Kitinä

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Tätä pidemmälle menevät fantasiat kerjäämisen organisoimisesta ja organisoijien keräämistä prosenteista ovat pääasiassa persuharhoja.

Nyt löit kirveesi kiveen. Ihan rationaaliset kaikkea muuta kuin persuja edustavat viranomaistahot ovat tehneet niin samankaltaisia havaintoja jaetuista reviireistä, "työvuoroista" ja kuljetuksista, että kerjäystoiminta on ilman muuta pääosin hyvin organisoitua. Se, että onko organisoinnin takana jonkin romanisuvun päämies vai joku muu, ei oikeastaan ole merkityksellistä. Ihmeellistä, että Suomessa olisi toisin kuin muualla.

Ongelmahan on se, että kukaan näistä ei takuulla puhu kenellekään viranomaiselle ja harvemmin tutkijallekaan mitään.

No joo, voin toki olla kiveä koputtelemassa, suhteeni romanikerjäläisiin on tosiaan sangen etäinen.

Mä vedän aika lailla tämän radiokeskustelusta kuulemani tutkijapuheenvuoron perusteella (taisi tosiaan olla joku Diakonia-amkin tutkija), joka kyllä piti aika selvänä faktana, että järjestäytyneestä rikollisuudesta ja romanimafiasta puhuminen on harhaanjohtavaa: kerjäämismatka Suomeen on pitkälti yksilökohtainen (tai perhekohtainen), epätoivoinen yritys raapia jostain elämän edellytykset kasaan, ja tämä "järjestäytyminen" täällä jaettuine reviireineen ja muineen on sitten romaniyhteisön perinteistä sisäistä järjestäytymistä asioiden sujuvammaksi hoitamiseksi.

Organisoitunutta, ei organisoitua, jos tällainen hiustenhalkominen sallitaan. Joka tapauksessa ei siis sellaista järjestäytynyttä rikollisuutta, johon yksittäiset henkilöt olisivat jotenkin pakotettuja vailla irtautumismahdollisuutta, jos esim. tämä maahan fanfaarien soidessa rantautuva supervirkamies kykenisi heitä byrokratian viidakoissa tukemaan.

urpiainen kirjoitti:Organisoitunutta, ei organisoitua, jos tällainen hiustenhalkominen sallitaan. Joka tapauksessa ei siis sellaista järjestäytynyttä rikollisuutta, johon yksittäiset henkilöt olisivat jotenkin pakotettuja vailla irtautumismahdollisuutta, jos esim. tämä maahan fanfaarien soidessa rantautuva supervirkamies kykenisi heitä byrokratian viidakoissa tukemaan.

Mä luulen, että siinä vaiheessa kun matkavelan tai reviirimaksun perijä koputtelee vaunun ovella, yksi virkamies romaniasta tai kotimaisen byrokraatin pakeilla käyminen ei ole ihan ensimmäisenä romanin mielessä. Sillä ei ole varsinaisesti merkitystä, että onko jollakulla irtautumismahdollisuutta vai ei, vaan enemmänkin kyse on siitä, että on tahoja jotka keräävät hyötyä tämän muun sakin kurjuudella ja siitä on vankkaa näyttöä ympäri Euroopan.

Kerjäämisen organisoinnin kieltäminen ei vain auta mitään, koska kukaan näistä toimijoista ei toimi yhteistyössä minkään viranomaisen kanssa - pikkurikollisuus kun on kuitekin käytännössä kaikilla se toinen päätoimi.

^ En mä nyt hirveästi eri mieltä ole, ja millä lihaksilla olisinkaan, mutta kyllä minusta nyt kuitenkin kuulostaa siltä, että on tärkeää käsitteellistää (ja siten ymmärtää) ongelmakenttä täsmällisen pedantisti oikein. Kukaan ei ole kieltämässä kansainvälisen kerjäläismatkailun todella ikäviä ja laittomia lieveilmiöitä, joita tulee torjua, mutta tässä tapauksessa nämä lieveilmiöt eivät oikeuta puhetta järjestäytyneestä rikollisuudesta ja romanimafiasta.

