SUOMI nousuun!

[urpiainen]

--

Mitä tuumit siitä, että suhteelliseen köyhyyteen liittyvät mittarit (koetko, että on vaikea tulla toimeen työttömyyskorvauksella, köyhissä perheissä asuvien lasten määrä) hyvin tod. näk. seuraavat vuodet näyttävät eriarvoistumisen vähentymistä? Tod. näk. gini-indeksikin kääntyy laskuun.

Joo, Gini toki tuppaa seurailemaan suhdanteita, ja sama koskee aika lailla näitä suhteellisen köyhyyden indikaattoreita. Hankalaa on. Toki Ode katsoo näkevänsä todellisen kehityksen analysoimattoman Gini-kehityksen taustalla, mutta se onkin guru. Mua ei sinänsä huolestuttaisi tuloerojen kasvu itsessään juuri lainkaan, jos siihen ei liityisi (i) sosioekonomisen statuksen (mahdollisesti) kasvava periytyvyys ja (ii) ääripäiden erkaneminen siten, että keskiväli jää yhä tyhjemmäksi (eli siis tuloerot kasvavat polarisoitumalla, ei tasaisesti toteutuvan skaalan laajanemisella), koska juuri nämä tekijät erikseen ja erityisesti yhdessä ovat omiaan tuottamaan luokkautumista, jonka katson epätoivottavaksi kehitykseksi. Lepomäkeläisyydessä minua häiritsee jonkinlainen sokeus näitä asioita kohtaan, tai niiden epä-älyllinen vähättely. Ajattelen vähän kuin tämä useasti viitattu Saari: ihan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta kasvun ja työllisyyden rinnalle keskeiseksi teemaksi tulisi nostaa myös tasa-arvo ja vielä siten, että tasa-arvoa ja kasvua ei pakoteta keinotekoisesti vastakkaisiksi. Tasa-arvo lienee ollut historiallisesti yksi keskeisiä kasvun tekijöitä Suomessa, niin myös jatkossa.

[James Potkukelkka]

Ajattelen vähän kuin tämä useasti viitattu Saari: ihan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta kasvun ja työllisyyden rinnalle keskeiseksi teemaksi tulisi nostaa myös tasa-arvo ja vielä siten, että tasa-arvoa ja kasvua ei pakoteta keinotekoisesti vastakkaisiksi. Tasa-arvo lienee ollut historiallisesti yksi keskeisiä kasvun tekijöitä Suomessa, niin myös jatkossa.

Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.

Mielestäni tasa-arvo on hyvin korkealle arvostettu asia Suomessa. Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia. Kovin monessa maassa Kataisen kaltainen puolisosialidemokraatti ei olisi voinut olla porvaripuolueen puheenjohtaja.

En usko, että olemme välttämättä kovin paljoa eri mieltä. Minua vain häiritsee se, että jos edellä kuvaamassani perheiden A ja B perheen A vanhemmista toinen raitistuu, suhteellinen epätasa-arvo lisääntyy. Tai ei kait se muuten häiritse, mutta kiistatta epätasarvomittari värähtää ylöspäin ja sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

[urpiainen]

Mitä eriarvoisuustutkija sanoo, oliko tilanne parempi eriarvoisessa alkuasetelmassa vai tasa-arvoisessa loppuasetelmassa?

Mulla on sellainen käsitys, että eriarvoisuustutkijoiksi profiloituvia yhteiskuntatieteilijöitä ei juuri ole, vaan pikemminkin heidän identiteettinsä on jonkinlainen hyvinvointitutkijan identiteetti. Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. Alkoholiongelmaisuuden esiintyminen eri sosioekonomisissa luokissa ja lapsiperheissä lienee mukana relevantin informaation joukossa.

[urpiainen]

sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

Nyt sä olet taas kaivanut sen olki(k)ukon esiin sieltä housuistasi!

[So Hard]

sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

Nyt sä olet taas kaivanut sen olki(k)ukon esiin sieltä housuistasi!

Kiihotuitko?

[James Potkukelkka]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

[urpiainen]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

Ei kun mä! Sähän just olet vängännyt (ja vielä moneen kertaan toistaen), että en voi sanoa eriarvoistumisen trendejä olevan näkyvissä tai ääripäiden kokemusmaailmojen eriytyvän, koska Gini ei ole noussut 2000-luvulla merkittävästi ja on samalla tasolla kuin 1960.

