henkilökohtaisella tasolla se tarkottaisi, että yksittäisten tuottajien taru monilla seuduilla loppuisi, vähenisi tai vaatisi merkittäviä muutoksia, jotta toiminta voisi olla kannattavaa koko yhteiskunnan tasolla.