SUOMI nousuun!

[prosessi]

Terveydenhuoltomenot BKT:sta ovat alle OECD:n keskiverto-osuuden, eli ei tämä systeemi ainakaan kallis ole.

Osuus BKT:sta ei kerro mitään. Kun tilanne Suomessa kuitenkin on se, että hoitoa ei moni saa vaikka tarvitsisi (sinun kuvailemasi "säästö"), voidaan se osuus joka hoitoa sattuu saamaan hoitaa hyvinkin kalliisti, ja silti osuus BKT:sta pysyy pienenä niiden kuoliaaksi säästettyjen potilaiden ansiosta.

Matemaattisesti totta, mutta ainakin yleisten mittareiden mukaan (esim. syöpäkuolleisuus, lapsikuolleisuus, äitikuolleisuus) terveydenhoito toimii.

Tuossakin jää kysymykseksi, missä määrin nuo mittarit mittaavat terveydenhuoltoa ja missä määrin niihin kuitenkin enemmän vaikuttavat hyvinvointiyhteiskunnan muut rakenteet. Ainoa oleellinen kysymys on mielestäni se, että kuinka suuri osuus terveyskeskusten lääkäripaikoista kannattaa jättää täyttämättä säästösyistä, vai kannattaako se ollenkaan. Jos lääkäreitä koulittaisiin riittävän paljon, ei syrjä-Suomen terveyskeskusten lääkärien kuukausipalkkojen tarvitsisi olla 15.000,- jotta edes murto-osa paikoista saadaan täytettyä. Tosiasiahan kyllä on sekin, että suuri osa jo nykyisestäkin lääkärikoulutuksesta menee hukkaan, kun lääkäreitä ei huvita tehdä lääkärintyötä, eli vaihtoehto koulutuspaikkojen lisäämiselle toki voisi olla sekin, että kallis koulutus maksettaisiin viidentoista vuoden kuntatyöpakolla.

[James Potkukelkka]

Tuossakin jää kysymykseksi, missä määrin nuo mittarit mittaavat terveydenhuoltoa ja missä määrin niihin kuitenkin enemmän vaikuttavat hyvinvointiyhteiskunnan muut rakenteet. Ainoa oleellinen kysymys on mielestäni se, että kuinka suuri osuus terveyskeskusten lääkäripaikoista kannattaa jättää täyttämättä säästösyistä, vai kannattaako se ollenkaan. Jos lääkäreitä koulittaisiin riittävän paljon, ei syrjä-Suomen terveyskeskusten lääkärien kuukausipalkkojen tarvitsisi olla 15.000,- jotta edes murto-osa paikoista saadaan täytettyä. Tosiasiahan kyllä on sekin, että suuri osa jo nykyisestäkin lääkärikoulutuksesta menee hukkaan, kun lääkäreitä ei huvita tehdä lääkärintyötä, eli vaihtoehto koulutuspaikkojen lisäämiselle toki voisi olla sekin, että kallis koulutus maksettaisiin viidentoista vuoden kuntatyöpakolla.

Toki vaihtoehtoja on monia. Esim Pol Pot oli innovaattori tällä alalla.

[James Potkukelkka]

^ No miten olisi esimerkiksi Jutalle, Käteiselle, Rinteelle, Arhinjuurelle...

Kannattaa muistaa, eträ Urpilainen on varsin tyytyväinen hallituksen perintöön. Luoja varjele meitä tilanteesta, jossa hän olisi tyytyväinen!

http://www.hs.fi/politiikka/Urpilainen+ ... 0674484678

[elco]

Lääkäreitä ei saada töihin persjönsteriin koska sen enempää lääkärit kuin muutkaan ihmiset eivät halua asua persjönsterissä. Pakkotyö, hmmm, mielenkiintoinen ajatus 2000-luvun demokratiassa. Käsi ylös kuka suostuu?

No jos niistä lääkäreistä olisi ylitarjontaa niin silloin luulisi menevän. Voittanee työttömyyden.

[Vagabondo]

Kuntaliitoksia ja rankasti, eiköhän ne ihmiset sitten löydä sinne missä ne muutkin ihmiset ovat.

