Kitinä

So Hard kirjoitti:Täytyy elää rinnakkaistodellisuudessa, jos näkee että nopeuksia koko ajan lasketaan, ihan vaan kiusallaan.

Tuusulanväylä 120->100, Länsiväylän alku 100->80, Turunväylä Kehä III:n sisällä 120->100, Helsinki 50->40->30.

So Hard kirjoitti:Mä ajan työni puolesta ihan kuule ympäri Suomenniemeä ja toisinaan ihan siviilissäkin, ja en ole havainnut missään päin maata sellaista trendiä, että ajonopeuksia olisi laskettu.

No huonosti seuraat.

Meinasin tehdä asiallisen vastauksen, mutta sit muistin sun tavan suhtautua asioihin, niin totesin, ettei ole vaivan arvoista.

Itse henk. koht. olen todennut, että Vihdintien Helsingin osuuden aiempi 70 muuttui 60:ksi pari vuotta sitten.

Onkohan siitä noin kymmenen vuotta, kun nopeusrajoituksia laskettiin Helsingin alueella laajasti. Silloinhan tulivat 40km ja 30 km rajoitukset moniin paikkoihin, joissa aiemmin oli 50.

elco kirjoitti:Turunväylä Kehä III:n sisällä 120->100.

Tuosta taitaa olla aikaa jo melkein 20 vuotta?

Vagabondo kirjoitti: Meinasin tehdä asiallisen vastauksen.

Tässähän sun keskutelutapa pitkälti olikin summattuna.

Hardis, sun ylinopeuspuheissasi on vahva jeesustelun leima. Korostat, ettet ole saanut eläissäsi ylinopeussakkoa ja toistat robottimaisesti kuinka tyhmää ja itse-ehtoista ylinopeuden ajaminen on. Kieltäydyt ymmärtämästä joskus hieman ylinopeutta ajavia.

Väitän, että olet ajanut itsekin satoja kertoja ylinopeutta eläissäsi, siis yli nykyisen rangaistavuuden rajan eli 3km/h. Pudota itsesi sieltä tornista ja lopeta se jeesustelu.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Hardis, sun ylinopeuspuheissasi on vahva jeesustelun leima. Korostat, ettet ole saanut eläissäsi ylinopeussakkoa ja toistat robottimaisesti kuinka tyhmää ja itse-ehtoista ylinopeuden ajaminen on. Kieltäydyt ymmärtämästä joskus hieman ylinopeutta ajavia.

Väitän, että olet ajanut itsekin satoja kertoja ylinopeutta eläissäsi, siis yli nykyisen rangaistavuuden rajan eli 3km/h. Pudota itsesi sieltä tornista ja lopeta se jeesustelu.

Mitä ihmettä sä horiset? Mä olen ihan avoimesti ja totuudenmukaisesti kertonut kaiken aikaa miten ajan ja kerron kuuluvani siihen ryhmään, jota rangaistukset ohjaavat, eli ajan hieman alle sen mistä tulee penaltia. Rangaistavuuden raja ei ole 3 km/h, kuten hyvin tiedät tai ainakin pitäisi tietää, jos sinulla on edes ripaus ammattitaitoa.

TJEU Kohta 3 viewtopic.php?f=12&t=3378&p=708003

Data pointtina, että tytär ajoi valvontakameraan joka mittasi 5km/h ylinopeutta ja tuloksena huomautus. Samassa kirjeessä todettiin, että ko. lukemasta oli vähennetty tekninen vähennys 3km/h.

Eli jos oletetaan, että tutka näyttää oikein, niin ylinopeutta saa ajaa ainakin 8km/h ja selviää vielä huomautuksella.

Noi sakotettavuusrajathan olivat aiemmin korkeammalla, mutta niitä laskettiin muutama vuosi sitten.

So Hard kirjoitti: Rangaistavuuden raja ei ole 3 km/h, kuten hyvin tiedät tai ainakin pitäisi tietää, jos sinulla on edes ripaus ammattitaitoa.

Älä saivartele, se on kolme - varmuusvähennys.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

So Hard kirjoitti: Rangaistavuuden raja ei ole 3 km/h, kuten hyvin tiedät tai ainakin pitäisi tietää, jos sinulla on edes ripaus ammattitaitoa.