Nämä erottelut ovat sikäli tärkeitä, että niiden hämärtyminen hämärryttää myös ongelman ja sen oireiden eron, ja saattaa johtaa myös esimerkiksi tuollaisiin Masa-tyyppisiin purkauksiin, jossa dissataan väärän käsitteellistyksen pohjalta romanikerjäläisongelmaan mitä ilmeisimmin hyvin toimivat keinot toimimattomina, koska ne eivät pure mafiatyyppiseen järjestäytyneeseen rikollisuuteen.

Disclaimer: mulla ei siis vieläkään ole oikein kantaa itse ketjun kysymykseen, eikä mikään kanta seuraa suoraan ylläsanotusta. Taidan olla ainoa, joka on pallottanut eos.

So Hard kirjoitti:

masa kirjoitti:Joo. Esim briteissähän tuo on ollut monesti tapetilla.

Tossa googlauksen eka tulos:

http://news.bbc.co.uk/panorama/hi/front ... 618038.stm

No mutta tässähän on kyse selvästi persuparanoiasta.

Kansallishenkiset persut soluttivat BBC:n Veikko Vennamon salaisessa testamentissa kuvatun suunnitelman pohjalta. Tarkoituksena on kääntää maailman tärkeimpien medioiden uutisointi tukemaan persujen maailmankuvaa ja hankkia heille hallitusenemmistöön vaadittava kannatus.

Jos ette usko minmua, niin katsokaa persujen kannatusta viime vaaleissa. Ainoa selitys fiksujen suomalaisten lankeamiselle persujen paranoiaan, on vuosikymmeniä jatkunut valtamedioiden manipulointi, joka kasvattaa ekspontnetiaalisesti persujen kannatusta.

Kukakohan tässä on paranoidi?

urpiainen kirjoitti: Tätä pidemmälle menevät fantasiat kerjäämisen organisoimisesta ja organisoijien keräämistä prosenteista ovat pääasiassa persuharhoja.

Asia lienee jo käsitelty ketjussa, mutta ainakin katsomani BBC:n dokumentti hyvin yksiselitteisen vastaansanomattomasti osoitti, että Lontoon kerjääminen oli hyvin organisoitua. Todennäköisesti myös rahat päätyivät hierarkian yläpäähän. Ainakin alueella, joista kerjäläisiä tuli, jotkut asuivat hulppeissa palatseissa, toiset maapohjaisissa mökeissä.

Lontoossa kerjäläisten jälkiä seuraamalla päädyttiin taloon, jonka pihassa oli BMWX5. Toki se on Lontoon mittapuulla kauppakassi, eihän se Mayfairin Bentleyille ja Ferrareille pärjää, mutta kohtuullisen elintason kerjääminen kuitenkin hierarkian yläpäähän toi.

Aamun teksti-tv:ssä oli että Suomeen odotetaan uusia kerjäläisiä Bulgariasta ja Romaniasta isoin joukoin tänä kesänä.

Onnea Helsinkiläiset!


No, edes jotain positiivista: http://yle.fi/alueet/helsinki/2012/04/h ... 87474.html


Edit: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/04/e ... 86797.html

Tässähän se totuus tulee romanin suusta:

"Näin on myös Cernatoin Iulianilla, joka on yrittänyt löytää töitä ennen Suomea myös Portugalista. Työn saaminen on kuitenkin vaikeaa.

- Koska kaikkialla on paljon romanialaisia, jotka tekevät rikoksia, niin meihin ei enää luoteta. On myös paljon romaneja, jotka kerjäävät. Meidät kaikki laitetaan samaan kategoriaan, ja ihmiset ovat epäluuloisia meitä kohtaan, Iulian sanoo. "

Cernatoin Iulianille paska juttu, jos mies haluaisi tehdä rehellisesti töitä.

NuoriDaavid kirjoitti:Cernatoin Iulianille paska juttu, jos mies haluaisi tehdä rehellisesti töitä.

Tarkkana niiden verbien kanssa:

Saada töitä =/= tehdä töitä

Saada rahaa =/= tehdä rahaa

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Tätä pidemmälle menevät fantasiat kerjäämisen organisoimisesta ja organisoijien keräämistä prosenteista ovat pääasiassa persuharhoja.

Asia lienee jo käsitelty ketjussa, mutta ainakin katsomani BBC:n dokumentti hyvin yksiselitteisen vastaansanomattomasti osoitti, että Lontoon kerjääminen oli hyvin organisoitua. Todennäköisesti myös rahat päätyivät hierarkian yläpäähän. Ainakin alueella, joista kerjäläisiä tuli, jotkut asuivat hulppeissa palatseissa, toiset maapohjaisissa mökeissä.

