Typerimmät uutiset

[urpiainen]

Esim. kuinka niin kaupunki tukee yksityisen rakentamisen maanalaisia autopaikkoja? Onko oikeasti niin, ettei asuinrakentamiseen kaavoitettavaa maata ole muualla kuin siinä missä menee motari?

mikä on bisnescase sille, että motarit kynnettäisiin pelloiksi ja pelloille rakennettaisiin neekerislummeja? Mikä on tämän gubben vision hinta? Veikkaan, ettei siinä ainakaan voitolle jäädä (joku torvi voisi tietty tukea veikkaustaan esittämällä jonkun tekaistun nollatutkimuksen jossa käytetään kuviteellisia ja laskennallisia eriä - vähänniinq tämä virheä torvi jo tekikin).

No jos sä seuraisit esimerkiksi tästä asiasta käytävää kaupunkisuunnittelullista keskustelua tai herraties yliopistollista tutkimusta, niin sulle kävisi äkkiä selväksi, että kaikista näistä asioista on olemassa avoimia laskelmia, joita on kritisoitu perinpohjin ja avoimesti. Autopaikkanormista ja rahoitusmalleista on käyty sekä akateemista että poliittista keskustelua todella vilkkaasti viimeaikoina, ja motarien muuttaminen kaduiksi sai kai uusimman kimmokkeensa muutaman vuoden takaisesta Aalto-yliopiston arkkitehtuurin laitokselle tehdystä diplomityöstä, jonka laskelmia ja ideoita on sittemmin kritisoitu, kehitelty ja korjattu. Kyllä se aikamoista älyllistä epärehellisyyttä IMHO vaatii, että kykenet Vagiksen tapaan kontrastoimaan oman mutu-stetson "veikkauksesi" ja tämän avoimen keskustelun ja laskelmat - ja vielä päätymään johtopäätökseen, että kaikki täysin perustelemattoman ja puhtaaseen ideologiseen tuskan parahdukseen perustuvan "veikkauksesi" kanssa ristiriidassa oleva selvitystyö on väistämättä hylättävää nollatutkimusta. Joskus mä en voi olla ihmettelemättä, miten ideologinen dogmaatikko voi elää itsensä kanssa tulematta hulluksi. Eiku, aika hullujahan ne jossain ei-medikaalisessa mielessä ovatkin.

[urpiainen]

autottomaan onnelaansa?

Jos taas tämä kaveri on keksinyt tavan miten nykyaikainen yhteiskunta toimisi ilman 24h pyörivää pyörillä olevaa logistiikkaa olisin innostunut kuulemaan siitä.

Mä en tiedä, mitä tekstiä sä kommentoit. Ainakaan siinä mun linkkaamassani tekstissä ei haikailtu autotonta yhteiskuntaa tai autotonta tavaranjakelua.

[Vagabondo]

Mä en nyt oikein ymmärrä, mitä sä vänkäilet.

Mä olen niin kuin sä niin usein. Vänkään, että asia on väärin esitetty.

[urpiainen]

Mä en nyt oikein ymmärrä, mitä sä vänkäilet.

Mä olen niin kuin sä niin usein. Vänkään, että asia on väärin esitetty.

Onks sulla tohon jotain muuta perustetta kuin se, että faktat osuvat harmittavan huonosti sun ideologiseen havekuvaasi siitä, minkälaista on elää amerikkalaisessa lähiökaupungissa?

[Vagabondo]

No jos sä seuraisit esimerkiksi tästä asiasta käytävää kaupunkisuunnittelullista keskustelua tai herraties yliopistollista tutkimusta, niin sulle kävisi äkkiä selväksi, että kaikista näistä asioista on olemassa avoimia laskelmia, joita on kritisoitu perinpohjin ja avoimesti.

Miksi blogin kirjoittaja tai sinä ette sitten käytä hyväksi tai esittele näitä avoimia perinpohjin kritisoituja laskelmia. Miksi pitää vääntää omia, jos kerran oikeata tutkimustietoakin on tarjolla?

