Maanantai on julma paikka valmistautumattomalle!

[urpiainen]

^^ No Elcolta mä olen jo tottunut odottamaan sitä, että tosiasiat eivät paina mitään kun ideologiaa vaahdotaan silmät ja korvat suljettuina. Mua järkyttikin lähinnä So Hard, järkevä mies.

[nowaysis]

Honey, get over it.

[NuoriDaavid]

Miten demareiden vasemmalla oleva vasemmisto? Eikö se ole vasemmistoa? Mitä se sitten on?

Mitä sä haet tällä? Luuletko sä tosiaan Elcon tapaan, että minulla esimerkiksi olisi jotain intressiä puolustella edes osittain neuvostokommunismia? Osoitin vain, että toisin kuin esimerkiksi So Hard näyttää kuvittelevan, Elcon tämä väite on historiallisessa katsannossa täysin epätosi ja silkkaa roskaa:

Vasemmiston peruslähestymistapa jok'ikiseen asiaan on ja on aina ollut sen kieltäminen, rajoittaminen ja kontrolli. Yksilönvapaus ei ole arvo vaan riski. Sama pätee mielipiteen-, uskonnon-, elinkeinotoiminnan-, kokoontumisen- ja järjestäytymisenvapauteen.

Öh. Älä nyt hermostu. En minä ole väittämässä, että kannatat proletariaatin diktatuuria tai toisinajattelijoiden ampumista aamunkoitteessa.

Toin vain kainovienosti esiin sen, että ylevien demarijulistuksien lisäksi vankileirien saaristo on kuitenkin osa vasemmiston aatteiden käytännön toimeenpanoa. Toki on myös niin, että sosialidemokraatit sinne vankileirille on ensimmäisenä viety, kun kansandemokratiaa on ryhdytty implimentoimaan. Se ei toki ole demareiden syy.

Vasemmistossa on erilaisia käytönnön toteutuksia. Vasemmisto ei ole pelkkää ruotsalaista sosialidemokratiaa.

[urpiainen]

JSN:n avustuksella (joka on oikea vasemmiston leikkikerho).

No, kun tässä nyt on vähän teemana ideologisten väitteiden faktapohjan perään kysely, niin vaivautuisitko säkin vielä selittämään, millä perusteella pidät tätä naamakokoelmaa nimenomaan vasemmiston leikkikerhona: http://www.jsn.fi/jsn/jsn-jasenet/

[urpiainen]

Toin vain kainovienosti esiin sen

Ah. Siis taas pointti, joka ei liity keskusteluun mitenkään ja josta kukaan ei ole ollut eikä varmasti ole jatkossakaan eri mieltä?

[NuoriDaavid]

Toin vain kainovienosti esiin sen

Ah. Siis taas pointti, joka ei liity keskusteluun mitenkään ja josta kukaan ei ole ollut eikä varmasti ole jatkossakaan eri mieltä?

[NuoriDaavid]

"SDP:n Jouni Backman sanoo, ettei demareilla ole vielä yhteistä kantaa Halla-ahon sopivuudesta tehtävään. Backmanin mukaan Halla-ahon tilannetta pitää käsitellä syksyllä eduskunnan kokoontuessa.

- Asiasta täytyy keskustella jollain tavoin. Suomessa pitää ottaa käyttöön nollatoleranssi kaikkeen sellaiseen kommentointiin, joka voi vaikuttaa asenteisiin esimerkiksi maahanmuuttajia kohtaan. Tämä koskee keskeisiä vaikuttajia ja kansanedustajia, puhumattakaan valiokuntien puheenjohtajista, Backman vaatii."

Lyödään nyt prostituutio- ja vasemmistokeskusteluun vielä maahanmuutokeskustelukin, niin hiivaa on riittävästi

Kyllähän tuo Backmanin kommentti melkoinen aivopieru on ja kertoo, että sananvapaus ei kuulu hänen sanavarastoonsa.