Lontoossa kerjäläisten jälkiä seuraamalla päädyttiin taloon, jonka pihassa oli BMWX5. Toki se on Lontoon mittapuulla kauppakassi, eihän se Mayfairin Bentleyille ja Ferrareille pärjää, mutta kohtuullisen elintason kerjääminen kuitenkin hierarkian yläpäähän toi.

Toisaalta, tämä lehtiuutinen hyvin yksiselitteisen vastaansanomattomasti osoittaa, että New Orleansin ex-poliiseille annettiin pitkät vankeustuomiot.

Kukaan ei ole kieltämässä sitä, että järjestäytynytkin romanialainen rikollisuus näkee romanien hädässä ja epätoivossa hyötymismahdollisuuden, erityisesti kun romanien mahdollisuudet käyttää julkisia kanavia, turvaverkkoja ja mekanismeja asemansa edistämiseen ovat monesta syystä niin rajalliset. On enemmän sääntö kuin poikkeus, että mitä näköalattomampien tahojen hädästä pyrkii ja onnistuu hyvin vastenmielisellä tavalla hyötymään taloudellisesti häikäilemättömät rikolliset, jopa järjestäytyneesti.

Olen tässä ketjussa vain vastustanut sitä, että kerjäläisten kerjäämistoiminta Suomessa samaistetaan kritiikittä "romanialaisten rikollisjärjestöjen vapaaseen toimintaan Suomessa". Tästä nimenomaan ei saatavilla olevan tutkimustiedon mukaan ole kyse: kerjäläiset ovat monessa mielessä uhreja, näköalattomia ja köyhiä väliinputoajia, jotka joutuvat turvautumaan äärimmäisen nöyryyttävään ja riskialttiiseen (nimenomaan, koska rikolliset pyrkivät siitä hyötymään) tapaan koettaa turvata aivan perus-hengissäpysymistarpeidensa tyydyttyminen. Kerjäläiset eivät ole mitään rikollisjärjestöön liityneitä mafian juoksupoikia, jotka koettavat luoda uraa rikollisjärjestössä. He eivät ole osa järjestäytynyttä rikollisuutta, vaan ryhmä, jonka hätää järjestäytynyt rikollisuus käyttää hyväkseen.

Tämä vähän pedanttinen erottelu on tärkeää tehdä oikein: vain oikean analyysin kautta päädymme hakemaan oikeita ratkaisuja ongelmaan. Erityisesti, Stubb ja tutkimusväki, jotka ovat ymmärtäneet kerjäläisten hädän järjestäytyneen rikollisuuden tulonlähteenä - eivätkä vastoin Kitinäkonsensusta kerjäläisiä järjestäytyneenä rikollisuutena - etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa, jolloin he eivät enää olisi järjestäytyneen rikollisuuden silmissä niin helppoja uhreja ja instrumentteja rikollisten omaan rikastumiseen. Kitinäraati, joka päinvastoin nimenomaan käsitteellistää kerjäläiset järjestäytyneen rikollisuuden osana (eikä uhrina) taas väheksyy näitä keinoja, koska jos kerjäläiset ovat valinneet rikollisen uran, niin "kyllähän hädän avustaminen Romanian kerjäläsimafialle kelpaa. Saavat omaan taskuun nuokin tuet ja homma jatkuu entisenlaisena".

^Sikäli kun minun mielipiteelläni on merkitystä (tietenkin on!), niin minähän en ole kieltämässä kerjäämistä.

Ihmiskauppa, pakottaminen, kiristäminen jne ovat jo kiellettyjä.

En kuitenkaan näe, että kadulla istuminen kippo edessä pitäisi kieltää.

Romanien integroiminen yhteiskuntaan on kuitenkin vaikeaa. Suomessakaan se ei ole onnistunut.

urpiainen kirjoitti:etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa

Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

Mä en vaan pysty kokemaan kerjäläisten hätää omana hätänäni.

urpiainen kirjoitti:Kerjäläiset eivät ole mitään rikollisjärjestöön liityneitä mafian juoksupoikia, jotka koettavat luoda uraa rikollisjärjestössä. He eivät ole osa järjestäytynyttä rikollisuutta, vaan ryhmä, jonka hätää järjestäytynyt rikollisuus käyttää hyväkseen.

