Kitinä

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 0:08Edelleen kysyvät, miksi Helsingin pitäisi maksaa siitä, että espoolaiset pääsevät ajamaan motaria Ruoholahden valoihin.

Eikö tää nyt ole ihan itsestään selvää. Helsinkiläiset maksaa Espoolaisten työntekijöiden työpaikkojen verotuloista. Samoin kuin siitä, että Espoolaiset vaivautuu tulemaan Helsinkiin kuluttamaan vapaa-aikaansa ja käyttämään rahojaan. Kun ytimeen saapumisesta tehdään tarpeeksi hankalaa, niin kyllä ihmiset lopulta jättää tulematta ja työpaikat sekä palvelut pikkuhiljaa rakentuu Espoon puolelle. Onhan tästä täälläkin ollut puhetta, että harva meistä Espoolaisista enää käy Helsingissä, kun se on liian hankalaa tai kallista ja samat palvelut löytää nykyään myös täältä.

...Tajusin just, että viimeiset pari vuotta mä olen syönyt useammin Turkulaisissa ravintoloissa kuin Helsinkiläisissä...

Että ei muuta kuin tiet poikki, niin saadaan lisää työpaikkoja ja palveluita Espooseen.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 7:43 ^
Mihin ihmeeseen tämä väite perustuu "Moottoritievaihtoehto johtaisi selvästi suurempaan autoliikenteen määrään ja osuuteen länsisuunnasta kohti keskustaa."? Ruoholahden välityskyky on se liikennettä rajoittava tekijä, ei lauttasaaren kohdan matkanopeus.

Ihmettelin vähän samaa. Vaikka lähestyy vähän eri kulmasta, myös kaupunkibulevardiväen keskeinen argumentti on ollut, että Lauttasaaren kohdan matkanopeus ei tosiaan määrää juuri mitään, koska hallittu pullonkaula on Ruoholahden liikennevalojen välityskyky tai pikemminkin välityshalu.

Mutta ehkä tässä oli takana joku tällainen ajatus:

sivustahuutaja kirjoitti: ↑08.05.2023 16:21 Luonnollisesti läpiajon helpottaminen millään tavalla lisää autoilua. Ihan kuten sen tien olemassaolo

Ehkä tässä oli jokin sellainen keittiöpsykologinen spekulaatio, että Lauttasaaren läpiajon helpottaminen ja tunnelin olemassaolo saa läntisen lähestymisliikenteen tuntuvan nopealta tavalta paahtaa suoraan keskustaan. Jos katu valoineen alkaa jo Hana- tai Koivusaaresta, joku saattaa ajatella, että helpommin tunkeutuu suoraan keskustaan vaikka metrolla. Ehkä.

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:41 Ehkä tässä oli jokin sellainen keittiöpsykologinen spekulaatio, että Lauttasaaren läpiajon helpottaminen ja tunnelin olemassaolo saa läntisen lähestymisliikenteen tuntuvan nopealta tavalta paahtaa suoraan keskustaan. Jos katu valoineen alkaa jo Hana- tai Koivusaaresta, joku saattaa ajatella, että helpommin tunkeutuu suoraan keskustaan vaikka metrolla. Ehkä.

Se Ruoholahti ei hidasta Lauttasaaren kohdalla vauhtia kuin aamuruuhkassa. 23 tuntia päivässä siitä pääsee rajoituksen osoittamaa vauhtia, joten bulevardisuunnitelman takana ei ole mitään muuta kuin halu hidastaa autoja ja pidentää matka-aikoja, vaikka muuta väitetään.

Jos katu valoineen alkaa jo Hana- tai Koivusaaresta, niin mä ainakin harkitsen jos pystyn vähäiset käymiseni välttämään. Kynnys asioida esim. verkkokaupassa nousee selvästi.

Vagabondo kirjoitti: ↑10.05.2023 8:46 bulevardisuunnitelman takana ei ole mitään muuta kuin halu hidastaa autoja ja pidentää matka-aikoja, vaikka muuta väitetään

Mä olen aika varma, että tämä ei ole totta. Toki tuollainen sivuvaikutus saattaa joillekin olla ihan ok, mutta kyllä bulevardisuunnitelman takana on ensisijaisesti halu vähentää autojen viemää tilaa & meluhaittaa sekä mahdollistaa tiiviimpi rakentaminen (mikä toki on osin sama asia).

