SUOMI nousuun!

[NuoriDaavid]

^Kansalaispalkkahan tosiaan ei poista byrokratiaa. Se jouduttaisiin mitoittamaan niin alas, että lisäetuuksia (esim. juuri asumistukea) jouduttaisiin joka tapauksessa myöntämään, samoin kaikenlaista lisäetuutta sairastamisesta jne. Eli byrokratia rumba olisi lähes nykyistä tasoa.

Lisäksi aivan periaatteellisella tasolla se on musta huono. Se antaa kuvan, että jokaisen kuuluu saada rahaa, vaikka ei tee mitään. Nykysysteemissä kuitenkin perusajatuksena on, että työnteko on ensisijainen vaihtoehto itsensä elättämiselle ja yhteiskunta auttaa vasta sitten, jos se ei onnistu.

[So Hard]

^Kansalaispalkkahan tosiaan ei poista byrokratiaa. Se jouduttaisiin mitoittamaan niin alas, että lisäetuuksia (esim. juuri asumistukea) jouduttaisiin joka tapauksessa myöntämään, samoin kaikenlaista lisäetuutta sairastamisesta jne. Eli byrokratia rumba olisi lähes nykyistä tasoa.

Ei vihreiden mallilla poistakaan, mallin pitäisi olla armottomampi. Asumistukihan vääristää asuntomarkkinoita aika lailla. Tuo vihreiden malli vain lisäisi vastikkeettoman rahan jakoa ilman byrokratian vähentymstä. Kansalaispalkan etu olisi kuitenkin enemmän siinä, että silpputyön vastaanotto tulisi kannattavammaksi - mutta asumistuen kanssa siitä tulee heti taas jäykempi ja byrokraattisempi, koska asumistuen maksaminen ei voi olla tuloriippumatonta.

On kyllä tavattoman vaikea sovittaa yhteen sitä, että järjestelmä on kevyt ja yksilön tarpeet huomioon ottava. Esim. kyllähän alkoholistiperheen vanhemmille voi kansalaispalkkaa maksaa tonnin kuussa, mutta siinä käy äkkiä niin että lapset näkevät nälkää ja jäävät vaille sairauksien hoitoa jos ei ole systeemiä joka kattaa erityistarpeet - mutta jos on systeemi jonka pitää punnita erityistarpeet niin äkkiä siellä on taas jokainen pyytämässä jotain rahaa sen kansalaispalkan päälle ja byrokraattien määrä pysyy suht koht vakiona.

Koko sosiaaliturvajärjestelmä pitäisi miettiä nollasta uusiksi niin, että se luo mahdollisimman vähän yhteiskunnallista tehottomuutta, vaan ei ole ihan helppo homma.

[NuoriDaavid]

Ei vihreiden mallilla poistakaan, mallin pitäisi olla armottomampi. Asumistukihan vääristää asuntomarkkinoita aika lailla. Tuo vihreiden malli vain lisäisi vastikkeettoman rahan jakoa ilman byrokratian vähentymstä. Kansalaispalkan etu olisi kuitenkin enemmän siinä, että silpputyön vastaanotto tulisi kannattavammaksi - mutta asumistuen kanssa siitä tulee heti taas jäykempi ja byrokraattisempi, koska asumistuen maksaminen ei voi olla tuloriippumatonta.

On kyllä tavattoman vaikea sovittaa yhteen sitä, että järjestelmä on kevyt ja yksilön tarpeet huomioon ottava. Esim. kyllähän alkoholistiperheen vanhemmille voi kansalaispalkkaa maksaa tonnin kuussa, mutta siinä käy äkkiä niin että lapset näkevät nälkää ja jäävät vaille sairauksien hoitoa jos ei ole systeemiä joka kattaa erityistarpeet - mutta jos on systeemi jonka pitää punnita erityistarpeet niin äkkiä siellä on taas jokainen pyytämässä jotain rahaa sen kansalaispalkan päälle ja byrokraattien määrä pysyy suht koht vakiona.

Erittäin hyvin kiteytetty kansalaispalkan ongelmat.

Kovan linjan oikeistolaiset kannattavat raakaa halki-poikki-pinoon kansalaispalkkaa, joka on alhainen ja mitään lisää ei tipu, oli tilanne sitten mikä tahansa. Tämä poistaa byrokratian ja ei lisää kustannuksia, mutta jättää osan porukasta oikeasti heitteille.