[huima]

Ei ihme, että erottuu demareissa edukseen.

Meinaat että tuntuu ihan kotoisan Kepulilta?

[So Hard]

No noi kakshan nyt on vähintään yhtä päteviä kaikkien alojen asiantuntijoita kuin Manala, ei siinä paljoo yliopistoarvosanat historiassa tai muussakaan paina kun totuus on mitä on.

Sanoisin lukeneeni lähihistoriaa koskevaa kirjallisuutta ainakin approbaturin verran, täytyykö tässä olla tenttinyt jotakin että saa jotain sanoa? Tässä on nyt se vähän erikoinen juttu, että Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen. En näe millään, miten vasemmistolaisen ajattelun voisi älyllisesti rehellisellä tavalla irroittaa historialliseta kontekstista ja sen "suurimmista" aikaansaannoksista.

Sen sijaan voi erottaa kaksi asiaa - sen mitä vasemmistolainen ajattelu on saanut aikaan Suomessa ja mitä se on saanut aikaa historiallisessa katsannossa ylipäänsä. Pohjoismaisen sosiaalidemokratian rakentamisessa vasemmistolla on ollut ihan positiivinen rooli, joskin samaisilla sosiaalidemokratioilla on melkoinen taipumus valtiollistamiseen, holhoamiseen ja ylisääntelyyn.

Viinanjuonnin ja huorissa käymisen kieltoa kristilliset ovat koettaneet siitä asti kun miekkakäännyttäjät saapuivat. Niistä ei liiemmin voi vasemmistoa kyllä syytellä.

[urpiainen]

^ Tuolla kirjoittamallasi on enää kovin vähän tekemistä sen kanssa, että puolustit Elcon aivan puuta heinää olevaa aivopierua.

Mutta on tuossa lukemassasi lähihistoriakirjallisuudessa ollut joko vääristävä ideologinen painotus, tai sitten olet vähän ymmärtänyt rajoitteellisesti. Ottamatta nyt kantaa siihen, että edellyttääkö sanominen tenttimistä, niin ehkä ohjatumpi opiskelu kuitenkin olisi auttanut näihin ongelmiin. Tarkoitan erityisesti tätä:

Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen.

No jaa. Länsi-eurooppalaisellla sosialismilla ei ole ollut kovin merkittävää neuvostokytköstä. Suomessakin neuvostosympatioista kärsi lähinnä tämä taistolaisina tunnettu ryhmä, joka siis oli äärivasemmistopuolueen vähemmistössä oleva sisäinen oppositio. Siis ne samat jätkät, jotka eivät ryhtyneet muurin murtumisen jälkeen EU-oikeistodemareiksi vaan pysyiuvät asemassaan vähemmistöänkyröinä, kunnes ovat nyt sitten vihdoin kuolemassa sukupuuttoon. Toisin sanoen, ylle lainattu kantasi on kyllä historiallisesti epätosi tai ainakin ilman tiukkoja tarkennuksia erinomaisen harhaanjohtava esitys. Siitä olen toki samaa mieltä, että vasemmistolaisen ajattelun on jatkuvasti tehtävä ihan itsensäkin kannalta vähän vainoharhaistakin erottautumista sekä (i) historiallisista harhapoluista että (ii) yliisäätelystä, ja (iii) että hienosyisemmät erottelut ovat tarpeen kuin elco-tyylin idioottiyleistykset siitä, mitä vasemmisto on aina ollut.

[So Hard]

No jaa. Länsi-eurooppalaisellla sosialismilla ei ole ollut kovin merkittävää neuvostokytköstä.

On ja ei ole. Vasemmistoliittoa ja sen edeltäjiä on rahoitettu varsin avokätisesti SNTL:stä ihan siinä missä muitakin vasemmistopuolueita ympäri Eurooppaa.