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:41
Ehkä tässä oli jokin sellainen keittiöpsykologinen spekulaatio, että Lauttasaaren läpiajon helpottaminen ja tunnelin olemassaolo saa läntisen lähestymisliikenteen tuntuvan nopealta tavalta paahtaa suoraan keskustaan. Jos katu valoineen alkaa jo Hana- tai Koivusaaresta, joku saattaa ajatella, että helpommin tunkeutuu suoraan keskustaan vaikka metrolla. Ehkä.

En pidä todennäköisenä, että tunnelissa saisi ajaa 80 kmh. Luultavasti rajoitus olisi 60.

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:49 Mä olen aika varma, että tämä ei ole totta. Toki tuollainen sivuvaikutus saattaa joillekin olla ihan ok, mutta kyllä bulevardisuunnitelman takana on ensisijaisesti halu vähentää autojen viemää tilaa & meluhaittaa sekä mahdollistaa tiiviimpi rakentaminen (mikä toki on osin sama asia).

Eihän 8-kaistainen puistokatu liityntäkaistoineen ja isoine kiertoliittymineen mitenkään vähennä tien vaatimaa tilaa? Vähiten tilaa veisi maastopyörille tarkoitettu single track.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 8:51

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:41
Ehkä tässä oli jokin sellainen keittiöpsykologinen spekulaatio, että Lauttasaaren läpiajon helpottaminen ja tunnelin olemassaolo saa läntisen lähestymisliikenteen tuntuvan nopealta tavalta paahtaa suoraan keskustaan. Jos katu valoineen alkaa jo Hana- tai Koivusaaresta, joku saattaa ajatella, että helpommin tunkeutuu suoraan keskustaan vaikka metrolla. Ehkä.

En pidä todennäköisenä, että tunnelissa saisi ajaa 80 kmh. Luultavasti rajoitus olisi 60.

Olisihan sekin kuitenkin enemmän sekä absoluuttisesti että koettuna kuin valoilla pätkityn kaupunkibulevardin keskinopeus (mihin tässä siis kai verrattiin). Voi olla, että Vagabondo on oikeassa, että Kivekäs on oikeassa tunnelin vaikutuksista tässä mielessä. Mutta sitten Kivekäs ei ehkä oikein voi olla virallisella kannallaan bulevardin vaikutuksista.

Mut mä siis ajattelen larulaisia. Heidän viihtyisyyttään edistäisi merkittävästi, jos läpiajoliikenne olisi tunnelissa. Ja heitä on aika paljon.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 8:56

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:49 Mä olen aika varma, että tämä ei ole totta. Toki tuollainen sivuvaikutus saattaa joillekin olla ihan ok, mutta kyllä bulevardisuunnitelman takana on ensisijaisesti halu vähentää autojen viemää tilaa & meluhaittaa sekä mahdollistaa tiiviimpi rakentaminen (mikä toki on osin sama asia).

Eihän 8-kaistainen puistokatu liityntäkaistoineen ja isoine kiertoliittymineen mitenkään vähennä tien vaatimaa tilaa? Vähiten tilaa veisi maastopyörille tarkoitettu single track.

Mä en nyt kerkeä kaivaa linkkejä (tai vanhoja kitinäkeskusteluja), mutta eikö kaupunkibulevardin koko idea ole luopua moottoritien varo- ja melualueista sekä kaupunginosakokoisista liittymistä ja mahdollistaa merkittävä lisärakentaminen kun keskellä ei ole maaseutumittakaavan motaria?

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 9:01 Mä en nyt kerkeä kaivaa linkkejä (tai vanhoja kitinäkeskusteluja), mutta eikö kaupunkibulevardin koko idea ole luopua moottoritien varo- ja melualueista sekä kaupunginosakokoisista liittymistä ja mahdollistaa merkittävä lisärakentaminen kun keskellä ei ole maaseutumittakaavan motaria?

Joo. Sitä mä ihmettelen, että kuka haluaa asua siinä bulevardin reunalla liikenteen melussa joka tutkitusti on terveyshaitta, mutta ilmeisesti se on mitä ihanin ympäristö, kun niitä niin kovasti ihaillaan ja havainnekuvissa on aina kahviloita terasseineen hengailua varten

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:57

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 8:51 En pidä todennäköisenä, että tunnelissa saisi ajaa 80 kmh. Luultavasti rajoitus olisi 60.

Olisihan sekin kuitenkin enemmän sekä absoluuttisesti että koettuna kuin valoilla pätkityn kaupunkibulevardin keskinopeus (mihin tässä siis kai verrattiin). Voi olla, että Vagabondo on oikeassa, että Kivekäs on oikeassa tunnelin vaikutuksista tässä mielessä. Mutta sitten Kivekäs ei ehkä oikein voi olla virallisella kannallaan bulevardin vaikutuksista.