Vihreät taas kannattavat nami nami kansalaispalkkaa, jossa kukaan ei häviä (paitsi kaksi ylintä tulodesiiliä). Tässä mallissa pienituloiset voittavat, byrokratia pysyy ennallaan ja yhteiskunnan kustannukset nousevat.

[NuoriDaavid]

Koko sosiaaliturvajärjestelmä pitäisi miettiä nollasta uusiksi niin, että se luo mahdollisimman vähän yhteiskunnallista tehottomuutta, vaan ei ole ihan helppo homma.

Muista mitä Machiavelli sanoi. Mitään suurta ongelmaa ei voi ratkaista ilman, että luodaan samalla joku uusi suuri ongelma.

[So Hard]

Vihreät taas kannattavat nami nami kansalaispalkkaa, jossa kukaan ei häviä (paitsi kaksi ylintä tulodesiiliä). Tässä mallissa pienituloiset voittavat, byrokratia pysyy ennallaan ja yhteiskunnan kustannukset nousevat.

Musta vihreiden mallin suurin vaara on siinä, että se tekee yhteiskunnan rahalla elämisestä poikkeuksen sijasta normin. Vaikka et tikkua ristiin panisi, niin 18 ikäisenä alkaa rahaa pukkaamaan tilille ilman mitään anomusta, kouluttautumista, sairautta, työtä tai tarvetta. Pleikkarin kanssa soffan pohjalla vaan, ei jaksa kesätöitä hakea ja ei nyt viitti sinne amitsuunkaan raahautua kun ei tässä nyt kiire ole tienesteille.

Sellainen yhteiskunta, jossa ei lainkaan tarvitse pinnistellä tullakseen toimeen on sairas. Sosiaaliturvan pitäisi olla vain heikoimmassa asemassa olevien pääsääntöisesti tilapäisesti auttamista ja työkykyisten pitäisi pääsääntöisesti hoitaa ihan itse oma tulovirtansa.

[Vagabondo]

Kovan linjan oikeistolaiset kannattavat raakaa halki-poikki-pinoon kansalaispalkkaa, joka on alhainen ja mitään lisää ei tipu, oli tilanne sitten mikä tahansa. Tämä poistaa byrokratian ja ei lisää kustannuksia, mutta jättää osan porukasta oikeasti heitteille.

Mun mielestä kansalaispalkkaan pitäisi liittää työttömyyskorvaus/opintotuki + asumistuki, jotta ei olisi tuloista riippuvaisia tukimuotoja ja kelaa voitaisiin ajaa siltä osin alas. Harkinnanalaiset tuethan menee sossun kautta ja sen voisi säilyttää edelleen niitä poikkeustilanteita varten, ettei kukaan jää heitteille.

[sivustahuutaja]

Ei vihreiden mallilla poistakaan, mallin pitäisi olla armottomampi. Asumistukihan vääristää asuntomarkkinoita aika lailla. Tuo vihreiden malli vain lisäisi vastikkeettoman rahan jakoa ilman byrokratian vähentymstä. Kansalaispalkan etu olisi kuitenkin enemmän siinä, että silpputyön vastaanotto tulisi kannattavammaksi

Kansalaispalkan pitää olla niin alhainen, että on pakko hankkia jotain tuloja jostain, jos haluaa mitään muuta kuin katon ja ruuan. Terveydenhuollon antaisin ilmaiseksi, mutta pistäisin omaan jonoon jonottamaan jos ei polimaksuja halua maksaa. En edes lukitsisi ajattelua mihinkään silpputyöhön, vaan näkisin että kansalaispalkkaa nauttivan olisi hyvä vaikka kerätä pulloja maksaakseen wow:in kuukausimaksun.

Mielestäni kansalaispalkan ei tule tarjota samaa tasoa kuin nykyiset tuet. Nykyisethän sisältävät kaikenlaisia oletuksia siitä, mitä kaikkea 'pitää' pystyä hankkimaan. Jos halutaan kannustaa kaikenlaiseen työllä tehtävään rahan haalimiseen, niin sitä rahaa pitää antaa niin vähän että kiinnostaa pyöräillä toiselle puolelle kaupunkia tekemään 2h lastenvahdintakeikka sukulaiselle.