[James Potkukelkka]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

Ei kun mä! Sähän just olet vängännyt (ja vielä moneen kertaan toistaen), että en voi sanoa eriarvoistumisen trendejä olevan näkyvissä tai ääripäiden kokemusmaailmojen eriytyvän, koska Gini ei ole noussut 2000-luvulla merkittävästi ja on samalla tasolla kuin 1960.

Ehkä täytyy mukaella suurta laulajaa ja mäkihyppääjää ja todeta "ehkä on, ehkä ei ole".

[James Potkukelkka]

Tämän hetkinen tilanne muistuttaa samaa kuin 90-luvun lamaan sukellettaessa. Yleinen konsensus oli, että lama tulee, mitään ei voida ja nousua ei tule enää koskaan. Meni muutama vuosi ja oltiin rikkaampia kuin koskaan.

Toivottavasti niin käy nytkin. En kyllä tiedä, miten niin tapahtuisi, mutta toivotaan.

Eiku nyt mä hokasin: Venäjä kääntyy demokratian tiellä, siellä tehdään uudistuksia ja venäläisten ostovoima kääntyy hurjaan nousuun. Suomalaiset myyvät venäläisille putin juustoa ja turkiksia ovipumpun laulaessa hoosiannaa!

[Vagabondo]

Mua ei sinänsä huolestuttaisi tuloerojen kasvu itsessään juuri lainkaan, jos siihen ei liityisi (i) sosioekonomisen statuksen (mahdollisesti) kasvava periytyvyys ja (ii) ääripäiden erkaneminen siten, että keskiväli jää yhä tyhjemmäksi (eli siis tuloerot kasvavat polarisoitumalla, ei tasaisesti toteutuvan skaalan laajanemisella), koska juuri nämä tekijät erikseen ja erityisesti yhdessä ovat omiaan tuottamaan luokkautumista, jonka katson epätoivottavaksi kehitykseksi. Lepomäkeläisyydessä minua häiritsee jonkinlainen sokeus näitä asioita kohtaan, tai niiden epä-älyllinen vähättely.

i) Tähän vähän jo kommentoinkin miten Lepomäen kannanottoja tulkitsen, kun James kyseli ilmaisesta koulutuksesta luopumisesta. En näe sellaista ristiriitaa, joka ei mahdollistaisi toiveesi toteutumista.

ii) Eikö Lepomäki aja juuri tämän toiveesi mukaista politiikkaa, kun pyrkii alentamaan palkkatyön verotusta? Ainakin käsittääkseni ääripäiden erkaneminen suomessa viime vuosikymmeninä on johtunut nimenomaan siitä, että varallisuuden kasvattaminen on onnistunut lähinnä pääomatuloilla palkkaveron kovan progression seurauksena ja varallisuus on ollut tämän takia hyvin periytyvää. Tai sitten jollain muulla palkkatyön ulkopuolisella järjestelyllä, kuten omassa tapauksessa, jossa talouden nettovarallisuus kasvoi reilussa vuodessa joku 200K€, kun rakennettiin talo pääosin oman perheen voimin. Tämäkään projekti ei toki olisi onnistunut ilman vanhempien varallisuutta (ja työpanosta), jota tarvittiin pankkilainan takaukseen rakennusvaiheessa, joten siinä mielessä omankin talouteni varallisuus on pitkälti perinnöllistä ja vain marginaalisesti palkkatyöstä peräisin.

[urpiainen]

^ Voi olla, ja toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä nuo Lepomäen jutut 12-vuotiaana eriytettävästä koulutuksesta ovat aika pelottavia. Lisäksi kun tuossa aiemmin linkitetyssä jutussa kyseltiin siitä, mitä Lepomäki ajattelee ideoistaan mahdollisesti seuraavasta luokkautumisesta, reaktio saisi Kitinänkin ylpeäksi:
”Tuloeroissa ei tulisi olla mitään pahaa, mikäli ne syntyvät vapaassa kilpailussa ja ilman väärinkäytöksiä. Ne luovat innovaatioita, työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille.”Ne saattavat johtaa luokkaeroihin, mutta: ”Jos perheen vaikutus lapsiin halutaan nollata, vauvat pitää takavarikoida valtiolle jo sikiövaiheessa. Tosin perimän vaikutusta sekään ei poista.”
Voi taas olla, että tuo menee toimittajan piikkiin, mutta ei se kyllä luottamustani lisää. Lisäksi tähän ketjuun on nyt aika lailla linkitetty tutkimustietoa siitä, että tuloerot eivät sittenkään olisi kovin hyvä keino luoda hyvinvointia kaikille.

