Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viikonpäiväketjut, turhat provot, puzznuzzailu ja "tärkeät" gallupit
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

So Hard kirjoitti: 30.01.2017 16:48 Niin edelleen odota lähdettä väitteellesi, että Suomen kansainvälisesti arvostetuin oikeusteoreetikko olisi vähemmistössä ajatuksineen. Varsin hämmästyttävää perehtyneisyyttä siihen nähden ettet edes ymmärtänyt Aarnion artikkelia.
Vähän sairastellut joten vastaan vasta nyt.

Ei ole lähdettä, luin jostain.
Ja kyllä ymmärsin. Mikä tuossa artikkelissa ärsytti oli 1) älyllinen epärehellisyys ja 2) yksinkertaisesta asiasta tehtiin kovin monimutkainen koukeroisella tiedekielellä eli jotenkin tähän tapaan: "Yölliset olosuhteet muuttavat liikenneturvallisuuden sirkumstanssit negatiiviseen suuntaan." Sen sijaan että todettaisiin että yöllä on pimeä.
Minulla kritiikki kohdistuu A:n väitteeseen että eläimille ei voisi täysin yksiselitteiseti myöntää oikeuksia. Perusteluina jotain abstraktioita. Kyllä voi. Tuon A:n pääpointin Eläimille ei voi antaa oikeuksia koska niillä ei ole velvollisuuksiakaan ammuin jo alas. Ei vastaväitteitä. Oikeussysteemi ei muutenkaan ole mikään harmoninen ja vastavuoroinen vaan on ennenkin ottanut erilaisuuden huomioon.

Olen jatkuvasti kysynyt miten nuo em. abstraktiot ihan käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia. En ole saanut vastausta. En sinulta. En keneltäkään muultakaan. Voisitko siis viimeinkin vastata?

Niitä oikeuksia on btw myönnetty jo. V. 2008 Espanjan parlamentti myönsi eräille apinalajeille oikeuden elämään ja vapauteen. Miten se oli mahdollista kun kerran Aarnio väittää että ei niille vaan voi myöntää oikeuksia? :mrgreen:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14934
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Homeboy65 kirjoitti: 03.02.2017 15:27Ei ole lähdettä, luin jostain.
No kieltämättä tämä on luotettava lähde positiiviselle väitteellesi.
Olen jatkuvasti kysynyt miten nuo em. abstraktiot ihan käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia. En ole saanut vastausta. En sinulta. En keneltäkään muultakaan. Voisitko siis viimeinkin vastata?
Siihen on jo vastattu niin monta kertaa, että voisitko sinä vihdoin antaa pyytämäni yhdenkin esimerkin "eläimen oikeudesta" joka ei ole vain ihmisen ihmiselle asettama velvoite jota ihmiset valvovat?
Niitä oikeuksia on btw myönnetty jo. V. 2008 Espanjan parlamentti myönsi eräille apinalajeille oikeuden elämään ja vapauteen. Miten se oli mahdollista kun kerran Aarnio väittää että ei niille vaan voi myöntää oikeuksia? :mrgreen:
Samalla lailla se on mahdollista kuin Neuvostoliiton perustuslaki takasi kaikille tasavertaiset laajat ihmisoikeudet. Palataan tähän sitten kun ensimmäinen apina käy tuomioistuimessa vaatimassa oikeuksiaan.
Universaali disclaimer.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25814
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

:on:

Pe kuusi Karhua "tuulensuojaan".

Kuten tarkkaavainen lukija muistaa, pe oli arvontaa asiasta. Vaimon aloitteesta otimme sitten etyyliä. Hän otti n 3 annosta punaviiniä.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
elco
Kitisijä
Viestit: 6253
Liittynyt: 17.02.2011 13:04

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja elco »

^ Lohkesiko?
Masturbation is for the poor.
-Atticus Fetch, Californication
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25814
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

elco kirjoitti: 06.02.2017 11:03^ Lohkesiko?
8)
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