[So Hard]

Kansalaispalkan pitää olla niin alhainen, että on pakko hankkia jotain tuloja jostain, jos haluaa mitään muuta kuin katon ja ruuan. Terveydenhuollon antaisin ilmaiseksi, mutta pistäisin omaan jonoon jonottamaan jos ei polimaksuja halua maksaa. En edes lukitsisi ajattelua mihinkään silpputyöhön, vaan näkisin että kansalaispalkkaa nauttivan olisi hyvä vaikka kerätä pulloja maksaakseen wow:in kuukausimaksun.

Mielestäni kansalaispalkan ei tule tarjota samaa tasoa kuin nykyiset tuet. Nykyisethän sisältävät kaikenlaisia oletuksia siitä, mitä kaikkea 'pitää' pystyä hankkimaan. Jos halutaan kannustaa kaikenlaiseen työllä tehtävään rahan haalimiseen, niin sitä rahaa pitää antaa niin vähän että kiinnostaa pyöräillä toiselle puolelle kaupunkia tekemään 2h lastenvahdintakeikka sukulaiselle.

Tässä palataan taas sitten ongelmaan nimeltä lapsiperheet, joita nyt perheyksiköistä kuitenkin suuri osa on.

[Vagabondo]

Musta vihreiden mallin suurin vaara on siinä, että se tekee yhteiskunnan rahalla elämisestä poikkeuksen sijasta normin. Vaikka et tikkua ristiin panisi, niin 18 ikäisenä alkaa rahaa pukkaamaan tilille ilman mitään anomusta, kouluttautumista, sairautta, työtä tai tarvetta.

Voisihan tuessa ollu useampi porras tyyliin: lapsilisä peruskoulun päästötodistukseen asti, opintotuki keskiasteen päästötodistukseen asti ja sen jälkeen vasta täysi kansalaispalkka, jolloin järjestelmä velvoittaisi hankkimaan edes jonkinlaisen koulutuksen täydet tuet saadakseen.

[So Hard]

Musta vihreiden mallin suurin vaara on siinä, että se tekee yhteiskunnan rahalla elämisestä poikkeuksen sijasta normin. Vaikka et tikkua ristiin panisi, niin 18 ikäisenä alkaa rahaa pukkaamaan tilille ilman mitään anomusta, kouluttautumista, sairautta, työtä tai tarvetta.

Voisihan tuessa ollu useampi porras tyyliin: lapsilisä peruskoulun päästötodistukseen asti, opintotuki keskiasteen päästötodistukseen asti ja sen jälkeen vasta täysi kansalaispalkka, jolloin järjestelmä velvoittaisi hankkimaan edes jonkinlaisen koulutuksen täydet tuet saadakseen.

[sivustahuutaja]

Tässä palataan taas sitten ongelmaan nimeltä lapsiperheet, joita nyt perheyksiköistä kuitenkin suuri osa on.

Jokaiselle lapselle nyt tonnia voi antaa, koska tuo tuottaisi pentutehtaita. Mutta voihan ne lapsien kansalaispalkat viritellä sopiviksi.

En keksi miksi lapset olisivat kansalaispalkkamaailmassa nykyistä isompi ongelma. Sossun rahathan voi nytkin ryypätä ja lapset jättää heitteille. Rahanjako on käsittääkseni aika lailla irrallaan lastensuojelusta, joten rahanjakokoneisto hävitettäisiin ja lastensuojelua voisi vaikka lisätä. Rehellisesti uskon, että pikku keikkaa heittävä perustuloperhe tarjoaisi lapselle paremman ympäristön kuin nykyinen sossun passivoima.

[NuoriDaavid]

En mä näe nykysysteemissä muuta suurta ongelmaa kuin sen, että se tekee sosiaaliturvaa saavalle hankalaksi ottaa vastaan silpputöitä. Siltä osalta systeemiä pitäisi kehittää.

Mun vanhempien yksi tuttu (mun vanhemmilla on erittäin monenlaisia tuttuja), mamunainen, on tässä ongelmassa. Opiskelee lähihoitajaksi ja välillä tekee sen alan keikkatöitä. Aina kun saa työkeikan, rahatilanne vaikeutuu, koska kuntapuoli maksaa rahat sen verran hitaasti ja sossun rahat jäävät saamatta, kun ilmoittaa olleensa töissä.

[NuoriDaavid]

Samalla ratkaistaisiin yleinen asevelvollisuuskin! Työttömät miinanpolkijoiksi

[sivustahuutaja]

En mä näe nykysysteemissä muuta suurta ongelmaa kuin sen, että se tekee sosiaaliturvaa saavalle hankalaksi ottaa vastaan silpputöitä. Siltä osalta systeemiä pitäisi kehittää.