Suomessakin neuvostosympatioista kärsi lähinnä tämä taistolaisina tunnettu ryhmä, joka siis oli äärivasemmistopuolueen vähemmistössä oleva sisäinen oppositio. Siis ne samat jätkät, jotka eivät ryhtyneet muurin murtumisen jälkeen EU-oikeistodemareiksi vaan pysyiuvät asemassaan vähemmistöänkyröinä, kunnes ovat nyt sitten vihdoin kuolemassa sukupuuttoon.

Höpsis löpsis. Nuorna poikana Lipponen oli kansallistamassa pääomaa, kunnes 1978 menetti omien sanojensa mukaan uskonsa sosialismiin. Tuomiojan uskonmenetyksen ajankohtaa ei ole samalla kurin osoitettavissa. Lipponenhan se on EU-oikeistodemarien keulahahmo, vaan 60-70 luvulla oli ihan toinen ääni kellossa.

Toisin sanoen, ylle lainattu kantasi on kyllä historiallisesti epätosi tai ainakin ilman tiukkoja tarkennuksia erinomaisen harhaanjohtava esitys.

Ihan miten vain.

[elco]

Vasemmistohan vaatii Suomessa tänä päivänä kovaan ääneen poliittisten vastustajiensa marginalisointia ja heidän sananvapautensa rajoittamista.

Tokihan se mitä vasemmiston julistuksissa sanotaan on sitten täysin eri asia. On aika traagista, että puolet kansasta itsejulistautunutta älymystöä myöten uskoo moista tuubaa.

Tämä prostituutio on vain yksi käyttötapaus lukemattomista. urpiainen vasemmistoideologian mukaan haluaa kieltää sen, koska hän haluaa kaikkien ihmisten elävän (tai kuolevan) hänen oman moraalinsa mukaan. Ei tästä nyt tarvitse noin isoa haloota tehdä.

[urpiainen]

No jaa. Länsi-eurooppalaisellla sosialismilla ei ole ollut kovin merkittävää neuvostokytköstä.

On ja ei ole. Vasemmistoliittoa ja sen edeltäjiä on rahoitettu varsin avokätisesti SNTL:stä ihan siinä missä muitakin vasemmistopuolueita ympäri Eurooppaa.

Mä luulin, että sä puhuit siitä mistä kirjoititkin, eli että koko vasemmisto olisi ihaillut neuvostojärjestelmää Neuvostoliiton synnystä aina 80-luvun lopulle asti. Kuten kirjoitin, näin ei ollut - neuvostoihailu oli jakolinja, joka ajoi neuvostoihailijat ääripuolueen sisäiseen vähemmistöoppositioon. Rahoitus ei muuta tätä; tuskin Neuvostorahan suuri rooli vaikkapa keskustapuolueessa osoittaa, että koko keskusta ihaili neuvostojärjestelmää ihannevaltiomuotona aina 80-luvun lopulle asti. Muuten toki tämäkin rahoituskytkös on osa suomalaisen politiikan moraalittomuuden historiaa ja ansaitsisi tulla paremmin selvitetyksi. Mutta tulkintasi sen todistusvoimasta osoituksena neuvostojärjestelmän kritiikittömästä ihailusta on kyllä, sanoisinko, aika idiosynkraattinen eikä juuri löydä tukea historiantutkijoilta.

Suomessakin neuvostosympatioista kärsi lähinnä tämä taistolaisina tunnettu ryhmä, joka siis oli äärivasemmistopuolueen vähemmistössä oleva sisäinen oppositio. Siis ne samat jätkät, jotka eivät ryhtyneet muurin murtumisen jälkeen EU-oikeistodemareiksi vaan pysyiuvät asemassaan vähemmistöänkyröinä, kunnes ovat nyt sitten vihdoin kuolemassa sukupuuttoon.

Höpsis löpsis. Nuorna poikana Lipponen oli kansallistamassa pääomaa, kunnes 1978 menetti omien sanojensa mukaan uskonsa sosialismiin. Tuomiojan uskonmenetyksen ajankohtaa ei ole samalla kurin osoitettavissa. Lipponenhan se on EU-oikeistodemarien keulahahmo, vaan 60-70 luvulla oli ihan toinen ääni kellossa.