So Hard kirjoitti: 03.02.2017 17:58
Olen jatkuvasti kysynyt miten nuo em. abstraktiot ihan käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia. En ole saanut vastausta. En sinulta. En keneltäkään muultakaan. Voisitko siis viimeinkin vastata?
Siihen on jo vastattu niin monta kertaa, että voisitko sinä vihdoin antaa pyytämäni yhdenkin esimerkin "eläimen oikeudesta" joka ei ole vain ihmisen ihmiselle asettama velvoite jota ihmiset valvovat?
Niitä oikeuksia on btw myönnetty jo. V. 2008 Espanjan parlamentti myönsi eräille apinalajeille oikeuden elämään ja vapauteen. Miten se oli mahdollista kun kerran Aarnio väittää että ei niille vaan voi myöntää oikeuksia? :mrgreen:
Samalla lailla se on mahdollista kuin Neuvostoliiton perustuslaki takasi kaikille tasavertaiset laajat ihmisoikeudet. Palataan tähän sitten kun ensimmäinen apina käy tuomioistuimessa vaatimassa oikeuksiaan.
Ei. En ole saanut vastausta tuohon kysymykseen. Ja vastaus EI ole että ei oikeuksia koska ei velvollisuuksia. Kysymys kuului kuinka nuo abstraktiot KÄYTÄNNÖSSÄ estävät antamasta eläimille oikeuksia? Siis käytännössä. Ja tuon Aarnion Ei oikeuksia koska ei velvollisuuksia-väitteen ammuin jo alas. Ei vastaväitteitä.
A tarkastelee myös oikeutta tiukasti juridisena käsitteenä, moraaliset oikeudet saavat kovin pinnallisen käsittelyn.
A kieltäytyy myös huomaamasta että juuri oikeussubjektiuden laajentuminen nykyisissä oikeuskäytännöissä sotii hänen oikeusluonnehdintaansa vastaan. Oikeuksien antaminen "puutteellisille" on mahdollista juuri siksi koska oikeus on konventio.
Edelleen: A tuntuu kuvittelevan että eläimille vaaditaan jotain vahvoja juridisia oikeuksia. Väärin. Niille vaaditaan yleisiä olemassaolon oikeuksia jotka täytyy tietysti toteuttaa eri tavoin.

Sitten tuo kysymyksesi. Jos eläinten oikeudet ovat tähän asti olleet "ihmisen ihmiselle asettama velvoite jota ihmiset valvovat" niin myös toisenlaisia oikeuksia voidaan myöntää. Sinulla vain on sellainen kanta että kun asiat ovat nyt näin niin eivät ne voi mitenkään muuten olla. Vähän samalla lailla kuin homoavioliittoja vastustavat uskikset jotka jankuttavat että avioliitto on miehen ja naisen välinen, piste. Ei se voi olla muuta.

Ja ihan turha länkyttää apinasta tuomioistuimessa vaatimassa oikeuksiaan. On olemassa myös kommunikaatiokyvyttömiä ihmisiä. Miten se nyt oli, onko niillä oikeuksia?
Tuo Espanjan esimerkki vielä. Tuota oikeuksia apinalajeille kannatettiin siellä yli puoluerajojen. Tietysti katolisen kirkon hihhulit ja paikalliset pedro aarniot vastustivat. Jos olet sitä mieltä että tuo em. oikeuksien myöntäminen on vain kuollut kirjain kuten Neuvostoliiton ihmisoikeudet niin viitsitkö perustella?

:on:
Röpöttämistä viime perjantaina. Kolmosolutta ja nelosolutta.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14934
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Homeboy65 kirjoitti: 06.02.2017 15:05Sitten tuo kysymyksesi. Jos eläinten oikeudet ovat tähän asti olleet "ihmisen ihmiselle asettama velvoite jota ihmiset valvovat" niin myös toisenlaisia oikeuksia voidaan myöntää. Sinulla vain on sellainen kanta että kun asiat ovat nyt näin niin eivät ne voi mitenkään muuten olla. Vähän samalla lailla kuin homoavioliittoja vastustavat uskikset jotka jankuttavat että avioliitto on miehen ja naisen välinen, piste. Ei se voi olla muuta.
Sen sijaan että länkytät abstrakteja, anna nyt joku konkreettinen esimerkki mitä se voisi olla. Useamman kerran kysytty etkä vieläkään vastannut.
Universaali disclaimer.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21482
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: 06.02.2017 15:05 Vähän samalla lailla kuin homoavioliittoja vastustavat uskikset jotka jankuttavat että avioliitto on miehen ja naisen välinen, piste. Ei se voi olla muuta.
Jos uskonnollisesta puolesta puhutaan, niin onhan se ihan luotevaa, että kunkin uskonkunnan jäsenet määrittelevät oman uskontokuntansa avioliiton. Ravintolatkin saavat määrittää oman menunsa ja jos menu hintoineen ei miellytä, niin sopii mennä muualle.

Maallisen puolen osalta on kuitenkin syytä kysyä, tarvitaanko sellaista perinteisen avioliiton kaltaista konseptia lainkaan. Meillähän voisi olla vaikka 'kansalaisliitto', jonka voisi tehdä x kpl täysikäisiä kansalaisia sukupuoleen katsomatta.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