Ei kai kukaan ole muuta väittänytkään? Jos ostat rikolliselta lapsen nussittavaksi, niin tuskin lapsi oli rikollisliigassa uraa luomassa? Mutta kannattaako sitä lasta silti ostaa nussittavaksi?

urpiainen kirjoitti:Tämä vähän pedanttinen erottelu on tärkeää tehdä oikein: vain oikean analyysin kautta päädymme hakemaan oikeita ratkaisuja ongelmaan.

Ratkaisu rikollisiksi tai väliinputoajiksi epäiltyjen kerjäläisten kohdallla on sama: passitus takaisin lähtömaahan lähtömään viranomaisten hoidettavaksi. Tämä on niitä tilanteita, joissa ratkaisut ovat yksinkertaisempia kuin taustojen pohdiskelut.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa

Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

Mihinkä toimiin viittaat? Kalasatamaa on toki siivottu konkreettisesti, mutta et varmaan sitä tarkoittanut? Minun käsittääkseni Suomi ei ole romanian romanien ongelmia pyrkinyt mitenkään erityisesti hoitamaan sen kummemmin Suomessa kuin Romaniassakaan.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Heh. Kait sinä nyt juristina ymmärrät, että ei ketään voi heittää maasta pois ilman oikeudenkäyntiä ja oikeuden päätöksestä voi valittaa jne.

Totta munassa voi. Monet maat tekevät jatkuvasti niin. Ulosheittäminen ei juurikaan eroa rajalla käännyttämisestä - ei kenelläkään ole mitään universaalia lakiin perustuvaa oleskeluoikeutta missään.

Paitsi Suomen metsissä ja soilla on jokamiehenoikeus, Suomessa on paljon soita niihin mahtuu paljon Romanian ja Bulgarian romaneja..

NuoriDaavid kirjoitti:

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa

Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

Mihinkä toimiin viittaat? Kalasatamaa on toki siivottu konkreettisesti, mutta et varmaan sitä tarkoittanut?

Eikös tuossa viitata noihin urpilaisen ehdottamiin keinoihin? Toki urpilainen saattoi tarkoittaa keinoja, joilla suomi tienaa, mutta itse epäilen noiden keinojen maksavan meille rahaa.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Ylermi Ylihankala kirjoitti: Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

Mihinkä toimiin viittaat? Kalasatamaa on toki siivottu konkreettisesti, mutta et varmaan sitä tarkoittanut?

Eikös tuossa viitata noihin urpilaisen ehdottamiin keinoihin? Toki urpilainen saattoi tarkoittaa keinoja, joilla suomi tienaa, mutta itse epäilen noiden keinojen maksavan meille rahaa.

Ah joo. Tietysti. Asiayhteys jäi huomaamatta. Siis Romanin tulee hoitaa omat ongelmansa tietysti.

NuoriDaavid kirjoitti:Ihmiskauppa, pakottaminen, kiristäminen jne ovat jo kiellettyjä.

En kuitenkaan näe, että kadulla istuminen kippo edessä pitäisi kieltää.

Huokaus. Jos ne ovat jo kiellettyjä, kuten ne varmasti ovat esim. Iso-Britanniassa, miksi em. dokumentin mukaiset ilmiöt? Siksi, että romanit eivät kerro poliisille mitään - olivat sitten uhreja, tekijöitä tai päätekijöitä. Näyttö on käytännössä mahdoton saada tuomioksi asti - niinpä homma pyörii niinkuin pyöri..

Jos haluaa estää muiden kerjäämisellä hyötymisen, pitää kieltää kerjääminen. Ei parituksen kieltäminenkään ole koskaan poistanut eikä tule poistamaan paritusta. Parituksen ja kerjäämisen organisoinnin ansaintalogiikka on parittajalle/organisaattorille vähän sama, käytetään hyväksi toisen ihmisarvoa alentavaa "työtä." Seksin myynnin kiellot eivät toimi, koska ihmiset haluavat ostaa seksiä ja se on helppo tehdä salassa, mutta kerjäämisen kielto poistaisi mahdollisuuden tähän hyötymiseen. Plus tietysti se bonus, että resupekat pysyvät pois kauniin pääkaupunginSuomen kaduilta ja rötöstelemästä.

