Presidentinvaalit 2012

[Vagabondo]

Lapsen vanhemmuusautomaatio naisparien kohdalla ei kelpaa minulle, paitsi jos kyse on keinohedelmöityksestä.

Eli mitenkäs se menee heteroilla? Onko niin, että jos mies A ja nainen B saavat lapsen ja mies C väittää olevansa lapsen isä, niin hänellä ei ole mitään oikeutta lapsen isyyteen, jos A ja B sen kieltävät?

Jos A ja B on naimisissa, niin joo. Mikä on mielestäni OK.

[NuoriDaavid]

Lapsen vanhemmuusautomaatio naisparien kohdalla ei kelpaa minulle, paitsi jos kyse on keinohedelmöityksestä.

Eli mitenkäs se menee heteroilla? Onko niin, että jos mies A ja nainen B saavat lapsen ja mies C väittää olevansa lapsen isä, niin hänellä ei ole mitään oikeutta lapsen isyyteen, jos A ja B sen kieltävät?

Jos A ja B on naimisissa, niin joo. Mikä on mielestäni OK.

Miksi naisparin lapsen saantia sitten pitäisi käsitellä eri tavalla?

[Vagabondo]

Jos A ja B on naimisissa, niin joo. Mikä on mielestäni OK.

Miksi naisparin lapsen saantia sitten pitäisi käsitellä eri tavalla?

Sitä voisi vaikka perustella lapsen oikeudella isään. Henk. koht en omaa pohdittua ja perusteltua kantaa asiaan, koska pitempään yhdessä asuneen parin erossakin saatetaan syrjiä lapsen etua, kun nykyinen järjestelmä ei turvaa tapaamisoikeutta parin molemmille osapuolille. Ehkä koko paketti pitäisi miettiä uudestaan tai kehittää yksi välivaihtoehto väliin.

[sivustahuutaja]

Lapsen vanhemmuusautomaatio naisparien kohdalla ei kelpaa minulle, paitsi jos kyse on keinohedelmöityksestä.

Minulle ei kelpaa lähiaikoina edes keinohedelmöitys. 2 täysjarkistä aikuista saa tehdä mitä lystää, mutta jos kuvioon sotketaan vastoin tahtoaan kolmas ihminen, eli lapsi, niin tilanne muuttuu. Yhteiskunta ei vielä ole valmis ottamaan noin suurta etukenoa.

Adoptiohässäköihin kantani on selvä:
- Yhteiskunnan tehtävä ei ole tukea samansukupuolisten lasten hankintaa
- Perheen ulkopuolista adoptiota ei pääsääntöisesti sallita (sukulaisten kohdalla voidaan tehdä poikkeuksia, jos side on ollut merkittävä)
- Jos naisparista toinen hankkiutuu raskaaksi jonkun spermalla, niin synnyttäjä on oletusarvoisesti se synnyttäjä, eli tilanne vastaa heteroiden avoliittoa. Parin toiselle jäsenelle voitaisiin sitten ajan myötä myöntää vanhemmuus kun homma näyttää skulaavan ja tilanne on vakiintunut. Massiivisen valtiomme takia olisi kuitenkin tarpeellista katsoa, että automaattisen adoptio-oikeuden evääminen ei aiheuttaisi ongelmia.

Joku voi väittää, että olen epäreilu, mutta perus heteronaikkari ja lasten hankkiminen on kehitetty aika monen tuhannen vuoden kuluessa. On ihan päätöntä esittää, että nyt simsalabim parissa vuodessa pistetään asiat uuteen uskoon lapsen kehitystä vaarantamatta. Jos joku ei kestä muutaman kymmenen vuoden sopeutusvauhtia, niin se on sitten vain voi kyynel.

[sivustahuutaja]

Kyllähän jokainen ihminen saa käyttää rekisteröidystä parisuhteesta mitä nimeä tahansa haluaa. Kyse on siitä, mikä on ko. suhteen juridinen termi. Ymmärtääkseni suomen laissa esiintyy sana avioliitto.

Silloin on kaikkein helpointa muuttaa tuota lakitermiä. On paljon parempi, että lakiporukka opettelee triviaalin muutoksen kuin että 5 miljoonaa suomalaista muokkaa käytössä olevaa kieltä.

[NuoriDaavid]

Lapsen vanhemmuusautomaatio naisparien kohdalla ei kelpaa minulle, paitsi jos kyse on keinohedelmöityksestä.