[elco]

Aivan yhtä hyödyllistä olisi tutkia kananmunien, taiteen, katuvalojen, vapaa-ajan, suklaan, videopelien ja internetin panos-tuotossuhdetta hyvinvointivaltioyhteiskunnassa. Jokaiselle noista saadaan vitullinen hintalappu kun väärin lasketaan.

[urpiainen]

Miksi blogin kirjoittaja tai sinä ette sitten käytä hyväksi tai esittele näitä avoimia perinpohjin kritisoituja laskelmia. Miksi pitää vääntää omia, jos kerran oikeata tutkimustietoakin on tarjolla?

Blogistin pointti ei ole tehdä tutkimusta, vaan ajaa tutkimustietoon perustuvaa realistista, faktapohjaista kaupunkipolitiikkaa. Siis käyttää laskelmia ja tutkimustietoa. Mitä taas itse laskelmien ja tutkimustiedon olemassaoloon ja saatavuuteen tulee, niin jos seuraat näitä blogeja, tai kaupunkisuunnittelulautakunnan kokousten valmisteluasiakirjoja ja niiden ympärillä käytävää keskustelua, tai vaikkapa Aallon arkkitehtuurin laitoksen ja rakennus- ja yhdyskuntasuunnittelun laitoksen julakaisuja, niin kyllä niitä esitellään ja ne ovat avoimesti saatavilla. Jos kiinnostaa pohjata argumentaatiosi muuhun kuin ideologiseen mutu-stetsoniin, hae käsiisi. Kuten Dave tuossa yllä totesiskin, kaikki ne tiedot, joita esim. tämän blogikirjoituksen taustaksi kaipailit, itse asiassa taitavat löytyä kirjoitukseen sisältyvistä linkeistä. Sille taas, että Elcon kanssa dissaatte ideologiseen näkemykseenne sopimattomat todellisuuden osat tarkoitushakuisina, nollatutkimuksena, tai minä milloinkin, en oikein voi mitään. Jos päänsä haluaa pitää pensaassa, ei sitä oikein voi sieltä väkisinkään kiskoa (siinä mielessä pensaskielikuva on konkreettista luentaa väkevämpi).

[Vagabondo]

Blogistin pointti ei ole tehdä tutkimusta, vaan ajaa tutkimustietoon perustuvaa realistista, faktapohjaista kaupunkipolitiikkaa. Siis käyttää laskelmia ja tutkimustietoa.

Jännä miten tarkkaan sä analysoit miten yksittäisiä sanoja käytetään, mutta suhtaudut kovin pintapuolisesti siihen miten numeroita käytetään. On hyvin tärkeää mitä reunaehtoja laskelmissa käytetään ja millä perusteilla jotain otetaan laskelmiin mukaan, mitä jätetään pois ja minkälaisilla painokertoimilla laskelmissa eri asioita otetaan huomioon, koska niillä on niin suuri vaikutus lopputulokseen. Jos reunaehdot on huonosti valittu, niin laskelma voi olla teknisesti oikein, mutta ei välttämättä vastaa todellisuutta. Blogistin tekstissä oli laskelmia mielestäni yksinkertaistettu liikaa. Ei oltu esim. huomioitu eri ajoneuvoluokkien erilaista kuormitusta tiestöön. Päästölaskelmiin sentään oli kommenttien perusteella perusteltavissa oleva kerroin lisätty sen jälkeen kun asiasta huomautettiin, mutta se ei millään muotoa tullut esiin varsinaisesta blogitekstistä. Edelleenkin on selvittämättä kuuluuko lento- ja laivaliikenne liikenteen päästökuormiin. Tälläiset asiat pitäisi selvitä jo itse blogista, että siihen kannattaisi tuhlata tätä enempää aikaa. Tunnustan, etten edes käynyt muita kohtia läpi, kun totesin laskelmat puutteellisiksi jo kahden ensimmäisen kohdan perusteella.

Mä en ole vielä nähnyt linkkiä tutkimukseen autoilun veroista ja kustannuksista. Turha väittää perustavansa kantaansa faktapohjaiseen tutkimustietoon ilman sitä. Toki sen tutkimuksen voi vääntää itsekin, mutta sellainen tuo blogikirjoitus ei ollut.