[Vagabondo]

^No toi sikiöheitto nyt menee liioittelussa jo pahasti överin puolelle, mutta mä tulkitsisin sen lähinnä tarkoittavan, että perimän vaikutusta ei pysty täysin tasaamaan. Huonosti sanottu. Aina ei voi onnistua.

Minusta itsestäni tuntuu, että monet kommentit ja esitykset, joita Lepomäki heittää on tarkoitettu herättämään keskustelua, antamaan vähän suuntaa mihinpäin hän tätä maata haluaisi viedä ja lopulliset toimintamallit rakentuisi sitten ajan kanssa tutkimuksen, suunnittelun ja neuvottelujen pohjalta. Tuskin sillä on uutta uljasta yhteiskuntamallia valmiiksi kirjoitettuna. Sitäpaitsi niinkuin hyvin tietänet, niin demokratiassa yleensä kaikki päätökset on vesitettyjä kompromisseja, joten ei haittaa vaikka yksittäinen ehdokas ei ihan kaikkia näkökantoja osaa huomioida.

[Vagabondo]

^ Voi olla, ja toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä nuo Lepomäen jutut 12-vuotiaana eriytettävästä koulutuksesta ovat aika pelottavia.

Sä kun oot tästä toistuvasti huolissasi ja innokas asiasta kampanjoimaan, niin tekisi mieli kysäistä mielipidettäsi Sveitsin koulutusjärjestelmästä ja sen vaikutuksesta yhteiskuntaan? Ja onko Sveitsin koulutusjärjestelmä mielestäsi tasa-arvomielessä pahastikin retuperällä?

Ihan vaan sillä, kun eräs Suomesta sinne muuttanut tuttuni on jäämässä maahan pysyvästi juurikin lasten koulutuksen takia. Piti sitä Suomea huomattavasti aikaisemmin eriyttävine opintoineen paljon peruskoulua parempana vaihtoehtona lapsilleen, koska järjestelmä tuottaa väkilukuun suhteutettuna huomattavasti enemmän kansainväliä huippuosaajia. (Edellinen lause ei faktaa, vaan kuulopuhetta ulkomuistista.)

[urpiainen]

^ En mä tiedä Sveitsin matalakouluista paljon mitään. Olin tosin siinä käsityksessä, että siellä on vähän Suomen mallin mukainen peruskoulu ja eriytyminen tapahtuu, ihan kuin Suomessakin, koulun jälkeen lukioon tai ammattikouluun jatkettaessa. Ilmeisesti käsitykseni on väärä. Oli miten oli, ei kai Sveitsi pisa-tuloksissakaan Suomelle pärjää? Yliopistosektori, jossa ne huippuosaajat kai kouluttautuvat, on sitten asia erikseen: voinee sanoa, että yliopistot, erityisesti teknillisellä alalla, ovat selkeästi Euroopan parhaat, kun Suomessa ollaan sellaista alempaa keskiluokkaa. Mutta niin ovat resurssitkin vastaavasti erilaiset.

Muuten mä en kyllä ottaisi Sveitsiä miksikään tasa-arvon mallimaaksi. Eikä Sveitsin, Soininvaaran sanoin, varastetun tavaran kätkemiselle perustuva talousjärjestelmäkään oikein tee vertailua suomalasiiin systeemeihin kovin helpoksi.

[sivustahuutaja]

Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.

Onko noin? En muista tuollaisesta kausaliteetista olevan mitään konsensusta.

[Vagabondo]

^ En mä tiedä Sveitsin matalakouluista paljon mitään. Olin tosin siinä käsityksessä, että siellä on vähän Suomen mallin mukainen peruskoulu ja eriytyminen tapahtuu, ihan kuin Suomessakin, koulun jälkeen lukioon tai ammattikouluun jatkettaessa. Ilmeisesti käsitykseni on väärä. Oli miten oli, ei kai Sveitsi pisa-tuloksissakaan Suomelle pärjää?

Wikipedian mukaan jakautuvat tasoryhmiin ala-asteen jälkeen.

"At the end of primary school (or at the beginning of secondary school), pupils are separated according to their capacities and career-intentions in several (often three) sections."