Minulle ei kelpaa lähiaikoina edes keinohedelmöitys. 2 täysjarkistä aikuista saa tehdä mitä lystää, mutta jos kuvioon sotketaan vastoin tahtoaan kolmas ihminen, eli lapsi, niin tilanne muuttuu.

Tota.. eiks ne lapset yleensäkin synny lapselta asiaa kysymättä.

[NuoriDaavid]

Kyllähän jokainen ihminen saa käyttää rekisteröidystä parisuhteesta mitä nimeä tahansa haluaa. Kyse on siitä, mikä on ko. suhteen juridinen termi. Ymmärtääkseni suomen laissa esiintyy sana avioliitto.

Silloin on kaikkein helpointa muuttaa tuota lakitermiä. On paljon parempi, että lakiporukka opettelee triviaalin muutoksen kuin että 5 miljoonaa suomalaista muokkaa käytössä olevaa kieltä.

Noinhan mä just kirjoitin. Jos yksittäinen ihminen sanoo rekisteröityä parisuhdetta sodomiaksi tai saatanan liitoksi tai massey fergusoniksi, niin se on hänen asiansa. Kyse on siitä, mitä Suomen laki sanoo.

[urpiainen]

Lapsen vanhemmuusautomaatio naisparien kohdalla ei kelpaa minulle, paitsi jos kyse on keinohedelmöityksestä.

Minulle ei kelpaa lähiaikoina edes keinohedelmöitys. 2 täysjarkistä aikuista saa tehdä mitä lystää, mutta jos kuvioon sotketaan vastoin tahtoaan kolmas ihminen, eli lapsi, niin tilanne muuttuu. Yhteiskunta ei vielä ole valmis ottamaan noin suurta etukenoa.

Ettei tässä nyt olisi suoritettu konservatiivisille ennakkoluuloihmeille tyypillinen sijoitus yhteiskunta=minä.

Yhteiskunnan tehtävä ei ole tukea samansukupuolisten parien lasten hankintaa

Keskustelu varsinaisesta yhteiskunnan tuesta (taloudellisesta? hedelmöityshoidollisesta?) on tietysti eri kuin se, että yhteiskunta tunnustaa lapsen aseman ja oikeudet hänen oman de facto -perheensä jäsenenä.

Joku voi väittää, että olen epäreilu, mutta perus heteronaikkari ja lasten hankkiminen on kehitetty aika monen tuhannen vuoden kuluessa. On ihan päätöntä esittää, että nyt simsalabim parissa vuodessa pistetään asiat uuteen uskoon lapsen kehitystä vaarantamatta. Jos joku ei kestä muutaman kymmenen vuoden sopeutusvauhtia, niin se on sitten vain voi kyynel.

No tämä on taas historiallisesti niin tietämätöntä tuubaa että jösses. Lasten kasvu kiinteärajaisessa ydinperheessä on standarditapaus vain länsimaissa, ja niissäkin vain ehkä jonkun reilu viimeisen sadan vuoden aikana. Lapset ovat aina kasvaneet erimuotoisissa perheyhteisöissä ja niin kasvavat jatkossakin: vähin, mitä yhteiskunta voisi tehdä on tunnustaa lasten asema ja oikeudet heidän omissa perheissään, joissa joka tapauksessa kasvavat. Ja lasten kehityksen vaarantuneisuudesta erilaisissa perhemalleisas on tavattoman paljon tutkimustietoa. Tutkimustieto ei ehkä sovi tympeän konservatiiviseen malliisi, jossa valtio määrää yksilöiden elämän perusmuodotkin, mutta ei se tieto sillä kuitenkaan kumoudu tai poistu.

Etkö sä ole koettanut joskus profiloitua jonkinlaisena liberaalina?

[NuoriDaavid]

Etkö sä ole koettanut joskus profiloitua jonkinlaisena liberaalina?

Mä olen kanssa yllättynyt tästä. Kun sivustahuutaja mun käsittääkseni on aina aiemmin korostanut, että yhteiskunnan pitää sekaantua ihmisten elämään mahdollisimman vähän ja valtion ei pidä ohjata, koska se menee kuitenkin pieleen.

[So Hard]

Noinhan mä just kirjoitin. Jos yksittäinen ihminen sanoo rekisteröityä parisuhdetta sodomiaksi tai saatanan liitoksi tai massey fergusoniksi, niin se on hänen asiansa. Kyse on siitä, mitä Suomen laki sanoo.