Ei siinä edes tarvita mitään kuntaliitoksia. Riittää, että pienennetään tulonsiirtoja isoilta kunnilta pienille.

[James Potkukelkka]

Lääkäreitä ei saada töihin persjönsteriin koska sen enempää lääkärit kuin muutkaan ihmiset eivät halua asua persjönsterissä. Pakkotyö, hmmm, mielenkiintoinen ajatus 2000-luvun demokratiassa. Käsi ylös kuka suostuu?

No jos niistä lääkäreistä olisi ylitarjontaa niin silloin luulisi menevän. Voittanee työttömyyden.

Tällä ei ole mitään tekemistä valtiontalouden tasapainottamisen kanssa (ainakaan siinä mielessä, että se auttaisi em. asiassa). Kuten jo aiemmin totesin, mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän yhteiskunnalta kuluu rahaa.

[James Potkukelkka]

Kuntaliitoksia ja rankasti, eiköhän ne ihmiset sitten löydä sinne missä ne muutkin ihmiset ovat.

Ei siinä edes tarvita mitään kuntaliitoksia. Riittää, että pienennetään tulonsiirtoja isoilta kunnilta pienille.

Johan pikkukunnat antavat ilmaiseksi koulutetun työvoiman isoille kunnille.

Kenenkäs rahoilla ne on koulutettu? Vihje: kunnalisveron tasausjärjestelmä. Espoo maksaa enemmän kunnallisveroja valtiolle kuin saa valtionosuuksia. Eli itse asiassa Espoo maksaa kunnallisveroa muualle Suomeen.

[elco]

Tällä ei ole mitään tekemistä valtiontalouden tasapainottamisen kanssa. Kuten jo aiemmin totesin, mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän yhteiskunnalta kuluu rahaa.

Entä siltä Paskaseinäjoelta, jonka pitää maksaa 200k vuodessa siitä, että yleislääkäri kitinöi päivät?

Edelleenkään en olisi niin varma tuosta, jos oletuksena olisi julkissektorin terveydenhuoltohenkilöstön (väistämätön) palkkojen lasku. Paljonko niitä paikkoja on "avoinna": 50% täytetyistä paikoista, 100%, 1000%?

[elco]

Aijuu ja vaihtaa maata. Eiköhän se pakoreitti jostain löydy jos vaihtoehto on Sallan kirkonkylä.

Ettäkö tosissaan olet sitä mieltä, että maaseudulta oleva vastavalmistunut lisuri ei harkitse maaseudulla työskentelemistä, jos vaihtoehtona on työttömyys? Toisekseen, maastamuutosta on niin todella helppo puhua - etenkin jollei ikinä ole muuttanut maasta.

Ymmärrän kyllä, että te haluatte pitää korruptiojärjestelmänne, jossa ammatinharjoittajien määrää pidetään valtiomafian suojaamana keinotekoisesti rajoittamassa tarjontaa ja siten pumppaamassa V-pen megan määräämisestä maksettavaa hintaa. En vaan ymmärrä, miksi se kartellista kärsivä yli 99% kansasta ei tekisi asialle mitään.

Ei tämä ole mikään valtiontaloutta pelastava asia tietenkään, mutta oma kantani vaan on, että mikään valtion sponsoroima hölmöily ei saa jatkua.

[James Potkukelkka]

Tällä ei ole mitään tekemistä valtiontalouden tasapainottamisen kanssa. Kuten jo aiemmin totesin, mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän yhteiskunnalta kuluu rahaa.

Entä siltä Paskaseinäjoelta, jonka pitää maksaa 200k vuodessa siitä, että yleislääkäri kitinöi päivät?

Edelleenkään en olisi niin varma tuosta, jos oletuksena olisi julkissektorin terveydenhuoltohenkilöstön (väistämätön) palkkojen lasku. Paljonko niitä paikkoja on "avoinna": 50% täytetyistä paikoista, 100%, 1000%?

Kuten jo edellä kirjoitin, lääkärien palkat eivät ole mikään merkittävä menoerä terveydenhoidossa. Esim sairaaloiden budjetista lääkärien palkkoihin menee 10%.

[elco]

Kuten jo edellä kirjoitin, lääkärien palkat eivät ole mikään merkittävä menoerä terveydenhoidossa. Esim sairaaloiden budjetista lääkärien palkkoihin menee 10%.