Aiemmin sä puhuit neuvostojärjestelmän ihannoinnista erityisesti yksilönvapauksien rajoittamisen kannalta, ja nyt sä puhut takinkäännöstä talouspoliittisessa ajattelussa. Näyttää, että sun näkemät yhteydet ovat taas aika villejä - ja tuntemattomia muille historian harrastajille.

Toisin sanoen, ylle lainattu kantasi on kyllä historiallisesti epätosi tai ainakin ilman tiukkoja tarkennuksia erinomaisen harhaanjohtava esitys.

Ihan miten vain.

No, minun käsitykseni historian epistemologiasta ei ole noin relativistinen, vaikka kieltämättä faktasidonnaisempi käsitys ikävästi haittaakin, ellei peräti estä, historian idelogisen käytön.

[urpiainen]

Tokihan se mitä vasemmiston julistuksissa sanotaan on sitten täysin eri asia. On aika traagista, että puolet kansasta itsejulistautunutta älymystöä myöten uskoo moista tuubaa.

Sä alat olla Pertin veroinen salaliittoteoreetikko. Se, että vasemmisto ajoi perusvapauksien toteuttamista Suomessakin oikeiston vastustuksesta huolimatta oli pelkkä salajuoni, jolla kansa haluttiin saadaan luottamaan vasemmistoon? Oli sitten pelkkä työtapaturma, että oikeisto olikin liian heikko vastustuksessaan ja perusvapaudet tulikin sitten piru vie toteutettua? Vai mistä se tuli että vasemmisto on aina vastustanut näitä perusvapauksia?

Tämä prostituutio on vain yksi käyttötapaus lukemattomista. urpiainen vasemmistoideologian mukaan haluaa kieltää sen

Ja salaliittoteoria jatkuu. Kirjoitan tähän ketjuun, että en kannata kieltoa, niin sinä hoet, että minä kannatan kieltoa (tässä olisi taas oikeaoppinen huorissakäyntikortin pelauspaikka). Ilmeisesti väitteesi eksplisiittinen kielto jo ennen kuin esitit väitteesi on vain osoitus siitä, miten kiero minäkin olen esittämällä, etten kannata kieltoa vaikka todellisuudessa niin teenkin. Joko näet uskomattomalla röntgenkatseellasi kaiken sanomani taakse, tai sitten olet vain uskomaton pösilö. Mä veikkaan jälkimmäistä. Mutta voihan tämäkin olla pelkkä salaliitto ja juoni, ja todellisuudessa pidän sinua päinvastaisesta eksplisiittisestä kannastani huolimatta briljanttina ajattelijana.

[So Hard]

Mä luulin, että sä puhuit siitä mistä kirjoititkin, eli että koko vasemmisto olisi ihaillut neuvostojärjestelmää Neuvostoliiton synnystä aina 80-luvun lopulle asti. Kuten kirjoitin, näin ei ollut - neuvostoihailu oli jakolinja, joka ajoi neuvostoihailijat ääripuolueen sisäiseen vähemmistöoppositioon.

Kun referoit mun kirjoituksia omin sanoin, ole hyvä ja älä lisää sinne itse keksimiäsi merkityssisältöjä ja määreitä, kuten "koko" tai "synnystä" tai "lopulle asti."

Onko SDP siis ääripuolue? Tuomioja, Halonen ja Lipponen vähemmistöoppositiota ääripuolueessa? Vai väitätkö tosissasi että SNTL:n ihailu rajoittui SKP:n äärisiipeen?

Mutta tulkintasi sen todistusvoimasta osoituksena neuvostojärjestelmän kritiikittömästä ihailusta on kyllä, sanoisinko, aika idiosynkraattinen eikä juuri löydä tukea historiantutkijoilta.

Huomaa taas lisätyt määreet.