Laki ei ole irrallinen asia muusta yhteiskunnasta. Suomen laissa lukee avioliitto siksi, että se on yleiskielinen ymmärrettävä termi joka kuvaa miehen ja naisen välistä virallistettua parisuhdetta. Voimme toki muuttaa avioliittolain nimen virallisparisuhdelaiksi ja siinä todeta, että on olemassa virallisia parisuhteita joissa on kaksi tai useampi ihmistä keskenään ties missä solmussa, mutta avioliittokäsitteen muuttaminen ei tapahdu eikä sen kuulukaan tapahtua muuttamalla käsitetteen selkeää sisältöä lailla.

Lain ensimmäinen pykälä kuuluu, että "Nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet." Tämä ymmärrettäisiin varmasti juuri niin, että ovat kihlautuneet, vaikka laissa lukisi, että ovat lupautuneet, rengastuneet tai traktoroituneet.

[Bhven]

Kasvissyönnin ja homppeliuden voisi niellä, mutta edustusvaimona maailmalla itseä puolta nuorempi latinokampaaja on vaan vähän liikaa.

Nimenomaan. Tässä se minunkin pullonkaula seisoo. Jään pohtimaan, miten moiseen puolisoon suhtaudutaan muualla, lähinnä muissa kuin vapaamielisissä länsimaissa. Tällä hetkellä olen sitä mieltä, että on ehkä parempi, kun ei ota riskiä.

Mun mielestä tämä on tärkein peruste sille miksi Haavistoa pitää äänestää. Homovihamielisissä Afrikan valtioissa syödään lapsia ja siihen päälle sitten muslimivaltiot. Tietoisen kulttuurievoluution nimissä olisi tärkeää näyttää näille barbaareille hieman esimerkkiä sivistysvaltiosta. Homoja ei tarvitse hirttää, vaan he voivat toimia vaikka presidentin puolisona.

[sivustahuutaja]

No ei oikein. Jotenkin näin:
1. Kristillisen avioliittoinstituution historiasta sekä teologisesta perustasta löytyy vankkoja perusteita myös sukupuolineutraalin avioliiton hyväksymisen puolesta. Näin ollen älyllisesti rehellinen vastustus ei teeskentele olevansa muuta kuin ennakkoluuloista konservatiivisuutta.

Uskonnolliset yhteisöt määrittäköön tapansa lakien puitteissa. Eli tuo asia päätettänee jollain kirkkokäräjillä.

2. Juridisesti sukupuolineutraalista avioliitosta käytettäköön virallis-juridisesti yhtä termiä, joka ei erottele avioliiton osapuolten sukupuolikombinaatioita.

Ilman muuta. 'Rekisteröity parisuhde' on hyvä, eli poistetaan juridiikasta avioliitto.

3. Kirkko vihkiköön lain mukaisesti kaikkia avioituvia pareja, tai luopukoot sitten kokonaan virallisesta ja verovaroin tuetusta asemastaan.

En osta. Kyllä uskonnollinen yhteisö saa käyttää haluamiaan termejä. Kenenkään ei ole pakko kuulua tuollaiseen yhteisöön.

Mielestäni kaikille fiksuille yhteisöille voi antaa oikeudet hoitaa kumileimasintehtäviä, kunhan siitä ei aiheudu ylimääräisiä kuluja valtiolle.

Virallisesta asemastaan kirkon pitää luopua riippumatta siunailuista.

4. Jos se tekee So Hardin onnellisemmaksi, käyttäköön hän arkikielessään ihan mitä termejä hänen ennakkoluuloilleen nyt sitten sopiikin. Puhun minäkin persuista, vaikka termiä ei virallinen kielenkäyttö tunne.

Kyllähän kielessä on juridisen merkityksen ja arkikielen välissä ihan selkeä alue yleisesti ymmärretylle hyvin määritellylle kielelle. Jos ihmisillä on tarve eritellä kielellä asioita, niin sitten ihmiset niin tekevät ja kielitoimisto kirjaa termit nykysuomen sanakirjaan.

[Johnny Winter]

Hhhmm joo. Mieluummin homo presidentiksi kuin nuori vassari. Tän yksikön ääni lähtee tänään homolle.

[sivustahuutaja]

Joku voi väittää, että olen epäreilu, mutta perus heteronaikkari ja lasten hankkiminen on kehitetty aika monen tuhannen vuoden kuluessa. On ihan päätöntä esittää, että nyt simsalabim parissa vuodessa pistetään asiat uuteen uskoon lapsen kehitystä vaarantamatta. Jos joku ei kestä muutaman kymmenen vuoden sopeutusvauhtia, niin se on sitten vain voi kyynel.