Onko tämä nyt luettavissa niin, että tässä olisi jakovaraa, koska kustannuksella ei ole mitään merkitystä?

[James Potkukelkka]

Kuten jo edellä kirjoitin, lääkärien palkat eivät ole mikään merkittävä menoerä terveydenhoidossa. Esim sairaaloiden budjetista lääkärien palkkoihin menee 10%.

Onko tämä nyt luettavissa niin, että tässä olisi jakovaraa, koska kustannuksella ei ole mitään merkitystä?

Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

[James Potkukelkka]

Kuten edellä kirjoitin, luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

[elco]

Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

[James Potkukelkka]

Kuten edellä kirjoitin, luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

Lääkäriliitto, kuten Tehykin, voi aina kiristää ihmishengillä jos niitten etuihin puututaan. Ja on näin tehnytkin.

Höpö höpö. Lääkäriliitto ei voi lakkoilla koulutusmäärien korottamista vastaan.

Päättäjät tietävät, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia ja siksi eivät tee sitä.

[Vagabondo]

Jos nyt olen yhtään tapahtumista kartalla, niin käsittääkseni lääkäreiden ajasta koko ajan isompi osuus menee kaikenlaiseen raportointiin, jonka pohjalta lähtisinkin poistamaan lääkäri pulaa sihteereitä lisäämällä, joita saa huomattavasti pienemmällä koulutuksella ja kuukausipalkalla. Tälläistä avustavaa henkilökuntaahan ollaan kovasti vähennetty säästösyistä sitten 80-luvun.

Käsittääkseni yksi merkittävä tekijä amerikkalaisen terveydenhoidon kalleuteen on, että siellä tehdään paljon suhteellisen turhia ja kalliita tutkimuksia varmuuden vuoksi, koska vakuutus maksaa ja se vapauttaa lääkärin vastuusta. Suomessa kun ei ole samanlaista vastuuta, niin tehokas tapa säästää on tutkia vähemmän, joten kyllä James mielestäni oikeilla jäljillä on. Kyllä tämän huomaa käytännössäkin. Julkiselta puolelta on paljon vaikeampi saada lähetteitä magneettikuvauksiin etc, kun maksajana on valtio eikä vakuutusyhtiö.

[James Potkukelkka]

Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

Terveydenhuollon tehtävä ei ole tuottaa rahaa. Joskus (ehkä yhdessä tapauksessa kymmenestä) huimalevalta mummolta löytyy joku sairaus, johon voidaan vaikuttaa.

Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

[elco]

Tässä mennään täysin perse edellä puuhun: julkinen sektori on hilannut itsensä palkkajohtajaksi (onneksi ei vissiin sentään lekureissa) ja kuluja säädellään kouluttamalla vähemmän kuin mitä on "paikkoja avoinna". Itse lähestyisin tätä siitä vinkkelistä, että pitäisi määrätä budjetti, jonka puitteissa annetaan terveydenhuoltoa sen verran kun katsotaan siihen olevan varaa ja hankittaisiin mahdollisimman halpaa työvoimaa markkinoilta lisäämällä puuttuvaa tarjontaa.

[elco]

Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Mä säästäsin vielä sen puoli miljoonaakin.

[James Potkukelkka]

Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Todella käsittämätöntä puhetta. Eli tautien toteamatta jättäminen ei aiheuta minkäänlaista tehokkuustappiota yhteiskunnalle?

Ihmiseen käytetyistä terveydenhoitomenoista puolet kuluu hänen kahden viimeisen elinviikkonsa aikana (yhdysvaltalainen tutkimus).

Eli suurin osa rahoista poltetaan siinä vaiheessa, kunm 1½ jalkaa on jo haudassa.

[urpiainen]

Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

Terveydenhuollon tehtävä ei ole tuottaa rahaa. Joskus (ehkä yhdessä tapauksessa kymmenestä) huimalevalta mummolta löytyy joku sairaus, johon voidaan vaikuttaa.

Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Kyllä mä olen ollut ymmärtävinäni, että kun Persejönsesteriin ei saada omaa päivystävää nuhaupseeria, niin kyllä kunta sen huomion mummolle kuitenkin joutuu jostain ostamaan, eikä tämä varsinaisesti ole omiaan parantamaan kunnan kassan pohjan näkymisen peittely-yrityksiä. Toisaalta taitaa kyllä pitää paikkansa, että teveydenhoito on siitä metka sektori, että kallista hoidettavaa löytyy varmasti aina lisää kun tutkitaan enemmän. Silti minusta välillä vaikuttaa siltä, että Daven argumentti on vähän onnahteleva: nyt siis on jo de facto olemassa ja käytössä paljon laajempi tutkimuskapasiteetti kuin mitä tk-lääkäreillä pystytään hoitamaan ja kallista lääkärityötä ostetaan erinäisiltä niukkaa tarjontaa ja valtavaa kysyntää hyödyntäviltä veroparatiisikikkailijoilta. Vaikea nähdä, ettei lääkärien tarjonnan lisääminen vaikuttaisi tähän taloudellisesti myönteisesti.

Oma lukunsa on toki sitten se, että vaikka on toki tärkeää, että huimausmummojen huomioprosessissa on mukana tyyppejä, joiden osaaminen riittää tunnistamaan sen 10% hoidettavia tapauksia, niin silti sitä jotenkin ajattelisi, että nämä ammattiryhmien monopolisäännökset voitaisiin kuitenkin ajatella ja määritellä uusiksi. Ehkä Elcon Malaronet voisi tosiaan saada ihan vain terveydenhoitajalta. Ja persejönsesterin kallista röntgenlaitetta voisi ehkä käyttää ihan tavallinen sairaanhoitaja, joka on käynyt lyhyen lisäkoulutuksen: onkohan ihan välttämätöntä, että tarvitaan erillinen röntgenhoitaja mailaamaan kuvat Intiaan lääkärin katsottavaksi.

[James Potkukelkka]

Terveydenhoitomenot Suomessa vuonna 2012 olivat 17,5 miljardia euroa. Lähde

http://www.thl.fi/fi/tilastot/tilastot- ... a-rahoitus

Lääkäreitä on Suomessa töissä n 20 000.

Lähde

http://www.laakariliitto.fi/site/assets ... fi_net.pdf

Eli yhtä lääkäriä kohti rahaa palaa 875 000 vuodessa.

[James Potkukelkka]

Kyllä mä olen ollut ymmärtävinäni, että kun Persejönsesteriin ei saada omaa päivystävää nuhaupseeria, niin kyllä kunta sen huomion mummolle kuitenkin joutuu jostain ostamaan, eikä tämä varsinaisesti ole omiaan parantamaan kunnan kassan pohjan näkymisen peittely-yrityksiä. Toisaalta taitaa kyllä pitää paikkansa, että teveydenhoito on siitä metka sektori, että kallista hoidettavaa löytyy varmasti aina lisää kun tutkitaan enemmän..

"Hospital bed is always warm" kuuluu sanonta. Eli jokainen sänky on aina miehitetty. Kysyntää on valtavan paljon enemmän kuin tarjontaa. Vaikkaa tarjontaa lisättäisiin kuinka paljon tahansa, kysyntä ylittää aina sen.

Ei ole olemassa terveitä ihmisiä, ainoastaan huonosti tutkittuja. Ainoa tapa rajoittaa kustannuksia on rajoittaa palveluiden saatavuutta.

Tk ei osta kaikkia paikkoja täyteen verenimijäfirmalta, vaan ainoastaan minimimäärään.

[James Potkukelkka]

Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. .

Öö? Totta kai. Halvin potilas on kuollut potilas.

[James Potkukelkka]

Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. .

Öö? Totta kai. Halvin potilas on kuollut potilas.

Työuransa alussa/keskellä oleva ihminen kuolee ja se tulee halvimmaksi yhteiskunnalle? En halua vastaanotollesi.

Työuransa keskellä/alussa oleva ihminen aika harvoin kuolee ilman lääkärin interventiotakaan. Kuolemat yleensä tapahtuvat sen jälkeen, kun työura on jo lusittu.

Viimeistä virkettä en oikein ymmärrä, koska eihän minun tehtäväni ole säästää yhteiskunnan kustannuksia eikä se ohjaa toimintaani.