[urpiainen]

Blogistin pointti ei ole tehdä tutkimusta, vaan ajaa tutkimustietoon perustuvaa realistista, faktapohjaista kaupunkipolitiikkaa. Siis käyttää laskelmia ja tutkimustietoa.

Jännä miten tarkkaan sä analysoit miten yksittäisiä sanoja käytetään, mutta suhtaudut kovin pintapuolisesti siihen miten numeroita käytetään.

Viittaatko sä edelleen siihen kohtaan, missä rohkenin väheksyä 2500-4000 euron haarukassa operoivan kokonaisuuden kannalta sen tärkeyttä, pitäisikö 57 euron erän olla oikeasti sittenkin 54 euroa? Muuta numeroiden käytön väheksyntää en teksteistäni löydä. Mutta toisaalta, tässä keskustelussa sä et oikein muutenkaan ole antanut todellisuuden haitata ideologisia visioitasi.

Edelleenkin on selvittämättä kuuluuko lento- ja laivaliikenne liikenteen päästökuormiin.

No kyllä mä linkkasin sen VTT:n selvityksen nimenomaan tieliikenteen päästöistä. Siinä oli vieläpä eroteltu ne hellimäsi henkilöautot raskaasta liikenteestä, moottoripyöristä jne. (ja tämä liittyy edelleen siihen numeerisesti väheksymääni 1,75 % osuuteen laskelmasta).

Tunnustan, etten edes käynyt muita kohtia läpi, kun totesin laskelmat puutteellisiksi jo kahden ensimmäisen kohdan perusteella.

Ai nää puutteet, jotka ei olleetkaan puutteita? No, ei se varsinaisesti jäänyt kenellekään epäselväksi, että et viitsi edes lukea, saati sitten pohtia, mitään, mikä saattaisi vaarantaa omat ideologiset rakennelmasi.

[huima]

^Go urpiainen!

Expertti yritti hurjasti heittää vielä provoa väliin, mutta rajallisilla lahjoilla ei ihan onnistunut.

On jotenkin hurjaaa seurata miten hyökkäävästi jätkät reagoi tilanteisiin, missä keskustellaan ja mietitään sitä että onko se autollinen onnela Citymarkkeineen ja Prismoineen kehäteiden varressa -- ja kaupunki tukossa henkilöautoista -- sittenkään se paras tapa rakentaa yhdyskuntaa, vai voisiko olla muunlaisiakin suuntauksia.

Vihervasemmistolainen on aina väärässä ja vaan käymässä muiden lompakolla, ja jos osoitetaankin että änkyräkapitalistin toimet ovat itseasiassa koko ajan käyneet muiden lompakolla erilaisten sivuseuraamuksien kautta - niin vihervasemmistolainen onkin vaan vielä pahemmin väärässä, koska loppupeleissä kuitenkin näkymätön käsi olisi korjannut kaiken ja rah rah rah.

Eivät vihreät ole vielä teitä viemässä minnekään leirille tai takavaroimassa autojanne, tahi vaatimassa että teidän pitäisi muuttua kaulahuivilattehipstereiksi ja pyöräillä kaikkialle.

Relatkaa vähän.

[Vagabondo]

Ai nää puutteet, jotka ei olleetkaan puutteita?

Kuten aiemmin kirjoitin:

Päästölaskelmiin sentään oli kommenttien perusteella perusteltavissa oleva kerroin lisätty sen jälkeen kun asiasta huomautettiin, mutta se ei millään muotoa tullut esiin varsinaisesta blogitekstistä.

Tieinvestointilaskelmiinhan taas ei ole tullut mitään uutta blogin jälkeen.

Ei tarvi yrittää herjata. Sen kun linkkaat asiallisen tutkimuksen aiheesta. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että blogissa asiat oli huonosti esitetty, enkä pidä sen analysointia tai siitä vääntämistä mielekkäänä.

[masa]

Relatkaa vähän.

Kyllä tuo on miltei mahdoton pyyntö vihreiden kohdalla.

[urpiainen]

Tieinvestointilaskelmiinhan taas ei ole tullut mitään uutta blogin jälkeen.

Ei tarvi yrittää herjata. Sen kun linkkaat asiallisen tutkimuksen aiheesta. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että blogissa asiat oli huonosti esitetty, enkä pidä sen analysointia tai siitä vääntämistä mielekkäänä.