Ei mua oikeastaan PISA-tulokset kiinnostanut, vaan hyvin voimakas tasokursseja vastustava kantasi ja siksi tarjosin vertailua suhteellisen hyvämaineiseen maahan, jossa tasokurssit (tai tässä tapauksessa kai ihan erilliset luokat ja koulutussuunnitelmat) löytyvät. Lepomäenkin kohdalla melkein suurin synti tuntuu olevan, että meni kannattamaan tason mukaan eriytettyä opetusta yläasteelle. Enkä mä voi mitään sille, että omaa yläasteaikaa muistellessa tasokurssit ei kuulostaa ollenkaan huonolta idealta, vaikka mä olen kitinässä oppinut, että ne on saatanasta

[urpiainen]

Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia.

Vartiaisella oli hiljattain ihan osuva kirjoitus tästä, jossa hän antaa hyvinvointivaltion historiasta uusklassisen talousteorian mukaisen rationaalisen rekonstruktion ja argumentoi, että tästä näkökulmasta meidän tuleekin odottaa nimenomaan kokoomuksen ja vastaavien pohjoismaisten porvaripuolueiden olevan niitä, joilla on ideologiaansa sopivat syyt ottaa viestikapula vastaan työnväenliikkeeltä ja vakiintua pohjosimaisen hyvinvointivaltion suojelijoiksi. Jotain saman suuntaista se Soininvaaraankin toisinaan yhdistetty oikeistolaisuus varmaan on.

[James Potkukelkka]

Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.

Onko noin? En muista tuollaisesta kausaliteetista olevan mitään konsensusta.

No samaan lopputulokseen voi päästä eri keinoin, mutta kyllä pohjoismainenkin malli toimii

http://tinyurl.com/d5n87

[sivustahuutaja]

^ kertoiko linkkisi kausaliteetista mitään? Korrelaatiota en tietenkään kiistä.

Toisaalta, mikä on pohjoismainen malli? Onko tuolle sellainen määritelmä, jota muut heikommin pärjäävät maat eivät täytä? Onko viro pohjoismaisen mallin mukainen? Entä kanada? Sveitsi? Singapore? Vai onko tässä nyt kyse jälkiviisaasta selittelystä, jonka mukaan menestys on johtunut joistain pohjoismaiden jakamista ominaisuuksista ilman suurempaa korrelaation saati kausaliteetin tarkastelua?

[sivustahuutaja]

Tämän hetkinen tilanne muistuttaa samaa kuin 90-luvun lamaan sukellettaessa. Yleinen konsensus oli, että lama tulee, mitään ei voida ja nousua ei tule enää koskaan. Meni muutama vuosi ja oltiin rikkaampia kuin koskaan.

Toivottavasti niin käy nytkin. En kyllä tiedä, miten niin tapahtuisi, mutta toivotaan.

Tilanne on nyt toinen ja Japanin tie kutsuu. Ei japani ole mihinkään noussut 25 vuoteen.

90 luvun lamassa toimintaympäristö muuttui ja vanhat rakenteet korvautuivat uusilla. Nyt koko talo on homeessa.

[James Potkukelkka]

Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia.

Vartiaisella oli hiljattain ihan osuva kirjoitus tästä, jossa hän antaa hyvinvointivaltion historiasta uusklassisen talousteorian mukaisen rationaalisen rekonstruktion ja argumentoi, että tästä näkökulmasta meidän tuleekin odottaa nimenomaan kokoomuksen ja vastaavien pohjoismaisten porvaripuolueiden olevan niitä, joilla on ideologiaansa sopivat syyt ottaa viestikapula vastaan työnväenliikkeeltä ja vakiintua pohjosimaisen hyvinvointivaltion suojelijoiksi. Jotain saman suuntaista se Soininvaaraankin toisinaan yhdistetty oikeistolaisuus varmaan on.

Tämä oli erittäin mielenkiitoinen kirjoitus. Suosittelen kaikille, joita tämän ketjun aihepiiri kiinnostaa.

[sivustahuutaja]

^ En jaksanut lukea, mutta työväenliikkeestä puhuttiin.