Älä saivartele, se on kolme - varmuusvähennys.

Eihän ole. Huomautus ei ole rangaistus. Oletko sä ihan oikeasti noin pihalla?

PS. En ole koskaan saanut huomautustakaan. Oonko nyt jo Jeesuksen lisäksi Buddhakin?

Huomautuksesta; poliisi ei selvittänyt, kuka autoa ajoi, eli huomatus ei kait voi olla rangaistus, koska rangaistuksenhan voi antaa vain kuskille?

So Hard kirjoitti:PS. En ole koskaan saanut huomautustakaan. Oonko nyt jo Jeesuksen lisäksi Buddhakin?

En tiedä, mutta aika usein kirjoitat palstalle jeesus-moodi päällä. Esimerkiksi, sinullahan ei ole ongelmia. Lisäksi tyyliisi kuuluu kritisoida ja stalkata lähes kaikkea mikä liikkuu.

Siis mä olen näissä liikenneasioissa yllättävän tiukasti So Hardin kanssa samaa mieltä, vaikka omalta kuljettajaprofiililtani koen kuuluvani pikemminkin jonnekin ideaalityyppien 2 ja 3 välimaastoon, enkä SH:n tapaan puhtaasti 3:ksi. Lisäksi olen Jeesus ja Buddha, vaikka toki ajankin aika vähän.

Silti mä olen kyllä myös Perden näennäisesti sisäisesti ristiriitaisissa mäkätyksissä näkevinäni jonkinlaisen pragmaattisen järjen tai ainakin mahdollisuuden sisäiseen koherenssiin: Vaikka SH olisi teoriassa oikeassa, tai siis rationaalisten ihmisten tulisi vakuuttua hänen argumenteistaan ja ajaa ihmisiksi, niin käytännössä ihmiset eivät ole kovin rationaalisia. Käytännön kannalta on vähän ongelmallista, että on paljon nopeusrajoituksia, joita ei yleisesti koeta perustelluiksi ja järkeviksi, ja jotka jätetään siten tosiasiassa huomioimatta (tjeu: tietyörajoitukset Länsiväylällä, 40:n rajoitus ilmiselvällä maantiellä saavuttaessa persejönsesterin "taajama-alueelle", Vagabondon motarikeissi). Tämä johtaa siihen, että de facto aika iso osa autoilijoista ei mitenkään automaattisesti noudata nopeusrajoituksia vaan arvioi itse, minkälaista vauhtia kussakin yksittäisessä tilanteessa ja paikassa on perusteltua ajaa. Ja tästä taas pääsemme siihen, että aika monen arvio sopivasta tilannenopeudesta on tosi huono, ja onnettomuuksia sattuu enemmän, kuin jos väki ajaisi rationaalisesti yhdessä sovittujen sääntöjen mukaan.

Ehkä Pertsaa voisi tulkita siten, että hänen mukaansa nopeusrajoitusten tulisi olla sallivampia ja sitä kautta sellaisia, että ne tuntuvat perusautoilijasta perustelluilta. Tällöin hän olisi taipuvainen noudattamaan niitä ja saattaisi jopa hiljentää koulun/päiväkodin kohdalle, kun 40:n rajoitus olisi just siinä eikä koko Mechelininkadulla. Tai siis sallivammat nopeusrajoitukset ja tarkemmin rajatut alennetun nopeuden alueet saattaisivat ohjata liikennekulttuuria enemmän siihen, että ajetaan nopeusrajoituksen mukaan eikä arvioida aina itse perusteltua nopeutta.

Kitinä-disclaimer: en ota itse tuossa normatiivista kantaa esitettyyn argumenttiin muuten, kuin että - olipa hyväksyttävä tai ei - tällä uudelleentulkinnalla Peran kanta saatetaan saada sisäisesti johdonmukaisemmaksi ja vähemmän tekopyhäksi.

Otamme joka päivä valtavia riskejä liikutellessamme 1000-3000 kg:n painoisia taakkoja suurella nopedella paikoissa, johon kenellä tahansa on vapaa pääsyy ja joissa liikkuu paljon suojattomia ihmisiä. Missään teollisuudessa tällaista ei sallittaisi missään tapauksessa. Mutta näin on pakko tehdä.