Suomessakin neuvostosympatioista kärsi lähinnä tämä taistolaisina tunnettu ryhmä, joka siis oli äärivasemmistopuolueen vähemmistössä oleva sisäinen oppositio. Siis ne samat jätkät, jotka eivät ryhtyneet muurin murtumisen jälkeen EU-oikeistodemareiksi vaan pysyiuvät asemassaan vähemmistöänkyröinä, kunnes ovat nyt sitten vihdoin kuolemassa sukupuuttoon.

Huomaa, että todistin tässä alla vain väitteesi vääräksi, en suinkaan ..

Höpsis löpsis. Nuorna poikana Lipponen oli kansallistamassa pääomaa, kunnes 1978 menetti omien sanojensa mukaan uskonsa sosialismiin. Tuomiojan uskonmenetyksen ajankohtaa ei ole samalla kurin osoitettavissa. Lipponenhan se on EU-oikeistodemarien keulahahmo, vaan 60-70 luvulla oli ihan toinen ääni kellossa.

.. tehnyt mitään tässä keksimiäsi "villejä yhteyksiä" talouspolitiikkaan tai yksilönvapauksiin.

Aiemmin sä puhuit neuvostojärjestelmän ihannoinnista erityisesti yksilönvapauksien rajoittamisen kannalta, ja nyt sä puhut takinkäännöstä talouspoliittisessa ajattelussa. Näyttää, että sun näkemät yhteydet ovat taas aika villejä - ja tuntemattomia muille historian harrastajille.

Kurja jos Lipposen, Halosen ja Tuomiojan ja eräiden muiden etunenän demarien henkilöhistoria on sinulle noin tuntematon, että et tiedä että he ovat kaikki juuri niitä mainitsemasi ääriliikkeen sisäistä oppositiota edustavia. Taitaa kaikkien reitti olla nimenomaan demarien sosialistisiivestä (aina EEC:n vastustamista myöten) enemmän tai vähemmän EU-myönteiseksi oikeistodemariksi.

No, minun käsitykseni historian epistemologiasta ei ole noin relativistinen, vaikka kieltämättä faktasidonnaisempi käsitys ikävästi haittaakin, ellei peräti estä, historian idelogisen käytön.

Ei sitä ainakaan liiempi luetun ymmärtäminen ja tekstissä pysyminen näy haittaavan.

[Niba]

Ketä voimme nimitellä heidän oikealla nimellään ilman ydiniskua?
Norjalaisia? Soaaleita? Romaneita?
Työn perässä Suomeen muuttaneet 10 Romanian kansalaista(romaaneita) jäivät juuri kiinni murtosarjasta Etelä-Suomessa.
Yksityisyrittelijäisyys siis kunniaan?

[Homeboy65]

Oma käsitykseni Suomen vasemmistosta sanotaan nyt 1945 - 1991:

SDP: reformipuolue, uudistuksia kapitalismin ja "porvarillisen demokratian" puitteissa. Vasemmistosiipi halusi myös pankkien, apteekkien ym. sosialisointia, ei kuitenkaan varsinaista sosialismiin siirtymistä. Kannatti hyviä suhteita Neuvostoliittoon, ei kuitenkaan mitenkään pitänyt NL:ää minään yhteiskunnan ideaalina.

SKP enemmistö: pyrkimys rauhanomaiseen siirtymiseen sosialismiin neuvostoliiton mallin mukaisesti, kuitenkin jonkinlaista kansallista tietä ja kansalliset piirteet huomioon ottaen.

SKP vähemmistö: mahdollisimman puhdasoppinen Neuvostoliiton ihailija, halusi olla paavillisempi kuin paavi.

SKDL:n sosialistit: kannattivat jonkin sortin sosialismia, eivät olleet kuitenkaan puhdasoppisia dogmaatikkoja.

[urpiainen]

...