Ammattiliittojen suhteen taloustiede on aika samoilla linjoilla: Riskinsietokyvyn erojen takia yksittäisen työntekijän ja yrityksen välinen täysin markkinaehtoinen diili on usein epäoptimaalinen erilaisista neuvotteluvoimista johtuen. Ammattilitto ja valtio voivat tasata puntteja, jolloin diili paranee kokonaishyvinvoinnin näkökulmasta. Jossain kohtaa markkinan kahlinnassa mennään yli ja työntekijäpuoli sekä sääntely saavat liiallisen painoarvon, jolloin yritysten kiinnostus palkkaamiseen heikkenee ja kokonaishyvinvointi laskee.

Kirjoittiko Vartainen juuri tuosta?

[James Potkukelkka]

Paljon muustakin. Kannattaa lukea. Kirjoitus käsittelee paljon myös sitä, miksi työväenliikkeen on vaikea tehdä muutoksia, jotka ovat tarpeellisia.

[sivustahuutaja]

^ Pitää lukea, mutta johan tuo muutoksen vaikeus selittyi esittämäni liian vahvan markkinavoiman myötä: Työväenliike on järjestäytyneen porukan juttu ja heillä on kiusaus ajaa töissä olevien asemaa työttömien kustannuksella.

[urpiainen]

Kiva, että Dave piti artikkelista. Minustakin se on erittäin kiinnostava ja avartava, ja liittyy läheisesti myös tähän marinaani siitä, miten esimerkiksi Lepomäkikin asettuu suotta vanhoihin rintamalinjoihin. Mutkia oikoen yksi Vartiaisen ihan hyvin perustelemista väitteistä on ollut, että hyvinvointivaltion synty on osin ikäänkuin työväenliikkeen toiminnan epäintentionaalinen sivutuote, jonka työväenliikkeen intentionaalinen toiminta tuotti ikäänkuin vahingossa tietyissä historiallisissa oloissa. Nyt olot ovat muuttuneet, ja työväenliikkeen jatkaessa samaa intentionaalista toimintaansa se ei enää olekaan hyvinvointivaltion ylläpitoa tukevaa toimintaa (tosin esimerkiksi vaikkapa Finnairin matkustamohenkilökunta voisi olla eri mieltä väitteestä, että enää palkkoja ei uhkaa valtava ylijäämäväestö). Porvaripuolueiden ideologiseen perintöön moni tarvittava toimenpide istuu paremmin, mutta niissäkin valistumattomat ääriliberaaliurpot käsitteellistävät tämän itselleen jotenkin sitä kautta, että nyt vihdoin päästään purkamaan sosialistista hyvinvointivaltiota kohti yövartijavaltiota, vaikka tarkoituksena on tietenkin puolustaa ja ylläpitää hyvinvointivaltiota muuttuneissa oloissa. Oli Kataisella muita puutteita tai ei, ainakin hän näki tämän hyvin, ja samoin näkee siis sosiaalidemokraatti Vartiainen. Molemmilla on puolueissaan myös hengenheimolaisia, mutta valitettavan vähän.

Kuitenkin siis iso osa vasemmistosta ja oikeistosta käy jonkinlaista hölmöä sosialismin ja markkinatalouden välistä ideologista taistelua, joka on ollut alusta lähtien jotenkin pahasti pointin hukkaavaa, koska olisi pitänyt, ja yhä pitäisi, keskittyä tämän tietyssä historiallisessa todellisuudessa vähän epähuomiossa tuotetun oikeaoppista markkinataloutta ja vahvaa sosiaalista oikeudenmukaisuutta yhdistävän pohjoismaisen hyvinvointivaltion puolustamiseen. Tähän tämä oikeisto-vasemmisto-touhu ei vain käy - ja siksi ne harvat poliitikot, jotka tämän näkevät, saavat niskaansa hyvin ristiriitaisia syytöksiä. Vartiainen itse tunnustautuu artikkelissa sekä uusliberaaliksi että sosiaalitantaksi, ja Odea pidetään välillä äärivasemmistolaisena säätelijänä ja välillä eduskunnan oikeistolaisimpana kansanedustajana.

Joka tapauksessa, sosiaali-insinööriin minussa vetoaa kovasti myös esimerkiksi tuo Vartiaisen puolustus koskien hyvinkin rankkoja sosiaalietuuksilla elävien aktivointikeinoja: siinä missä perinteinen porvariperustelu näille keinoille on moralistinen ja sitä kautta vähän tympeä, Vartiaisella puuttuu tämä moralisoiva sävy kokonaan ja korvautuu puhtaan rationaalis-pragmaattisilla argumenteilla. Siihen on kenenkään vaikea sanoa vastaan.