Typerimmät uutiset

[sivustahuutaja]

Paljonko melu vähenee 40->30 muutoksella?

Pari desibeliä korkeintaan vertailtaessa tasaista vauhtia ajavia autoja. Mutta pointti tietenkin onkin lisätä tasaista vauhtia ajamista ja lyhentää meluhaittaa eniten aiheuttavia kiihdytyksiä.

Paljonko muutosten toteuttaminen maksaa?

Tässähän on tarkoitus jatkaa aiempaa muutosta. Silloin kertakulu mutoksista oli 300 000 euroa, ja laskennallinen säästö onnettomuuskustannuksissa 5 000 000 vuodessa (https://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/L ... ngissa.pdf). Saman tyyppinen h/k-analyysi/toive tässäkin kai on taustalla.

Tuo 300.000e kustannukseen viittaaminen on umpityperää. Samalla rahalla olisi kieltänyt kaiken liikkumisen, jolloin kaikki onnettomuudet olisivat loppuneet. Ja kustannukset vain 300k liikennemerkkeihin! Pitääkin ehdottaa ajokieltoa turun motarille.

[urpiainen]

Mjoo, mä en ole kaupungin luottamushenkilö, eli sikäli voitte olla rauhassa, mutta sanotaan nyt kuitenkin, että edes nuo suorastaan esimerkilliset slippery slopet eivät vaikuttaisi äänestyskäyttäytymiseeni jos olisin!

[Bhven]

Lähtötilanne 30 km/h -> auto pysähtyy
Lähtötilanne 40 km/h -> auto törmää esteeseen yli 30 km/h nopeudella.

Mm. tuon takia noudatan nopeusrajoituksia. Ikävää jos auto menee rikki sen takia, että joku urpo hyppää eteen. Noin muuten olen edelleen sitä mieltä, että autojen keulaosastolla tulisi olla konepeltikoristeena vain hiekalla täytetty nyrkkeilyhanska kalliin rikkoutuvan tekniikan sijaan.

[sivustahuutaja]

Mjoo, mä en ole kaupungin luottamushenkilö, eli sikäli voitte olla rauhassa, mutta sanotaan nyt kuitenkin, että edes nuo suorastaan esimerkilliset slippery slopet eivät vaikuttaisi äänestyskäyttäytymiseeni jos olisin!

Ei tässä ole mitään slippery slopea. Liikenteelle on laskettavissa haitat ja hyödyt, euroina molemmat. Täsdä keississä nipeuksien lasku näyttää tyhmältä.

[Bhven]

Unohdin mainita, että kun tulee katsottua lähes päivittäin liveleakista erilaisia kolarivideoita, niin se on vaikuttanut fundamentaalisesti ajotyylini rauhoittumiseen. Lisäksi, jokainen ydinsukellusveneen kippari pitää tehoja reservissä ns. yllättäviä tilanteita varten.

[So Hard]

Paljonko melu vähenee 40->30 muutoksella?

Pari desibeliä korkeintaan vertailtaessa tasaista vauhtia ajavia autoja. Mutta pointti tietenkin onkin lisätä tasaista vauhtia ajamista ja lyhentää meluhaittaa eniten aiheuttavia kiihdytyksiä.

Paljonko muutosten toteuttaminen maksaa?

Tässähän on tarkoitus jatkaa aiempaa muutosta. Silloin kertakulu mutoksista oli 300 000 euroa, ja laskennallinen säästö onnettomuuskustannuksissa 5 000 000 vuodessa (https://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/L ... ngissa.pdf). Saman tyyppinen h/k-analyysi/toive tässäkin kai on taustalla.

On virheellistä verrata kertakulua vuosikustannuksiin. Liikenteen hidastuminen tuo vuosikustannusta.

[elco]

^ Toi on suunnilleen uskottava vihreän virkamiehen tekemiseksi: 300k kustannuksella 5m säästö. Tuhannessa vuodessa 5 miljardia. Uusi nokia ja palveluvientiä: julkkiksen bisenestä.