Mut mä siis ajattelen larulaisia. Heidän viihtyisyyttään edistäisi merkittävästi, jos läpiajoliikenne olisi tunnelissa. Ja heitä on aika paljon.

Tunnelihan ei yhtään paranna Espoosta saapuvan autoilijan elämää nykytilanteeseen verrattuna, vaan voi tosiaan laskea nopeusrajoitusta alueella. Ratkaisusta hyötyjät on puhtaasti Lauttasaaressa asuvat ja se poistaisi Saaren jakavan kanjonin. Mun maailmaan kuvaan toi olisi ylivoimaisesti paras ratkaisu asumisviihtyvyyden kannalta, mutta paikalliset vastustaa, kun kuvittelevat voivansa säilyttää alueen ennallaan, vaikka Metropäätöksen myötä on jo valittu, että alueen väkimäärää tullaan kasvattamaan.

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 9:01 Mä en nyt kerkeä kaivaa linkkejä (tai vanhoja kitinäkeskusteluja), mutta eikö kaupunkibulevardin koko idea ole luopua moottoritien varo- ja melualueista sekä kaupunginosakokoisista liittymistä ja mahdollistaa merkittävä lisärakentaminen kun keskellä ei ole maaseutumittakaavan motaria?

Eli ajatuksena on vähentää välityskykyä? Sehän on ihan eri asia kuin samalla välityskyvyllä toteutettu bulevardisointi. Bulevardihan voi olla esim 120 metriä leveä, kuten Buones Airesissa.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 10:11

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 9:01 Mä en nyt kerkeä kaivaa linkkejä (tai vanhoja kitinäkeskusteluja), mutta eikö kaupunkibulevardin koko idea ole luopua moottoritien varo- ja melualueista sekä kaupunginosakokoisista liittymistä ja mahdollistaa merkittävä lisärakentaminen kun keskellä ei ole maaseutumittakaavan motaria?

Eli ajatuksena on vähentää välityskykyä? Sehän on ihan eri asia kuin samalla välityskyvyllä toteutettu bulevardisointi. Bulevardihan voi olla esim 120 metriä leveä, kuten Buones Airesissa.

Ei kun ajatuksena on asuttaa uudet kaupunkilaiset mahdollisimman järkevästi - kun tulossa on satoja tuhansia uusia pks:läisiä, asutetaan niitä mahdollisimman paljon olemassaolevan kaupunkirakenteen laajennuksiin ja julkisen liikenteen varaan, eli ympäristöön, johon kysyntäkin kohdistuu, ei nukkumalähiöihin Espoon pelloille, josta ne sitten tukkivat kaikki tiet autoillessaan töihin: viewtopic.php?p=724148#p724148

edit. Mun arvioni Espoon kaupunkisuunnittelun järkevyydestä on nyt myönteisempi kuin tuota viestiä kirjoittaessani: aika hyvin nyt kuitenkin rakennetaan tiivistä rakennetta metroasemien yhteyteen.

Vagabondo kirjoitti: ↑10.05.2023 9:20

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 8:57

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 8:51 En pidä todennäköisenä, että tunnelissa saisi ajaa 80 kmh. Luultavasti rajoitus olisi 60.

Olisihan sekin kuitenkin enemmän sekä absoluuttisesti että koettuna kuin valoilla pätkityn kaupunkibulevardin keskinopeus (mihin tässä siis kai verrattiin). Voi olla, että Vagabondo on oikeassa, että Kivekäs on oikeassa tunnelin vaikutuksista tässä mielessä. Mutta sitten Kivekäs ei ehkä oikein voi olla virallisella kannallaan bulevardin vaikutuksista.

Mut mä siis ajattelen larulaisia. Heidän viihtyisyyttään edistäisi merkittävästi, jos läpiajoliikenne olisi tunnelissa. Ja heitä on aika paljon.

Tunnelihan ei yhtään paranna Espoosta saapuvan autoilijan elämää nykytilanteeseen verrattuna, vaan voi tosiaan laskea nopeusrajoitusta alueella. Ratkaisusta hyötyjät on puhtaasti Lauttasaaressa asuvat ja se poistaisi Saaren jakavan kanjonin. Mun maailmaan kuvaan toi olisi ylivoimaisesti paras ratkaisu asumisviihtyvyyden kannalta, mutta paikalliset vastustaa, kun kuvittelevat voivansa säilyttää alueen ennallaan, vaikka Metropäätöksen myötä on jo valittu, että alueen väkimäärää tullaan kasvattamaan.