Tämä alkaa mennä nyt aika hankalasti seurattavaksi, mutta koetetaan katsoa argumentin ydin. Mä olen ollut pääasiassa sun kanssa aika samaa mieltä, mutta pitänyt kahta sun kantaasi epätosina tai ainakin ilman tiukkoja tarkennuksia erinomaisen harhaanjohtavina.

Ensimmäinen tällainen erimielisyys oli se, että 1900-luvun historian tarkempi luku muka vahvistaisi Elcon aivopierun. Ei tietenkään vahvista, se oli puhdas hölmöily Elcon puolelta. Tästä ei liene epäselvyyttä.

Toinen väitteesi, jonka kyseenalaistin, oli sitten tämä: "Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen."

Kyseenalaistin tämän erityisesti esittämällä, että "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" "ihaili suorastaan ideaalina" korkeintaan taistolaisryhmä, jonka samaistaminen "vasemmistoon (ilman lisämääreitä) vielä 80-luvulla" on minusta perusteetonta. Tämä taistolaisjengi ei myöskään pääasiallisesti ole siirtynyt "jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen".

Nyt sitten esität lisätodistusaineistona sille, että "vasemmisto" (ilman lisämääreitä) piti "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" ihannevaltiomuotona "vielä 80-luvulla" sen, että Lipponen vuoteen 1978 asti kannatti pääoman sosialisointia ja erityisesti 60-70-luvuilla vastusti yhdessä Tuomiojan ja Halosen kanssa Euroopan talousyhteisöön liittymistä, jääden SDP:ssä oppositioon (erottautuen kuitenkin tiukasti kommunisteista, saati sitten "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" ihannevaltiomuotona pitävistä tyypeistä) puolueen kokonaisuutena hyväksyessä liittymisen. On mun väitteitä ennenkin "todistettu vääriksi" kitinälogiikalla, mutta tämä menee jo aika pitkälle.

Toisin sanoen, pidän selvänä, että niiden kahden väitteesi suhteen, jotka olen tässä halunnut kyseenalaistaa, pätee yhä kiistatta, että ne ovat historiallisessa katsannossa epätosia tai ainakin ilman tiukkoja tarkennuksia erinomaisen harhaanjohtavia. Moni muu väitteesi sen sijaan on minusta ok. En esimerkiksi ole eri mieltä siitä, etteikö esimerkiksi Halosen, Lipposen ja Tuomiojan ajattelun kehityskiemuroissa ole viljalti sellaista, jota voisi perustellusti penkoa enemmänkin.

[Gat]

Hämärän muistikuvani mukaan olen tenttinyt pääaineena yleisen historian ja sivuaineena Suomen historian. Ihan kaikki aineopinnot ja mitä ne on syventäviä. En muista mittään, niin vähän kiinnosti varsinkin Suomen historia.

Mutta voitko urpiainen vahvistaa ja löytyykö lähdettä, että Marx itse ei olisi hyväksynyt kommunistista vallankumousta Venäjällä, koska kommunismi toteutuisi vasta teollisuusyhteiskunnan kapitalismin romahdettua eikä väkisin tehden Venäjän tapaisessa maatalous-feodaaliyhteiskunnassa?

[saira]

Saira voinee sanoa jotain: ovatko pornofilmejä tekevät kaverisi Urpiaisen luonnehtimia tapauksia?

Niin, no on tässä vielä se, että (i) poikkeuksiakin on varmasti ja (ii) moni varmasti selittää itselleenkin, että ihan vapaasta tahdosta tässä touhutaan. Se, että en ota kohtaa (ii) todesta on tietysti tavattoman ylimielistä ja alentuvaa minun puoleltani, mutta sellaista se on.