[urpiainen]

On virheellistä verrata kertakulua vuosikustannuksiin. Liikenteen hidastuminen tuo vuosikustannusta.

Virheellinen sulla on housuissas. Ihmettelin ensin itsekin, miksi Elco penää nimenomaan muutoksen toteuttamisen kustannuksia, jonka siis tulkitsin juuri kertakustannuksiksi. Mutta kun ne löytyivät helposti, niin ajattelin auttaa miestä mäessä. Olihan siinä aiemmin juuri selvitelty kaupungin liikenneinsinöörien argumenttia siitä, miksi liikenteen hidastumisvaikutus on olematon tai uppoaa kohinaan. Kun siihen ei vasta-argumenttia esitetty, oletin Elcon hyväksyneen sen.

[sivustahuutaja]

^ et nyt tosissaan kuvitellut elcon penänneen liikennemerkkikustannuksia?

Liikenteen tarkoitus on pyörittää taloutta järkevin kustannuksin.

[urpiainen]

Kuten kirjoitin, aluksi se kuulosti minustakin oudolta, mutta sitten ymmärsin sen olevan nimenomaan relevantti fakta keskustelun tässä vaiheessa. Tässähän ollaan oltu selvittämässä, mikä kaupungin liikenneinsinöörien keissi tässä on. Ja se siis näyttäisi olevan pääasiassa seuraaville teeseille perustuva.

1. Muutoksen kertakulut ovat 300 k.
2. Muutoksella vältetään 20 henkilövahinkoa vuodessa ja jalankulkijaan törmättäessä kuolinriski puolittuu.
3. Aiemman vastaavan muutoksen tuomat säästöt onnettomuuskuluissa olivat 5 000 k. vuodessa.
4. Muutokset eivät pidennä matka-aikoja, koska ne määräytyvät isompien katujen vedon mukaan, ja se taas riippuu ruuhkista, tai rajoituksiin ei kosketa. Pysyviä kustannuksia ei siis ole merkittävissä määrin.
5. Muutos laskee liikennemelua ja liikenteen koettua uhkaavuutta.

Mun mielestä ideologinen automies voi kyseenalaistaa 3: n relevanssin tälle muutokselle, jos ei saada tarkempaa tietoa. Kohtaa 4 voi ehkä arvioida kriittisesti, mutta mieluummin empiirisen datan varassa (saattaa löytyä vaikka linkkaamastani selvityksestä) kuin täällä esitetyn Stetson-harrisonin varassa. Sähköautomies voi ehkä kyseenalaistaa vielä kohdan 5.

[Stadinarska]

Kylläpä kirposi kirjoituksestani nopeuksista juttua. Huh sentään. Asiaa on käsitelty jos miltäkin kulmalta ja sivulta.

PÄÄPOINTTI on kuitenkin se törkyjuttu, että autoilijat halutaan kertakaikkiaan lopettaa. Ääliömäistä, että autoilijat vain joutuu kärsimään siitä kun muille ei anneta vastuuta. LIIKENNEOHJELMIA RUUTUUN! Eli Hannu Karpo ja Ensio Itkonen tekemään ohjelmia nyt!

Ajaako Davekin Teslallaan vain 30 kmh Manskua? Rosvousta, sanon minä!

SYKSYINEN TURSKAINEN värimestarinen SYYSARSKA

[elco]

Tuo urpiaisen teesistö ei ole missään mielessä uskottava. Muutoskuluissa puhutaan ainakin joidenkin katujen muuttamisesta hitaammille nopuksille. Eli puhutaan mittavista katuremonteista, joiden välittömät ja vällliset kustannukset ovat heti miljoonia.