Oikeastaan täsmälleen näin minäkin tämän näen.

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 13:13
Ei kun ajatuksena on asuttaa uudet kaupunkilaiset mahdollisimman järkevästi - kun tulossa on satoja tuhansia uusia pks:läisiä, asutetaan niitä mahdollisimman paljon olemassaolevan kaupunkirakenteen laajennuksiin ja julkisen liikenteen varaan, eli ympäristöön, johon kysyntäkin kohdistuu, ei nukkumalähiöihin Espoon pelloille, josta ne sitten tukkivat kaikki tiet autoillessaan töihin

Jos välityskyky pysyy samana, niin sitten se bulevardi on ihan jees. Mieluumminhan sitä posottaa lehmuskujaa pitkin kuin rumalla motarille.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 15:01

urpiainen kirjoitti: ↑10.05.2023 13:13 Ei kun ajatuksena on asuttaa uudet kaupunkilaiset mahdollisimman järkevästi - kun tulossa on satoja tuhansia uusia pks:läisiä, asutetaan niitä mahdollisimman paljon olemassaolevan kaupunkirakenteen laajennuksiin ja julkisen liikenteen varaan, eli ympäristöön, johon kysyntäkin kohdistuu, ei nukkumalähiöihin Espoon pelloille, josta ne sitten tukkivat kaikki tiet autoillessaan töihin

Jos välityskyky pysyy samana, niin sitten se bulevardi on ihan jees. Mieluumminhan sitä posottaa lehmuskujaa pitkin kuin rumalla motarille.

Bulevardien puolustajien väite siis on, että jos ennakoidut miljoona uutta pks:läistä asutetaan yksityisautoilun varaan lähiöihin, minkään mahdollisen motarin välityskyky, tai ainakaan kantakaupungin katuverkon vastaanottokyky, ei tähän riitä.

^ Tunnelien kannattajathan ovat rakentamassa larun rantaan aivan niin maan perkeleesti? Bulevardin varrelle mahtuisi vähemmän.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑10.05.2023 16:09 ^ Tunnelien kannattajathan ovat rakentamassa larun rantaan aivan niin maan perkeleesti? Bulevardin varrelle mahtuisi vähemmän.

Jep, tästähän lähdimme liikkeelle keskustelun avanneessa viestissä:

urpiainen kirjoitti: ↑08.05.2023 9:40 Lauttasaari-seura vastustaa lähtökohtaisesti kaikkea muutosta, mutta silti vähän ihmettelen tätä. Entisenä lauttasaarelaisena minusta on ihan selvää, että Lauttasaaren viihtyisyyttä haittaavista tekijöistä suurimpia on keskellä saarta huutava ja tavattomasti tilaa vievä motari. Myös pohjoisen rannan käytettävyys on tällä hetkellä nolla. Jos motari laitetaan tunneliin ja rannan käytettävyyttä lisätään, kuulostaa tämä kerrassaan erinomaiselta ratkaisulta saarelaisten näkökulmasta. Jos samalla saadaan lisää erittäin kysyttä asuntokantaa, mikäs sen parempi.

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009559578.html

^ Jos bulevardisoijat ovat irrationaalisia, niin kannattaako heidän ajatuksiaan noteerata enempää kuin persujen tai helluntalaisten?

^Implikaation totuustaulun nojalla olen taipuvainen pitämään viestiäsi totena.

Kun ideologisista syistä kaupunki alas ajettiin.

Liiketilojen tyhjeneminen Helsingin keskustassa jatkui, tyhjillään ennätys­määrä

Nohon toimitusjohtaja kritisoi Esplanadin kavennushanketta: ”Ei riitä, että pyöräilijät tulevat asiakkaiksemme”

Ensin estetään ihmisten tulo asiakkaiksi ja sitten ihmetellään, että liikkeet lähtevät.
Espan kaistojen sulku on kyllä uskomatonta ideologista perseilyä.
Kun ambulanssi juuttuu ruuhkaan, niin asia saadaan ehkä korjattua.

Eiks toi linkattu noho-mieskin ollut ihan myönteinen suhtautumisessaan Espan kaistakokeiluun, ja kritisoi pikemminkin taas kerran sitä, että kaupunki järkkää samanaikaiset tietytöt kiivaimpaan terassiaikaan, eikä ollenkaan konsultoi yrittäjiä töiden toteuttamisen tavassa, ajoituksessa ja kestossa? Jos näin, niin aika vaikea tästä on saada ideologista asiaa, vaan pikemminkin Helsingin hallintokulttuuriin, joka saa muutenkin nykyisin aika lailla huutia, liittyvä asia?