Siis esitätkö sä nyt numerot vakavasti ottavana ihan tosissasi, että koska blogisti on jakanut valtion tieinvestointien osuuden tasan kaikille rekisteröidyille ajoneuvoille, eli 57 euron osuuden lisäksi myös tuon 376 euron osuuden tuosta 2500-4000 euron kokonaisuudesta (jota siis verrataan 1200 euron verotaakkaan) voisi myös katsoa olevan hieman pienempi, niin rationaalinen reaktio on pistää sormet korviin ja alkaa lallattamaan, että mikään kohta laskelmassa tai sen perustelemassa kaupunkisuunnittelullisessa ohjelmassa ei ansaitse tarkempaa analysointia (tai edes lukemista)? No, ehkä mä sitten otan numerot vähän kevyesti. Tosin vielä houkuttelevampi johtopäätös voisi olla se, että sun irrationaalisuutesi alkaa olla sitä luokkaa, että se tosiaan kutsuu Huiman tapaan keittiöpsykologisoimaan vaikuttimiasi keskustelun sijaan. Tuntuu siltä, että sä et etsi ymmärrystä itse asiaan vaan etsit mitä tahansa veruketta, jonka varjolla voit kieltäytyä pohtimasta asiaa tai haastamasta omia ideologissävytteisiä, perusteettomia käsityksiäsi-

[Vagabondo]

Tuntuu siltä, että sä et etsi ymmärrystä itse asiaan vaan etsit mitä tahansa veruketta, jonka varjolla voit kieltäytyä pohtimasta asiaa tai haastamasta omia ideologissävytteisiä, perusteettomia käsityksiäsi-

Sä kun olet jo useamman kerran paahtanut näistä mun ideologiasävytteisistä käsityksistä jne, niin varmaan myöskin avaat mulle miten sä kuvittelet mun asiaan suhtautuvan?

[NuoriDaavid]

^Go urpiainen!

Expertti yritti hurjasti heittää vielä provoa väliin, mutta rajallisilla lahjoilla ei ihan onnistunut.

.

Noh noh.

[masa]

^Go urpiainen!

Expertti yritti hurjasti heittää vielä provoa väliin, mutta rajallisilla lahjoilla ei ihan onnistunut.

.

Noh noh.

Jos urpiaisen pyllystä tulisi suklaata ja suklaan syönnistä tulisi humalaan, olisi huima ainakin 5 promillen kestohumalassa.

[urpiainen]

Tuntuu siltä, että sä et etsi ymmärrystä itse asiaan vaan etsit mitä tahansa veruketta, jonka varjolla voit kieltäytyä pohtimasta asiaa tai haastamasta omia ideologissävytteisiä, perusteettomia käsityksiäsi-

Sä kun olet jo useamman kerran paahtanut näistä mun ideologiasävytteisistä käsityksistä jne, niin varmaan myöskin avaat mulle miten sä kuvittelet mun asiaan suhtautuvan?

No jotain osviittaa saa kai siitä, miten erikoiseen poteroon kaivauduit vaikkapa siinä keskustelussa koskien yksityisä pysäköinninvalvojia. Ihan osuvia luonnehdintoja asenteestasi ja ideologissävyisistä käsityksistäsi löytyykin juuri siitä keskustelusta melkein kaikilta muilta keskustelijoilta paitsi Pertiltä, joka samassa poterossa kanssasi pysyy.