Nykysysteemi on ihan järjettömän passivoiva kun yksilö tipahtaa sossuun asti. Koneisto palkitsee kurjuudesta, joten mitä kurjempi yksilö on ja mitä kurjempaa hän esittää, sen enemmän ja helpommin rahaa tulee. Aika nopsaan tuomkäy psyykkeen päälle ja elämänhallinta katoaa.

[NuoriDaavid]

En mä näe nykysysteemissä muuta suurta ongelmaa kuin sen, että se tekee sosiaaliturvaa saavalle hankalaksi ottaa vastaan silpputöitä. Siltä osalta systeemiä pitäisi kehittää.

Nykysysteemi on ihan järjettömän passivoiva kun yksilö tipahtaa sossuun asti. Koneisto palkitsee kurjuudesta, joten mitä kurjempi yksilö on ja mitä kurjempaa hän esittää, sen enemmän ja helpommin rahaa tulee. Aika nopsaan tuomkäy psyykkeen päälle ja elämänhallinta katoaa.

Joo. Tämä mamunainen jopa on esittänyt työnantajalle toiveen, että jospa ei saisi palkkaa, kun se aina sekoittaa rahatilanteen (haluaa kuitenkin tehdä keikkatöitä, jottaa oppii lähihoitajan työn). Se ei kuulemma käy.

[Vagabondo]

Nykysysteemissä kuitenkin perusajatuksena on, että työnteko on ensisijainen vaihtoehto itsensä elättämiselle ja yhteiskunta auttaa vasta sitten, jos se ei onnistu.

Nykysysteemi on rakennettu vakituisille työsuhteille, eli joko teet töitä tai makaat kotona ja käytännössä estää työttömiä vastaanottamasta pieniä työpätkiä. Se ikäänkuin rankaisee jos päätoimisen työskentelyn puutteessa yrittää pysyä työnsyrjässä kiinni.

Väittäisinkin, että kansalaispalkalla tuo "työnteko on ensisijainen vaihtoehto itsensä elättämiseen" toteutuu nykyjärjestelmää paremmin, sillä jokainen tienattu euro tuo x senttiä lompakkoon, joten työnteko kannattaa aina. Vastaavasti jokainen euro pudottaa yhteiskunnalta saatua tukea 100-x senttiä. Vihreiden laskuissa raja, jolloin ei saa enää yhtään yhteiskunnan tukea on muistaakseni ollut jossain 2000 euron bruttopalkan kohdilla.

[So Hard]

Joo. Tämä mamunainen jopa on esittänyt työnantajalle toiveen, että jospa ei saisi palkkaa, kun se aina sekoittaa rahatilanteen (haluaa kuitenkin tehdä keikkatöitä, jottaa oppii lähihoitajan työn). Se ei kuulemma käy.

Melkoinen system error jos palkaton työharjoittelu ei onnistu ja vielä suurempi system error jos työn vastaanottaminen heikentää taloudellista tilannetta.

Ehkä Soininvaara ja Sailas saisivat kahdestaan pohdittua toimivan järjestelmän. Molemmilla on järkevät pointtinsa.

[So Hard]

Väittäisinkin, että kansalaispalkalla tuo "työnteko on ensisijainen vaihtoehto itsensä elättämiseen" toteutuu nykyjärjestelmää paremmin, sillä jokainen tienattu euro tuo x senttiä lompakkoon, joten työnteko kannattaa aina. Vastaavasti jokainen euro pudottaa yhteiskunnalta saatua tukea 100-x senttiä. Vihreiden laskuissa raja, jolloin ei saa enää yhtään yhteiskunnan tukea on muistaakseni ollut jossain 2000 euron bruttopalkan kohdilla.

Kuulostaa aika pirun korkealta rajalta.

[NuoriDaavid]

Joo. Tämä mamunainen jopa on esittänyt työnantajalle toiveen, että jospa ei saisi palkkaa, kun se aina sekoittaa rahatilanteen (haluaa kuitenkin tehdä keikkatöitä, jottaa oppii lähihoitajan työn). Se ei kuulemma käy.

Melkoinen system error jos palkaton työharjoittelu ei onnistu ja vielä suurempi system error jos työn vastaanottaminen heikentää taloudellista tilannetta.