Edit. Vielä tähän ne ratkaisut:
- Julmetusti lisää asuntoja tuolle ydinkeskustan näivettyvälle alueelle, jossa asuu nyt yhteensä ehkä 3 perhekuntaa. Täydennysrakentamista ei ehkä hirveästi sinne mahdu (vähän kauemmaksi kyllä), mutta toimistojen muuttaminen asunnoiksi tehtävä byrokratialtaan hyvin helpoksi.
- Sillä aikaa kun keskustatunnelista kinataan, avataan Aleksin huoltotunneli, joka jo nyt yhdistää isoimmat parkkihallit vaikka yhteys onkin nyt suljettu, kaikelle kansalle. Autetaan siis keskustan saavutettavuutta autoilijoille siten, että päästetään ne jo ydinkeskustan laidoilta maan alle ajelemaan haluamaansa parkkihalliin. Eihän tää tuo sitä keskustatunnelin mahdollistamaa moottoritienopeuden ohitustietä (tai siis alitustietä) keskustalle, mutta kuka sitä kaipaakaan.
- Parannetaan katutilaa. Autoilijan tuoma kertasumma keskustan palveluille on korkeampi kuin kävelijän/fillaroijan/julkisen liiekenteen käyttäjän, mutta autoilijoita on vähemmän ja he käyvät harvemmin. Eli muut tuovat kuitenkin yhteensä enemmän rahaa pidemmällä aikavälillä. Ja autoilijat vievät enemmän tilaa ja aiheuttavat haittoja. Jos Espan yksikaistaisuus on ongelma, otetaan toinen kaista parkkipaikoilta, ei muilta ihmisiltä. Ajelkoot (ja pysäköikööt) kuitenkin pääasiassa siellä parkkihallien maanalaisessa verkostossa.
- Suomalaiset tekevät isommat ostoksena netissä ja kauppakeskuksissa, ja venäläiset eivät näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa palaa, joten suunnataan keskustan tarjonta toisin: palvelemaan ensisijaisesti alueella jo olevia (asukkaita ja työskentelijöitä) sekä niitä, jotka haluavat tulla sinne viettämään aikaansa.

^
Eihän sillä ole väliä, suljetaanko kaistoja ja bulevardisoidaanko, jos vain autot liikkuvat.

Suomessa tie ja katutöiden tilaamista leimaa täydellinen piittaamattomuus aiheutetusta häiriöstä. Työmaalla ei tapahdu mitään ja silti kadut ovat kiinni. Ei se ole kovin vaikeaa asettaa liikenteen haittaamiselle rajoituksia, jolloin urakoitsija suunnittelee työnsä rajoitusten mukaisesti. Maksaa ehkä euron enemmän, mutta eipähän ole sekaisin koko kaupunki.

urpiainen kirjoitti: ↑26.05.2023 10:02 Eiks toi linkattu noho-mieskin ollut ihan myönteinen suhtautumisessaan Espan kaistakokeiluun, ja kritisoi pikemminkin taas kerran sitä, että kaupunki järkkää samanaikaiset tietytöt kiivaimpaan terassiaikaan, eikä ollenkaan konsultoi yrittäjiä töiden toteuttamisen tavassa, ajoituksessa ja kestossa? Jos näin, niin aika vaikea tästä on saada ideologista asiaa, vaan pikemminkin Helsingin hallintokulttuuriin, joka saa muutenkin nykyisin aika lailla huutia, liittyvä asia?

Noh.. ei varmaankaan myönteinen vaan viestinnällisesti taitava. Fiksuja miehenä ymmärtää, että ei kannata ottaa tiukkaa kantaa ideologisesti herkkään asiaan. Business kärsisi, jos leimautuisi bensafasistiksi.
Esplanadin puiston reunoillahan oli pyöräkaistat jo ennen tätä. Mitä järkeä tehdä viereen toiset pyöräkaistat...
Joo, Espan pyörätiellä voi nyt kävellä. Ratkaisu, joka etsii ongelmaa. Monena kauniina kesäpäivänä olen Espan puistossa kävellyt ja koskaan ei ole ollut niin ahdasta, etteikö olisi aiemmin käytössä olleeseen tilaan mahtunut.

^ "Ihan kiva terassilupahakemus. Olisi sääli jos se palaisi."