Lisäksi mä olen aistivinani, että tässä on taustalla tätä samaa ajattelua kuin siinä keskustelussa, jossa lupasit äänestää mitä tahansa autoilijoiden taloudellista etua ajavaa puoluetta, nimenomaan koska sua ärsyttää autoilijoiden pito yleisinä lypsylehminä. Kun nyt faktat kuitenkin viittaavat siihen, että autoilija ei ole mitenkään itsestäänselvästi lypsylehmä vaan mahdollisesti jopa nettosaaja, jonka preferensseihin muiden on alistuttava kaupunkiympäristön pilaamisen kustannuksellakin (suoremmista rahallisista kustannuksista puhumattakaan), niin tämä vaikuttaa haastavan tämän nykyisin kieltämättä muodikkaan heittäytymisesi jonkinlaisen punaviher-eliitin mielivallan uhriksi. Olisi varmasti kivempi olla oikeutta halajava uhri kuin muiden rahoja kuppaamalla omaa mukavuuttaan rakentava vapaamatkustaja. Tämä laskelmista piirtyvä kuva ei oikein vastaa tätä elcon kanssa hellimäänne minäkuvaa, jossa te maksatte muiden laiskottelun. Varjelet tätä valheellista minäkuvaasi kiivaasti: et pyri syventämään tai avaamaan kriittistä keskustelua, vaan sulkemaan sen mahdollisimman pian pois, ettei mikään saastuttaisi tätä hellimääsi haavekuvaa.

Kaiken kaikkiaan olet jotenkin integroinut omakuvaasi niin vahvasti tällaisen kylmän taloudellisen rationaalisuuden ihannoinin kaiken hörhöilyn sijaan, että et pysty myöntämään, että sinun maailmassasi vain on jotenkin ideologisesti oikein, kuluista välittämättä, että yhteiskuntaa rakennetaan keskiluokkaiset arvot omaavan espoolaisinsinöörin keskiluokkaisen elämän ehdoilla, vaikka toisaalta siitä voivat nauttia vain harvat ja toisaalta sen maksamiseen osallistuvat kaikki. Koetat väen väkisin muuntaa tämän ideologisen näkemyksesi arvoneutraalin ja ideologiattoman taloudellisen rationaalisuuden muottiin. Muunto ei vain ole kovin vakuuttavaa. Kun projektiasi on koetettu vaikka Kitinässä kyseenalaistaa, puolustusstrategioita on kaksi: (i) koetat sulkea pois tämän keskustelun siitä, että muutkin osallituisivat elämäntavan maksamiseen ja hellit itsepäisesti uhrikuvaa lypsylehmästä (tämä keskustelu) tai (ii) vetoat siihen, että mahdollisuuksien tasa-arvossa kaikilla on sama mahdollisuus nousta sieltä paarian joukosta nauttimaan etuoikeutetun joukon elämäniloista (useimmat politiikkakeskustelut).

Kohta (i) näyttää olevan ongelmissa faktojen kanssa. Kohta (ii) taas ottaa taas ideologisen kehyksen annettuna: on oikein, että kaikki osallistuvat Vagabondon arvojen mukaisen hierarkian ylläpitoon, koska hierarkia ei ole suljettu vaan kaikki voivat siinä kivuta kykyjensä ja ahkeruutensa mukaan. Mutta tämä siis toimii vain, jos kaikki jakavat saman vakaumuksen siitä, että espoolaisinsinöörin keskiluokkainen elämä on jonkilainen inhimillisen kukoistuksen huippu. Ja koska kaikki eivät jaa tätä käsitystä, ollaan takaisin tässä ketjussa: suojelet rakennelmaasi väittämällä kiven kovaan, että oikeastaan muut eivät joudu osallistumaan sinun yhteiskuntamallisi kustannuksiin vaan sinä olet uhriutunut lypsylehmä.

(Itsepähän pyysit)

[NuoriDaavid]

Olisi varmasti kivempi olla oikeutta halajava uhri kuin muiden rahoja kuppaamalla omaa mukavuuttaan rakentava vapaamatkustaja.

Olenko mä jotenkin outo, koska mä olen iloinen, jos käykin ilmi, että mä olen nettosaaja enkä maksaja?

Eli jos mulla on 10 nallekarkkia, niin olen huomattavasti iloisempi, jos käy ilmi, että oikeasti mulla pitäisi olla vain 9 nallekarkkia, eikä 11, kuten aiemmin luulin. Siis olettaen, että nallekarkkien määrä kuitenkin pysyy ennallaan.

Musta on kiva, jos mulla on enemmän, kuin mitä mulle oikeudenmukaisesti kuuluu.

[Ylermi Ylihankala]

Eli jos mulla on 10 nallekarkkia, niin olen huomattavasti iloisempi, jos käy ilmi, että oikeasti mulla pitäisi olla vain 9 nallekarkkia, eikä 11, kuten aiemmin luulin. Siis olettaen, että nallekarkkien määrä kuitenkin pysyy ennallaan.