Kyllä tämäkin nainen lopulta jää niistä työkeikosta plussalle. Ongelma on siinä, että pienituloinen ihminen elää kädestä suuhun. Eli kun rahantuloon tulee pienikin tauko, tili on nollilla. Eli tässä tapauksessa ongelman ratkaisisi se, että töistä saisi palkan ja sossusta asiaan kuuluvat rahat heti eikä ensi kuussa.

Toki tämä nainen voisi ratkaista ongelman antamalla laskujen välillä rauhassa mennä rästiin ja maksaisi sitten pois, kun saisi rahat. On siihen kuitenkin liian tunnollinen.

[Vagabondo]

Nykysysteemi on ihan järjettömän passivoiva kun yksilö tipahtaa sossuun asti.

Tähän väliin on toki ihan pakko päästä huomauttamaan, että minäkin olen toki itseäni passivoinut sosiaalitoimiston lakisääteisillä tuilla lukion jälkeisenä kesänä. Jos järjestelmä jakaa ilmaista rahaa, niin mielestäni on kansalaisvelvollisuus kerätä jokainen tarjolla oleva euro. Ja pitihän niitä sosiaalitoimiston naisia käydä kiittämässä adressista

[Homeboy65]

Niin ja universaali? Ja kun muistetaan että jollain ihmisillä asumiskulut ovat jotain 150-300 e kk, niin eikö tulisi jo ns. kannustinloukkuja? Monet asuvat omistusasunnossa (yhtiövastike), vanhempien luona ja pk-seudun ulkopuolella vuokrataso on selvästi halvempi.

Miksi ihmeessä pitäisi tukea varattomien asumista valtakunnan kalleimmissa kämpissä? Ne kämpät ovat täällä kalliita, koska tänne halutaan töihin ja asumaan. Jos ei ole töitä, voi asua vaikka maaningalla tai simpeleellä.

Kuka tuollaista vaatii? Minä totesin jotain kannustinloukuista. Siis totesin. 2+2= 4.

[Vagabondo]

Väittäisinkin, että kansalaispalkalla tuo "työnteko on ensisijainen vaihtoehto itsensä elättämiseen" toteutuu nykyjärjestelmää paremmin, sillä jokainen tienattu euro tuo x senttiä lompakkoon, joten työnteko kannattaa aina. Vastaavasti jokainen euro pudottaa yhteiskunnalta saatua tukea 100-x senttiä. Vihreiden laskuissa raja, jolloin ei saa enää yhtään yhteiskunnan tukea on muistaakseni ollut jossain 2000 euron bruttopalkan kohdilla.

Kuulostaa aika pirun korkealta rajalta.

Riippuu toki aika paljon mitkä luvut valitsee kansalaispalkaksi ja veroprosentiksi. Muistelisin nähneeni vihreiden ehdotuksessa veroprosentiksi 39% ja sivustahuutaja tarjosi vihreiden kansalaispalkan tasoksi 750 euroa, johon äskeisen arvion perustin. Laskelmassa nyt on kuitenkin kaksi hattuvakiota, joten halutessaan lopputulosta voi niitä muuttamalla heivata ihan mihin suuntaan huvittaa.

[sivustahuutaja]

Kyllä tämäkin nainen lopulta jää niistä työkeikosta plussalle. Ongelma on siinä, että pienituloinen ihminen elää kädestä suuhun. Eli kun rahantuloon tulee pienikin tauko, tili on nollilla. Eli tässä tapauksessa ongelman ratkaisisi se, että töistä saisi palkan ja sossusta asiaan kuuluvat rahat heti eikä ensi kuussa.

Jos on lapsia ja vuokrakämppä, niin väitän että lähihoitaja ei jää plussalle tai ainakaan työtunneista saatava korvaus ei mitenkään vastaa sitä hyötyä, jonka saisi samassa ajassa tehden vaikka edullisia ruokaostoksia ympäri kaupunkia.

[NuoriDaavid]

http://www.talouselama.fi/uutiset/analy ... s/a2197487

Joka tapauksessa hyvä asia, että Urpilainen on havahtunut siihen, että tarttis teherä jotain

[sivustahuutaja]

^ urpo on havahtunut demareiden kannatukseen. Jos teatterilla saadaan nykyinen kannatus, niin linjaa ei kannata jatkaa. Jos olisin demari, niin avaisin leikkauspelin ja houkuttelisin kokkarit ansaan. Sitten ennen vaaleja ryhtyisin syyttämään kokkareita ylilyönneistä ja heikompien potkimisesta.