Taatusti niitäkin löytyy, mutta suuri osa on vain ollut nuoria. Aikuisviihdeala kaikkinensa on hyvä tapa tienata esim opiskeluiden yhteydessä. Taitaapa pisimpään tehneet olla n 35 lopettaessaan sen uran. Ja vaikka omassa ystäväpiirissäni taatusti on värikkäitä tapauksia, mutta moniongelmaisia ei muutamaa kaukaisempaa tuttavaa lukuunottamatta kuitenkaan. Tässäkin ryhmässä on mielenterveysongelmia suhteutettuna saman verran muillakin, ei tilastollisesti mitenkään merkittävästi enempää. Päihdeongelmiakin löytyy, mutta valitettavasti se liittyy tanssijoilla enemmäkin siihen, että työ on juottamista ja juomista. Henkinen loppuunpalaminen yms liittyy monella siihen, että arkeen kuuluvat toiminnat kuten lääkärissäkäynnit, lasten huoltajuuden hoito yms täytyy hoitaa vaikeamman kautta, ammattia mielellään piilotellen, alaan liitettävän stigman vuoksi. Itse totesin tämän vaikuttavan minuunkin, ammatti ei ollut kenellekään ongelma, mutta työpaikka itsessään oli stigmatisoiva, ja jouduin useasti selittelemään sitä, kuinka "voin olla sellaisessa paikassa töissä". Tästä syystä alalla työskentelevät luottavat työasioissa ja niiden ymmärtämisessä toisiinsa, ja piilottelevat sitä muilta.

Nämä tiedot perustuvat siis Tampereen ja Tukholman Pro-Tukipisteen teettämiin kyselyihin Tukipisteen palveluiden tarpeiden kartoittamisesta, Tampereen kartoituksesta tuttuni tehnyt. Tanssija hänkin. Suurin ero Tampereen ja Tukholman välillä on kohderyhmät, täällä suurin osa Tukipisteen palveluita käyttävistä on tanssijoita, Tukholmassa prostituoituja.

[Homeboy65]

...

Toinen väitteesi, jonka kyseenalaistin, oli sitten tämä: "Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen."

Kyseenalaistin tämän erityisesti esittämällä, että "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" "ihaili suorastaan ideaalina" korkeintaan taistolaisryhmä, jonka samaistaminen "vasemmistoon (ilman lisämääreitä) vielä 80-luvulla" on minusta perusteetonta.

Sekä sinä että SH olette tässä asiassa pihalla kuin lintulauta.
Tietenkään SDP ei kannattanut mitään neuvostokommunismia. Mutta toisaalta myös SKP:n enemmistö - ei vain taistolaiset - piti Neuvostoliittoa ihannevaltiona vaikka halusikin sosialismiin siirtyessä ottaa tietyt kansalliset piirteet huomioon.

Ja totta kai taistolaiset olivat vasemmistoa, tarkemmin sanottuna äärivasemmistoa.

[urpiainen]

Sekä sinä että SH olette tässä asiassa pihalla kuin lintulauta.
Tietenkään SDP ei kannattanut mitään neuvostokommunismia. Mutta toisaalta myös SKP:n enemmistö - ei vain taistolaiset - piti Neuvostoliittoa ihannevaltiona vaikka halusikin sosialismiin siirtyessä ottaa tietyt kansalliset piirteet huomioon.

Ok, tämä on ehkä vähän tulkinnanvarainen juttu. Mutta oletan, Homeboy, että Sinäkin vahvistat auktoriteetillasi sen, että vaikka olisikin niin, että koko SKP voidaan laskea Neuvostoliiton ihailijoiksi, niin tämäkään ei perustelisi sitä kategorista väitettä, joka tässä on ollut kiistan kohteena:"Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen."

[So Hard]

Ensimmäinen tällainen erimielisyys oli se, että 1900-luvun historian tarkempi luku muka vahvistaisi Elcon aivopierun. Ei tietenkään vahvista, se oli puhdas hölmöily Elcon puolelta. Tästä ei liene epäselvyyttä.

Jos vasemmistolaisuus ei kelpaa, niin minkä aatesuuntauksen katsot vaikuttaneen viime vuosisadalla kaikkein negatiivisimmin Elcon luettelemiin kansalaisvapauksiin, jos asiaa tarkastellaan globaalilla tasolla? Laske kaikki kommunistiset järjestelmät vasemmistolaisiin, koska sinne ne kuuluvat - halusit sitä tai et.