Dave lähestyy tätä liike-energiakulma edellä eikä suostu käymään mitään muuta keskustelua kuin että liike-energiaa pienentämällä törmäysten haitat pienenevät. Tämä on varmasti totta, mutta törmäysten kustannus on jo nykyisellään pieni, esim 5 miljoonaa, jos nyt siihenkään lukuun on luottamista, koska se on luultavasti laskettu kertaluokka yläkanttiin kuten muutoskustannukset alakanttiin. Yhtä lailla tuo väite, että matka-ajat eivät muutu on absoluuttisen valheellinen :jokainen metri ajettuna hitaammalla nopeudella hidastaa matka-aikaa. Tämän kun kertoo isolla luvulla niin matka-ajan lisääntymiselle tulee hinta (paitsi tietty vihreän virkamiehen vertaisarvoidussa todistuksessa, jossa matka-ajat eivät pitene, eivät yhtään). Uskottavampaa olisi, että virkakyöstin laskelmissa tämä hinta olisi mitä tahansa muuta kuin nolla. Ei tarvita montaa sekuntia per matka, jolloin tuosta tulee 5m, kun matkoja on paljon.

Urpiainen uskoo sokeasti dokumenttiin, jonka tavoitteena on laskea nopeuksia. Uskokoon pois, ei siitä fiksummat tyhmemmäksi muutu.

[So Hard]

Tuota noin, ei ole mahdollista että nopeudet laskevat ilman että matka-ajat pitenevät. Jompi kumpi on epätosi. Ja jos matka-ajat pitenevät, se on pysyvä yhteiskunnallinen kustannus joka maksaa työaikaa, palkkoja, tuottavuutta ja vitutusta.

[sivustahuutaja]

Tässä hieman esimerkkilaskelmia nopeusrajoituksista:
https://iea.org.uk/blog/speed-reduction ... d-benefits

Iea:n toki voi dumata 'oikeistolaisena', mutta fiksumpaa on lyldä pöytään luvut, joiden pwrusteella nopeuksien lasku on kansantaloudelle fiksua, jos tuollaisia lukuja muka on.

[sivustahuutaja]

Jatketaas nopeusrajoituksista.

Jenkeissä nostettiin nopeusrajoituksia -90 luvulla ja hommaa on hieman tutkittu lukujen valossa.

Tässä katsotaan pelkkiä henkilövahinkoja ja päästään $12B kustannuksiin 10v aikana, eli n. $1,2B/a:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2724439/

Tässä tarkastelujakso on lyhyempi ja vahingot voivat olla alakanttiin. Matka-ajan lyhenemisen hyödyt on kuitenkin arvioitu $2-3B/a.
https://object.cato.org/pubs/pas/pa346.pdf

Noiden lukujen valossa vaikuttaisi, että nopeuksien nosto on voinut olla ihan ok diili.

Jos joku siis väittää, että 'nopeuksia on laskettava koska vahingot', niin haluaisin nähdä vähän lukujakin ideologisten iskulauseiden sijaan. Tuossa yllähän toinen taho edustaa 'kuolemat ovat kamalia'-propagandaa ja toinen taho 'kaikki vapaus on ihanaa'-propagandaa. Mutta ottamalla toiselta haitat ja toiselta hyödyt saadaan ehkä jonkinlainen kokonaiskuva.

[James Potkukelkka]

^Miten ihmishengen hinta on noissa laskettu ja paljonko se on?

[sivustahuutaja]

^ Tuossa ekassa hinta on $977k vuonna 2009. Jälkimmäinen ei tainnut tehdä poikkeavia oletuksia ihmishengen hinnasta, vaan keskittyi tuomaan pöytään työajan menetyksen kustannukset.

Noin miljoona on mielestäni alakanttiin ihmishengen arvoksi. On se kuitenkin oikeassa sektorissa ja sillä voi tehdä laskelmia, jotka osoittavat jo 95% kaikista ideologisista höpötyksistä paskapuheiksi. Tuohan on taloustieteen tarkoitus, laskea edes jonkinlainen objektiivinen tulos pelkän mututuntuman sijaan.

[urpiainen]

puhutaan mittavista katuremonteista

Ei käsittääkseni puhuta, vaan liikennemerkkien vaihtamisesta/lisäämisestä.