No tämä on taas historiallisesti niin tietämätöntä tuubaa että jösses. Lasten kasvu kiinteärajaisessa ydinperheessä on standarditapaus vain länsimaissa, ja niissäkin vain ehkä jonkun reilu viimeisen sadan vuoden aikana. Lapset ovat aina kasvaneet erimuotoisissa perheyhteisöissä ja niin kasvavat jatkossakin: vähin, mitä yhteiskunta voisi tehdä on tunnustaa lasten asema ja oikeudet heidän omissa perheissään, joissa joka tapauksessa kasvavat. Ja lasten kehityksen vaarantuneisuudesta erilaisissa perhemalleisas on tavattoman paljon tutkimustietoa. Tutkimustieto ei ehkä sovi tympeän konservatiiviseen malliisi, jossa valtio määrää yksilöiden elämän perusmuodotkin, mutta ei se tieto sillä kuitenkaan kumoudu tai poistu.

Etkö sä ole koettanut joskus profiloitua jonkinlaisena liberaalina?

Luitko nyt ollenkaan mitä kirjoitin? Minusta on ihan ok, että lapset siirtyvät vaikka urheiluseurojen kasvattamiksi seuraavien satojen vuosien aikana. En vain näe mitään perustetta tehdä tuollaista siirtymää muutamassa vuodessa. Antaa asioiden tapahtua yhteiskunnan kehittymisen kannalta mielekästä vauhtia, eli hitaasti. Mihin tässä on kiire?

Olen (klassinen) liberaali ja korostan yksilön vapautta ja haluaisin pienemmän valtion. On siis ihan loogista, että en halua valtion roolin kasvavan rekisteröityjen parisuhteiden kohdalla. Pikemminkin olisin valmis pienentämään valtion roolia parisuhteiden määrittelyssä. Eli jos heteropareilla on jotain valtion tarjoamia etuja, joita ei-heteroilla ei ole, niin ensimmäiseksi pitää tarkastella noiden heteroetujen poistamista ja tilanteen neutralointia.

Rahojen suhteen jokainen pitäköön minkä tienaa ja valtio verottakoon vain välttämättömän. Rituaalit hoitakoon jokainen itse valitsemassaan yhteisössä, kunhan touhuun ei liity mitään yksilöä sortavaa. Juridiikan pitäisi olla mahdollisimman suoraviivaista ja neutraalia.

Lapsi on käytännössä se ainoa hankala kysymys tässä aiheessa. Itse erottelen tässä 'ennen' ja 'jälkeen' tilanteet. Minusta yhteiskunnan ei tule edistää samansukuolisten parien lasten hankintaa 'ennen', mutta tilanne voidaan vain todeta tapahtuneeksi 'jälkeen'. Minusta avoliitto on huomattavasti paremmin määritelty ja testattu olotila kuin tämä samansukupuolisten 'rekkari' ja avoliitossakaan ei lasta pallotella ihan miten sattuu.

Sivuhuomautuksena: Olisin libaralismin näkökulmasta valmis puuttumaan heteroparienkin lasten kasvatuksen paljon nykyistä aggressiivisemmin, mutta tämä vaatisi empiiristä evidenssiä tuekseen. Eli arvopohjaisesti olisin valmis vaikka sakottamaan vanhempia siitä, että he laiminlyövät lastensa koulutuksen, mutta tämä vaatisi jotain empiiristä tukea sille, että systeemi voisi toimia. Eli rajataan mieluummin heteroiden oikeutta lapsiinsa kuin lisätään saman sukupuoliten oikeuksia.

[Johnny Winter]

Eikö avioliitto ole lähinnä uskonnollinen instituutio? Ja siten varsin hyvin korvattavissa pelkällä sopimuspaperilla?

[NuoriDaavid]

Juridiikan pitäisi olla mahdollisimman suoraviivaista ja neutraalia.

Niin. Sitähän tässä on yritetty selittää.

Jos laista poistetaan kohta, jossa aviopuolisoiden toisen osapuolen henkilötunnuksen toiseksi viimeisen merkin on oltava parillinen ja toisen osapuolen pariton, niin tämähän muuttaa juridiikkaa yksinkertaisemmaksi. Eikö niin? Musta tuntuu siltä, että sä olet vahvasti eri mieltä itsesi kanssa, mutta et ymmärrä sitä.

[masa]

Kasvissyönnin ja homppeliuden voisi niellä, mutta edustusvaimona maailmalla itseä puolta nuorempi latinokampaaja on vaan vähän liikaa.