Kerjäämisen kieltäminen olisi ehdottomasti voittava liike, häviäjiä ei siinä ole kuin nämä hämäräheikit jotka toiminnan takana ovat.

^En mä ole täysin eri mieltä kanssasi, mutta mulla on tässä ehkä tällainen liberalistinen laissez faire -ajatus, että jos joku haluaa istua kadulla kippo edessään, niin miksipä sitä kieltämään. Sen kummemmin kuin prostituutiotakaan. Elinkeinonharjoittamisen vapaus ja silleen.

Ja mitäpä erityistä haittaa näistä kerjäläisistä meille on? Kuparivarkaista, huijareista ja vanhusten ryöstäjistä tietenkin on haittaa, mutta tuskin kerjäämisen kielto heidän toimintaansa vaikuttaisi.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa

Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

No eikö tätä just kovasti yritetä näillä keinoilla, joita olet tässä ketjussa pitänyt pilkkanasi?

So Hard kirjoitti:Kerjäämisen kieltäminen olisi ehdottomasti voittava liike, häviäjiä ei siinä ole kuin nämä hämäräheikit jotka toiminnan takana ovat.

Ennen kuin joku tulee viisastelemaan kerjääjien menetetystä ansiosta: Markkina toimii hämäräbisneksessäkin. Tämä tarkoittaa sitä, että heikon neuvotteluvoiman takia kerjääjien kerjäämisestä saama rajahyöty lähenee nollaa. Luultavasti he saavat reissun aikana ruokaa ja reissun päätteeksi muutaman euron. Jos he yrittävät pimittää rahaa, niin turpareissuhan siitä seuraa. Jos reissu ei 10€ korvauksella kiinnosta, niin sitten hakataan vähän aikaa ja kysytään uudestaan.

sivustahuutaja kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Kerjäläiset eivät ole mitään rikollisjärjestöön liityneitä mafian juoksupoikia, jotka koettavat luoda uraa rikollisjärjestössä. He eivät ole osa järjestäytynyttä rikollisuutta, vaan ryhmä, jonka hätää järjestäytynyt rikollisuus käyttää hyväkseen.

Ei kai kukaan ole muuta väittänytkään?

Näyttäisi, että on. Ainakin implikoinut.

urpiainen kirjoitti:

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:etsivät keinoja, joilla kerjäläisten hätää voitaisiin järkevästi ja laillisesti helpottaa

Ei pitäisi olla Suomen ongelma tämä kerjäläisongelma. Ei Suomi edes voi ratkoa Romanian tai Bulgaarian sisäisiä ongelmia. On kosmeettista puuhastelua, että me täällä yritämme auttaa kerjäläisiä keinoilla, jotka ovat vain tekohengitystä, seurausten siivoamista.

No eikö tätä just kovasti yritetä näillä keinoilla, joita olet tässä ketjussa pitänyt pilkkanasi?

Onko Ylermi yhtään tutustunut siihen, miksi Romaniasta tulee virkamies tänne? Ei sen virkamiehen tarkoitus ole auttaa romaneita Suomen vaan Romanian sosiaaliavun piiriin.

NuoriDaavid kirjoitti:^En mä ole täysin eri mieltä kanssasi, mutta mulla on tässä ehkä tällainen liberalistinen laissez faire -ajatus, että jos joku haluaa istua kadulla kippo edessään, niin miksipä sitä kieltämään. Sen kummemmin kuin prostituutiotakaan. Elinkeinonharjoittamisen vapaus ja silleen.

Katu on verorahoilla luotua infraa suomen talouden hyväksi. Jos joku haluaa käyttää sitä kerjäämiseen, tulee hänen maksaa infran käytöstä korvaus mikäli toiminnan ei katsota muuten hyödyttävän suomen taloutta.

Eli vaatisin kerjäysluvan ja karkottaisin kerjääjän mikäli rahaa ei löydy. Yksityisten mailla saa tietenkin kerjätä maanomistajan luvalla. Esim. daven pihalla.

NuoriDaavid kirjoitti:Ei sen virkamiehen tarkoitus ole auttaa romaneita Suomen vaan Romanian sosiaaliavun piiriin.

Mä nyt näen asian niin selvästi siten, että kerjääminen tulee kieltää lailla ja tällaiset pehmeät toimet ovat tehotonta puuhastelua.