Urpiainen uskoo sokeasti dokumenttiin

Eikä usko. Mähän aloitin koko debatin toteamalla, että mulla ei oikein ole kantaa koko asiaan, mutta Kitinän automiesten tuskan parahdus oli niin epä-älyllinen itse esitykseen (jos sen siis lukee, eikä vain refleksinomaisesti kiljaise kun joku sanoo "nopeusrajoitustren alentaminen") verrattuna, että jos joutuisin tekemään päätöstä esityksen ja täällä sille tehtyjen vasta-argumenttien perusteella, kannattaisin varmaan esitystä. Sokean uskon sijaan listasin vielä ne kohdat, joista esitystä ehkä kannattaisi lähteä kriittisesti purkamaan yleisen parkumisen sijaan.

Jostain liikenneviraston sivuilta varmaan löytyy tieto siitä, minkälainen on rakenteeltaan keskimääräinen automatka Helsingissä. Kaupungin esitys vaikuttaisi perustuvan oletukseen, että se koostuu jostain max 1 kilometristä tonttikatua (jolla matka-aika pitenisi nopeusrajoitusmuutoksen takia max puolisen minuuttia), ja useammasta kilometristä pää- ja kokoajakatuja, joiden matka-ajassa ei muutosta tapahtuisi ja tonttikadun sekunnit hukkuisivat kohinaan. Pitääköhän tällainen skenaario paikkansa? Ja jos pitää, tästä täytyisi olla vielä jokin sanottava hyöty, eli ne mainitut onnettomuusvähentymät (muutkin kuin kuolonkolarit) sekä kaupunkitilan viihtyisyyden kasvu.

Voi olla, että jos olisin päättävä kaupunkipoliitikko, pyytäisin valmistelijoilta lisälaskelmia tästä kulmasta, en siitä, pitäisikö samantien pudottaa nopeusrajoitus viiten kilometriin tunnissa tai muutta Tarvontie pihakaduksi.

[So Hard]

Pitääkö siis joku merkittävänä hyötynä, että vuodessa loukkaantuu 16 mummoa vähemmän? 2 mummoa menee edelleen hengiltä.

Suurin osa henkilövahingoista tulee edelleen merkittävistä ylinopeuksista, rattijuopoista yms. sääntöjen rikkomisista.

[James Potkukelkka]

^ Tuossa ekassa hinta on $977k vuonna 2009. Jälkimmäinen ei tainnut tehdä poikkeavia oletuksia ihmishengen hinnasta, vaan keskittyi tuomaan pöytään työajan menetyksen kustannukset.

Noin miljoona on mielestäni alakanttiin ihmishengen arvoksi. On se kuitenkin oikeassa sektorissa ja sillä voi tehdä laskelmia, jotka osoittavat jo 95% kaikista ideologisista höpötyksistä paskapuheiksi. Tuohan on taloustieteen tarkoitus, laskea edes jonkinlainen objektiivinen tulos pelkän mututuntuman sijaan.

Jaa-a. Mielestäni nyt sorrut hybrikseen. Ei se, että taloustiede antaa jotain lukuarvoja jollekin, riitä osoittamaan ideologista hömpötystä paskapuheeksi.

Muistaakseni aiemmin esitit ihmishengen hinnaksi neljä miljoonaa euroa? Olisitko valmis myymään lapsesi tapettavaksi (täysin kivuttomasti) viidellä miljoonalla eurolla? Miksi ei? Tarjoushan ylitttää käyvän arvon, eli taloustieteen näkökulmasta diili on hyvä?

Yritän tässä sanoa,että joka metodilla on omat rajoituksensa. Taloustiede varmasti antaa ihmishengelle jonkun hinnan jollain reunaehdoilla, mutta ei se tarkoita sitä, että ko. hintaa voidaan automaattisesti soveltaa jossain päätöksenteossa. Johonkin tilanteeseen em. malli sopii, mutta ei sillä voi kaikissa tilanteissa osoittaa jotain päätöstä oikeaksi tai vääräksi.

[sivustahuutaja]

Jaa-a. Mielestäni nyt sorrut hybrikseen. Ei se, että taloustiede antaa jotain lukuarvoja jollekin, riitä osoittamaan ideologista hömpötystä paskapuheeksi.