Mutta eo. katsantokannalta katsoen rajoitukset ovat hyvin lepsuja.

Pertsa kaiketi hakee mielestäni jotain sellaista, että nopeusrajoitus tulisi säätää ja olla aina suhteessa yleiseen (ja Pertsan) oikeustajuun. Käytännössä siis tienpitäjien tulisi olla paremmin hereillä varsinkin silloin, kun rajoitus poikkeaa totutusta. Yleisen oikeustajun mukaiset rajoitukset puolestaan saavat ihmiset suhtautumaan ylipäätään nopeusrajoituksiin kunnioittavammin, jolloin rajoituksia noudatettaisiin paremmin.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Pertsa kaiketi hakee mielestäni jotain sellaista, että nopeusrajoitus tulisi säätää ja olla aina suhteessa yleiseen (ja Pertsan) oikeustajuun. Käytännössä siis tienpitäjien tulisi olla paremmin hereillä varsinkin silloin, kun rajoitus poikkeaa totutusta. Yleisen oikeustajun mukaiset rajoitukset puolestaan saavat ihmiset suhtautumaan ylipäätään nopeusrajoituksiin kunnioittavammin, jolloin rajoituksia noudatettaisiin paremmin.

Ei kaikkea voi jättää yleisen oikeustajun varaan. Ne tahot, jotka nopeusrajoituksista päättävät, päättää kuitenkin aika kattavan liikenne- ja onnettomuusdatan pohjalta, se mikä on jonkun yksittäisen tienkäyttäjän kokemus ei voi kauheasti sanella sitä. Toki liikenteen korjausvelan hoitaminen hoitaisi aika ison osan "turhista" rajoituksista pois, mutta tienpitäjän hereillä olo taitaa olla aika lailla sidoksissa myös resurssin määrään. Jos ei ole rahaa korjata päälystettä, niin eihän perunapellossa voi 100 km/h merkkiä pitää vaan nopeutta on pakko alentaa.

Pertin salaliittoteoria Kioton sopimuksesta rajoitusten takana toki nosti taas tämänkin keskustelun jotenkin ihan uusiin sfääreihin. Toki Kioton sopimuksen ratifionnin jälkeen 100 km/h tai 120 km/h osuus tiestöstä ei laskenut lainkaan, mutta teoriana se on kyllä mainio.

Minun mielestäni on täysin rationaalista ajaa lievää ylinopeutta teillä, joilla lievä ylinopeus ei aiheuta erityistä vaaraa muille osapuolille. Vaakakupissa painaa toisaalta ajansäästö pitkällä aikavälillä ja toisaalta riski (jollain todennäköisyydellä) saada sakot. Edellinen tuo kokijalleen hyvinvointia, jälkimmäinen syö sitä. Jossain (yli)nopeuden pisteessä nämä kaksi leikkaavat toisensa, joten sitä alemmilla nopeuksilla ajelu koetaan kannattavaksi (negat. ulkoisvaikutuksena tuleva kasvanut kolarointiriski saattaa tosin yhteiskunnan kannalta vetää kokonaishyvinvoinnin muutoksen pakkaselle, joskin tässäkin muuttujana pakkaa sotkee kuskien ajo/riskienhallintakyky). Rationaalisuus ei siis ole absoluuttista. Itse ajelen valtateillä sen parikymppiä ylinopeutta, koska matka taittuu nopemmin ja rullaavammin - saan siis hyvinvointia jos siitä, ettei tarvitse jumittaa mielestäni liian hiljaisella nopeudella, ajansäästö tulee päälle vielä bonarina. Olen saanut yhdet ylinopeussakot tällä vuosituhannella (joskin suhteellisen vähäisellä ajolla), joten koen olevani strategioineni vahvasti saamapuolella. Jos en saisi koskaan sakkoja, pitäisin ajonopeuttani liian alhaisena maksimoidakseni hyvinvointini (koska en usko, että pitkässä juoksussa pystyisin niitä välttelemään silkan hyvän tuurin ansiosta). Ja kuten optimaaliseen strategiaan (max. hyvinvoinnin kasvu per riskin kasvu) kuuluukin, en ole koskaan kolaroinut autolla.

exPertti kirjoitti:Voisiko se herra lintunen lirkuttaa missä kohtaa olen sisäisesti ristiriitainen? Just for laughs...