Isäs oli nallekarkki kun sua teki.

[NuoriDaavid]

Eli jos mulla on 10 nallekarkkia, niin olen huomattavasti iloisempi, jos käy ilmi, että oikeasti mulla pitäisi olla vain 9 nallekarkkia, eikä 11, kuten aiemmin luulin. Siis olettaen, että nallekarkkien määrä kuitenkin pysyy ennallaan.

Isäs oli nallekarkki kun sua teki.

Montas nallekarkkia sulla on? Lällällää!11

[Ylermi Ylihankala]

Montas nallekarkkia sulla on? Lällällää!11

Nallelle ei vittuilla!

[NuoriDaavid]

Montas nallekarkkia sulla on? Lällällää!11

Nallelle ei vittuilla!

[Vagabondo]

Niin pyysin

Pahoittelen, etten ehdi tähän tänään paneutua aiheen vaatimalla vakavuudella. Osa osui oikeaan ja osa jäi aika kauas totuudesta.

... Olisi varmasti kivempi olla oikeutta halajava uhri kuin muiden rahoja kuppaamalla omaa mukavuuttaan rakentava vapaamatkustaja...Kaiken kaikkiaan olet jotenkin integroinut omakuvaasi niin vahvasti tällaisen kylmän taloudellisen rationaalisuuden ihannoinin kaiken hörhöilyn sijaan...keskiluokkaiset arvot omaavan espoolaisinsinöörin keskiluokkaisen elämän ehdoilla, vaikka toisaalta siitä voivat nauttia vain harvat ja toisaalta sen maksamiseen osallistuvat kaikki... vetoat siihen, että mahdollisuuksien tasa-arvossa kaikilla on sama mahdollisuus nousta sieltä paarian joukosta nauttimaan etuoikeutetun joukon elämäniloista (useimmat politiikkakeskustelut).

Mä olisin oikein mielelläni vapaamatkustaja. Jos olen oikein ymmärtänyt niin nettomaksajan tuloraja on yllättävän korkealla. Vallankin lapsiperheillä. Luulisin kuitenkin, että kahden hyvätuloisen perheenä ollaan maksavalla puolella, mutta aika lähellä nollarajaa. Olisin positiivisesti yllättynyt jos olisimme saamapuolella.

Henk. koht. tämä Espoolaisen karikatyyrin lähes täydellinen toteuttaminen on mielestäni hyvä vitsi, koska todellisuudessa se ei ole ollenkaan tärkeää. Asiat nyt vaan on menneet näin.

Mahdollisuuksien tasa-arvo osuu kohdille. Uskon, että nykyinen koulutusjärjestelmä mahdollistaa elintasonnostamisen, jos osaa ottaa siitä hyödyn irti. Eri asia on kuinka hyvää elintasoa kannattaa tavoitella.

Se mikä jäi puuttumaan, on että en ole paha puuttumaan toisten elämään, mutta en myöskään halua muiden puuttuvan omaani.

ups, pakko mennä....

[urpiainen]

Musta on kiva, jos mulla on enemmän, kuin mitä mulle oikeudenmukaisesti kuuluu.

Kyllä tämä on minusta aika vieraan kuuloista. Voisin ajatella, että olen iloinen, jos minulla on enemmän, kuin mitä minulle *sääntöjen* mukaan kuuluu, jos koen säännöt epäoikeudenmukaisiksi. Mutta en saa iloa siitä, että hyödyn tavalla, jonka koen epäoikeudenmukaiseksi.

[urpiainen]

Se mikä jäi puuttumaan, on että en ole paha puuttumaan toisten elämään, mutta en myöskään halua muiden puuttuvan omaani.

ups, pakko mennä....

No, mä menen kanssa, mutta pointtini ikäänkuin oli, että kieltämällä esim. autointensiivisen lähiöelämän todelliset kustannukset myös niille, jotka eivät elämäntavasta pääse nauttimaan, todellisuudessa olet kovin kärkäs puuttumaan toisten elämään, mutta et saa myönnettyä tätä itsellesi. Tunne itsesi!