Tietenkin riittää. Se ideologinen hömpöttäjähän saa esittää omat perustellut lukunsa. Sitten katsotaan onko niissä mitään järkeä. Esim. vihreät voisivat esittää jotain lukuja ydinvoimaa vastaan.

Muistaakseni aiemmin esitit ihmishengen hinnaksi neljä miljoonaa euroa? Olisitko valmis myymään lapsesi tapettavaksi (täysin kivuttomasti) viidellä miljoonalla eurolla? Miksi ei? Tarjoushan ylitttää käyvän arvon, eli taloustieteen näkökulmasta diili on hyvä?

Tämähän on käyty läpi useaan kertaan. Nuo hinnat ovat sellaisia, jotka ihmiset ovat itse itselleen määritelleet. Esim. lapsen hoidosta ei suinkaan olla valmiita maksamaan mitä tahansa, vaikka kyseinen hoito parantaisi selviytymistodennäköisyyksia promillen miljardisosan. Työelämässä taas ollaan valmiita hyväksymään tietty onnettomuusriski, jos se kompensoidaan palkalla. Tuollaisten näkökulmien perusteella päädytään kohtuullisen luotettavaan haarukkaan. Silloin pitää tietenkin ymmärtää kyseessä olevan keskiarvo. Jos miljärdööri sairastuu, hän voi käyttää miljoonia saadakseen varsin vähän elinikään vaikuttavaa hoitoa. Samoin pitää ymmärtää, että joskus valtiot käyttävät suunnittelussa alempaa lukua, koska joskus valtio katsoo asioita vähän kapeammasta vinkkelistä tarkastellen vain esim. menetettyä työpanosta.

Lääkärinä tämän pitäisi olla sinulle hyvin tuttua. Ei niitä superkalliita uusia lääkkeitä ja hoitoja vaan anneta kaikille, vaikka niistä olisikin hyötyä.

[James Potkukelkka]

^Et vielä vastannut kysymykseeni, olisitko valmis myymään lapsesi tapettavaksi viidellä miljoonalla eurolla ja jos ei, niin miksi ei? Mikä olisi riittävä summa?

[sivustahuutaja]

^Et vielä vastannut kysymykseeni, olisitko valmis myymään lapsesi tapettavaksi viidellä miljoonalla eurolla ja jos ei, niin miksi ei? Mikä olisi riittävä summa?

En. Ei tuo homma nyt vain toimi noin. Parempi kysymys olisi kysyä. olenko valmis maksamaan 400 euroa 0,1 promillen kuolemanriskin poistamisesta ja vastaus on olisin.

Hmmm. 40 egeä on siis 0,01 promillea? Onkohan sitä tullut haettua ihan turhaan influessapiikkejä? Eihän ne voi mitenkään olla kannattavavia? Vai mitä dave sanoo?

[elco]

puhutaan mittavista katuremonteista

Ei käsittääkseni puhuta, vaan liikennemerkkien vaihtamisesta/lisäämisestä.

http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005367372.html

Jos ne hyväksytään, aletaan tehdä yksittäisiä katuja koskevia päätöksiä. Osalla kaduista rajoitus voi vaihtua heti, liikennemerkin muuttaminen riittää.

Toisilla kaduilla tarvitaan rajoituksen tueksi rakenteellisia muutoksia.

[James Potkukelkka]

^Et vielä vastannut kysymykseeni, olisitko valmis myymään lapsesi tapettavaksi viidellä miljoonalla eurolla ja jos ei, niin miksi ei? Mikä olisi riittävä summa?

En. Ei tuo homma nyt vain toimi noin. Parempi kysymys olisi kysyä. olenko valmis maksamaan 400 euroa 0,1 promillen kuolemanriskin poistamisesta ja vastaus on olisin.

Hmmm. 40 egeä on siis 0,01 promillea? Onkohan sitä tullut haettua ihan turhaan influessapiikkejä? Eihän ne voi mitenkään olla kannattavavia? Vai mitä dave sanoo?

Aloitin asiasta oman ketjun

viewtopic.php?f=1&t=13394