Sä ymmärrät taas väärin. Tässä keskustelussa juttujasi on syytetty toistuvasti siäisesti ristiriitaisiksi, kun taas minä koetin puolustaa johdonmukaisuuttasi argumentoimalla, että sopivalla rekonstruktiolla jutuissasi nähty ristiriitaisuus osoittautuu vain näennäiseksi.

Syyttäkää perttiparanoidiksi, mutta on minusta täysin absurdi ajatus, että nopeusrajoitusten asettaminen nojaisi johonkin piintarkkaan liikenne- ja/tai onnettomuuskustannusanalyysiin.

elco kirjoitti:Syyttäkää perttiparanoidiksi, mutta on minusta täysin absurdi ajatus, että nopeusrajoitusten asettaminen nojaisi johonkin piintarkkaan liikenne- ja/tai onnettomuuskustannusanalyysiin.

Tuossahan nuo perusperiaatteet: http://alk.tiehallinto.fi/thohje/pdf/21 ... tukset.pdf

Sitten vähän vakavampaa asiaa: työpaikan netti lagaa aivan h-tisti. Työsoftan käyttö onnistuu ongelmitta, mutta nettisurffailu äärettömän hitaasti.

urpiainen kirjoitti:

elco kirjoitti:Syyttäkää perttiparanoidiksi, mutta on minusta täysin absurdi ajatus, että nopeusrajoitusten asettaminen nojaisi johonkin piintarkkaan liikenne- ja/tai onnettomuuskustannusanalyysiin.

Tuossahan nuo perusperiaatteet: http://alk.tiehallinto.fi/thohje/pdf/21 ... tukset.pdf

Kaikki nuo päätökset perusteluineen on julkisia. Voihan se olla että jossain joku virkamies toteuttaa omaa agendaa, mutta ei se pääsäntö voi olla.

urpiainen kirjoitti: Tuossahan nuo perusperiaatteet: http://alk.tiehallinto.fi/thohje/pdf/21 ... tukset.pdf

TL;DR.

Näyttää pintapuolisesti valtionhallinnon prosessilta, jonka mukaan on täysi ihme, että missään saa ajaa yli kolmeakymppiä. SoHardin viittaamaan onnettomuusdata-analyysiin tuntuu olevan aika niukalti referenssejä (kahden minuutin selaamisen aikana ei löytynyt yhtäkään), mutta ehkä tosiaan kaikki nuo tuon dokumentin ohjearvot nojaavat kehittyneeseen analytiikkaan!

So Hard kirjoitti: Kaikki nuo päätökset perusteluineen on julkisia. Voihan se olla että jossain joku virkamies toteuttaa omaa agendaa, mutta ei se pääsäntö voi olla.

Virkamiehet tulkitsevat tuota varmaan jonkinmoisen normaalijakauman mukaisesti. Niin perttiparanoidi en ole, että uskoisin taustalla olevan jonkun kurjistamissalaliiton, mutta toki sen verran, etten ikikuunapäivänä usko, että tuo ohjeistus saati sen toteutus tuottaa ideaaliratkaisun eli että Suomen nopeusrajoitukset tuottavat absoluuttisesti optimaalisen määrän kustannuksia ja vauhtia.

Ja ennen kun alatte urputtamaan niin perustelkaa miten yhtälö mainitsemassani UK:ssa on mahdollinen, missä merkittävästi kapeammilla ja mutkaisemmilla teillä on järjestään 96km/h rajoitus, mikä on paikkapaikoin aivan hevonhelvetin kovaa kyytiä - ja silti onnettomuusluvut ovat pienemmät kuin Suomessa.

Nopeusrajoitusten laskeminen on varmasti yksi tehokkaimmista keinoista laskea liikenneonnettomuuksien määrää. Ei tästä liene epäselvyyttä. Kyse onkin siitä, mikä on ylipäätään kohtuullista ja järkevää eli näin muodoin kokonaisvaltaisesti oikein.

Näissä liikenneturvallisuuskeskusteluissa kukkii usein älyllinen epärehellisyys, eli mm. perustellaan asioita yksipuolisesti tai väärin. Varsinkin viranomaiset ovat täysin sidottuja lausunnoissaan.