Toinen väitteesi, jonka kyseenalaistin, oli sitten tämä: "Neuvostokommunismi ja kaikki sen jälkiseuraamukset on kuitenkin se ihannevaltiomuoto jota vasemmisto vielä 80-luvulla isoon ääneen ihaili suorataan ideaalina, nämä samat jätkät jotka heti muurien murruttua ryhtyivät jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen."

Kyseenalaistin tämän erityisesti esittämällä, että "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" "ihaili suorastaan ideaalina" korkeintaan taistolaisryhmä, jonka samaistaminen "vasemmistoon (ilman lisämääreitä) vielä 80-luvulla" on minusta perusteetonta. Tämä taistolaisjengi ei myöskään pääasiallisesti ole siirtynyt "jämäköiksi oikeistodemareiksi EU-agendoineen"

Okei, lisätään sinne lisämääreitä mukaan, jotenkin oletit että fiksuna miehenä osaat lukea kiireessäkin kirjoitettuja lyhyitä kappaleita jonain likiarvona siitä mitä tarkoitetaan ilman täsmällisempiä määritellyjä kuten eivät kaikki, osa jne. Stallarit ovat osin pysyneet stallareina, osin konvertoituneet ja osin jotakin muuta. SDP:n silloinen radikaalin vasen neuvostoystävällinen siipi on kuitenkin tänä päivänäkin keulassa.

Lipponen vuoteen 1978 asti kannatti pääoman sosialisointia ja erityisesti 60-70-luvuilla vastusti yhdessä Tuomiojan ja Halosen kanssa Euroopan talousyhteisöön liittymistä, jääden SDP:ssä oppositioon (erottautuen kuitenkin tiukasti kommunisteista, saati sitten "neuvostokommunismia ja kaikkia sen jälkiseuraamuksia" ihannevaltiomuotona pitävistä tyypeistä) puolueen kokonaisuutena hyväksyessä liittymisen. On mun väitteitä ennenkin "todistettu vääriksi" kitinälogiikalla, mutta tämä menee jo aika pitkälle.

SNTL:n kommunistisen puolueen ja sosiaalidemokraattien välit eivät ole koskaan olleet niin lämpimät kuin Tuomioja & Co:n touhuissa 70-luvulla. Esim. EEC:n vastustus oli pitkälti juuri tätä neuvostosuomettumisperseennuolentaa.

[NuoriDaavid]

..

Eli ymmärsinkö oikein, että sun mielestäsi ei voi sanoa, että ylimääräinen enemmistö suomen seksityöläisistä olisi hyväksikäytettyjä/moniongelmaisia?

Tässä on tietysti se kiehtova asia, että jos olet tuota mieltä, olet luonnollisesti väärässä, koska Urpiainen on eri mieltä ja hän on sosiologian laitoksella lukenut runsaasti alaa koskevaa kirjallisuutta.

[saira]

^Ilmeisesti seksityöläiset itsekin ovat itsensä suhteen täten väärässä, eivätkä tiedä olevansa moniongelmaisia/hyväksikäytettyjä... Anna Kontulan väitöskirjassa Punainen Eksodus todetaan, että suurin syy seksityöhön ja prostituutioon on halu elää parhaaksi katsomallaan tavalla. Arvottaa aika erilailla kuin toiset. Seksityö mahdollistaa paon naisten matalapalkkatöistä, sillä ei tavoitella itsessään rahaa vaan aikaa. Tämä ei ole yleistys kaikkiin seksityöläisiin/prostituoituihin, mutta yleisin syy.

Lisäys: "Kyse ei ole valinnasta työn ja laiskottelun välillä, vaan André Gorzia mukaellen rahan ansaitsemiseksi tehtävän ja siten ulkoapäin määräytyvän heteronomisen työn ja toisaalta itsemääräytyvän autonomisen työn erottamisesta."