Ei jumalauta mikä vaihtoehto presidentiksi. Antakaa suvisille mieluummin Guggenheim uudeksi lemmikiksi.

[Ylermi Ylihankala]

Mun mielestä tämä on tärkein peruste sille miksi Haavistoa pitää äänestää.

Tätä itsetarkoituksellista erilaisuuteen rakastumista yritän välttää. Ei voi olla niin, että (julki)homous sinällään nostaa ehdokkaan muita paremmaksi. Ei se voi olla automaagisesti ylivoimainen vetovoimatekijä.

[masa]

. Ei se voi olla automaagisesti ylivoimainen vetovoimatekijä.

Sano toi niille naisille jotka saivat Halosen valtaan.

[Vagabondo]

Eikö avioliitto ole lähinnä uskonnollinen instituutio? Ja siten varsin hyvin korvattavissa pelkällä sopimuspaperilla?

Ei. Se on ennenmuuta juridinen sopimus, joka tarjoaa yhteiskunnallisia etuja, joita ei muuten voi saada.

[Johnny Winter]

Ei. Se on ennenmuuta juridinen sopimus, joka tarjoaa yhteiskunnallisia etuja, joita ei muuten voi saada.

No miksi tässä sopassa on sitten kirkko mukana sanelemassa, että kaksi vääräuskoista ei voisi solmia vastaavaa liittoa?

[Ylermi Ylihankala]

Mitä uskonnollista avioliitossa edes on?

[So Hard]

Ei. Se on ennenmuuta juridinen sopimus, joka tarjoaa yhteiskunnallisia etuja, joita ei muuten voi saada.

No miksi tässä sopassa on sitten kirkko mukana sanelemassa, että kaksi vääräuskoista ei voisi solmia vastaavaa liittoa?

Kirkolla ei ole vihkipakkoa. Kyllä sen avioliiton maistraatista aina saa jos edellytykset täyttyvät.

[sivustahuutaja]

Juridiikan pitäisi olla mahdollisimman suoraviivaista ja neutraalia.

Niin. Sitähän tässä on yritetty selittää.

Jos laista poistetaan kohta, jossa aviopuolison toisen osapuolen henkilötunnuksen viimeisen merkin on oltava parillinen ja toisen osapuolen pariton, niin tämähän muuttaa juridiikkaa yksinkertaisemmaksi. Eikö niin? Musta tuntuu siltä, että sä olet vahvasti eri mieltä itsesi kanssa, mutta et ymmärrä sitä.

Hetun loppusoalla on ihan selkeä merkitys tunnuksen käytön kannalta, samoin kuin sillä varmistusosalla ja syntymäajalla. Kaikki nuo parantavat hetun toimintaa. Hetuhan voisi olla täysin kryptinen ' &7swaQ1', jolloin ei 'sorrettaisi' minkään ikäisiäkään.

Minulle tähän aiheeseen liittyy kiteytettynä kaksi asiaa:
1. Avioliiton osapuolia koskevat rituaalit ja juridiikka
2. Lapset
Keksittyisin mielelläni puhumaan noista erillisinä asioina, koska muuten homma menee vaikeasti seurattavaksi.

Avioliiton juridiikan suhteen kantani on selkeä: Kaksi aikuista yksilöä tehköön mitä lystää. Mitä tuo kellekään kuuluu? Tehokkuuden ja tradition nimissä tietyt tuohon liittyvät muuten sopimuksin heidettavissa olevat jutut toteutetaan nykyisin standardimenettelyjen kautta. On paljon helpompi luoda yleisesti käytössä olevalle diilille standardimenettely, kuin tehdä sopimus joka kerran atomeista. Isossa valtiossa valtio sekaantuu vähän kaikkeen, joten voi olla, että jotkin asiat on viritetty heteroparien mukaisesti ja jos saman pariset yleistyvät, niin noiden viritysten toimintaa joudutaan miettimään uudelleen. Esimerkiksi Kela tulkitsi aikoinaan samassa taloudessa asuvan miehen ja naisen avoliittoon, siinä missä samaa tulkintaa ei tehty kahden miehen kanssa.

Korostan edelleen, että uskon tässä 'rekkareidenkin' viljelemään mantraan 'kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia'. En näe mitään eriarvoistavaa siinä, että erilaisuus huomioidaan esimerkiksi rituaalien nimissä.

[Johnny Winter]

No kuka näitä homoavioliittoja vastaan sitten on?