So Hard kirjoitti: 06.02.2017 15:34
Homeboy65 kirjoitti: 06.02.2017 15:05Sitten tuo kysymyksesi. Jos eläinten oikeudet ovat tähän asti olleet "ihmisen ihmiselle asettama velvoite jota ihmiset valvovat" niin myös toisenlaisia oikeuksia voidaan myöntää. Sinulla vain on sellainen kanta että kun asiat ovat nyt näin niin eivät ne voi mitenkään muuten olla. Vähän samalla lailla kuin homoavioliittoja vastustavat uskikset jotka jankuttavat että avioliitto on miehen ja naisen välinen, piste. Ei se voi olla muuta.
Sen sijaan että länkytät abstrakteja, anna nyt joku konkreettinen esimerkki mitä se voisi olla. Useamman kerran kysytty etkä vieläkään vastannut.
Luulen että joku viisaampi osaisi vastata tähän paremmin. Minä en oikein osaa.
Lakiin perustuvat eläinten oikeudet olisivat silti tehokkain tapa tapa eläinten itseisarvon huomioon ottamiseksi. Nykyään eläimiä koskevat lait ovat mielivaltaisia. Esim kani voidaan mieltää monin eri tavoin, jotka vaikuttavat sen sosiaaliseen ja oikeudelliseen asemaan. Se voi olla lemmikkieläin, biologisen tutkimuksen kohde, ruokalistalla, tuhoeläin jne. Sitä ei arvosteta itsearvoisesti. Eikö se silti kärsi samalla tavalla eri tilanteissa?
Vähintään ihmisyhteisöissä (ihmisten välittömässä vaikutuspiirissä) elävillä eläimillä pitäisi olla subjektiivisia oikeuksia. Eläinten oikeuskelpoisuus voitaisiin järjestää esim. siten että eläinsuojelujärjestöt saisivat eräänlaisen "holhoojan" aseman eläinten etujen ajajana.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23545
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Homeboy65 kirjoitti: 08.02.2017 16:33Eläinten oikeuskelpoisuus voitaisiin järjestää esim. siten että eläinsuojelujärjestöt saisivat eräänlaisen "holhoojan" aseman eläinten etujen ajajana.

Aikaisempi mielipiteeni vain vahvistuu:
Bluntly kirjoitti: 31.01.2017 10:38 Kitinä-otannan perusteella suosin ihmiskunnan tuhoa.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
elco
Kitisijä
Viestit: 6253
Liittynyt: 17.02.2011 13:04

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja elco »

Homeboy65 kirjoitti: 08.02.2017 16:33Eläinten oikeuskelpoisuus voitaisiin järjestää esim. siten että eläinsuojelujärjestöt saisivat eräänlaisen "holhoojan" aseman eläinten etujen ajajana.
Tämä on kyllä lähes typerintä mitä olen koskaan täältä lukenut. Kyseessä ei siis ole mitenkään vähäteltävä suoritus, koska taso on kertakaikkisen huima. Euro vetoa, että tätä suoritusta ei pystytä ylittämään 2017.
Masturbation is for the poor.
-Atticus Fetch, Californication
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21482
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: 08.02.2017 16:33
Nykyään eläimiä koskevat lait ovat mielivaltaisia. Esim kani voidaan mieltää monin eri tavoin, jotka vaikuttavat sen sosiaaliseen ja oikeudelliseen asemaan. Se voi olla lemmikkieläin, biologisen tutkimuksen kohde, ruokalistalla, tuhoeläin jne. Sitä ei arvosteta itsearvoisesti. Eikö se silti kärsi samalla tavalla eri tilanteissa?
Eivät ne lait koskekaan eläimiä, vaan ihmisiä.

Ihmisten eläinkokeita, lihankasvatusta, metsästystä sun muuta säännellään eri tavoin. Kaikissa tapauksissa se on ihminen, jolla on ne oikeudet ja velvollisuudet. Jos lemmikkikania kohtelee kuin koe-eläintä, niin sanktiota voi paukkua. Jos metsästäjä tappaa kanin varsijousella taljajousen sijaan, niin taas voi tulla sanktiota. Vaikea kuitenkaan kuvitella kanille oikeutta tulla metsästettksi tietyllä jousityypillä.

Jos ihmiskunnan selviytyminen vaatisi norppien kuduttamista sukupuuttoon, niin bye bye norpat. Kirjoittaisimme nopeasti normit siihen kuosiin, mikä on meille järkevää.
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14934
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja So Hard »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.02.2017 20:27Vaikea kuitenkaan kuvitella kanille oikeutta tulla metsästettksi tietyllä jousityypillä.
No kanille voisi kyllä itse asiassa antaa aseenkanto- ja itsepuolustusoikeuden, mutta tokko se ymmärtäisi jos niitä kerrotaan.
Universaali disclaimer.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

So Hard kirjoitti: 08.02.2017 23:11
sivustahuutaja kirjoitti: 08.02.2017 20:27Vaikea kuitenkaan kuvitella kanille oikeutta tulla metsästettksi tietyllä jousityypillä.
No kanille voisi kyllä itse asiassa antaa aseenkanto- ja itsepuolustusoikeuden, mutta tokko se ymmärtäisi jos niitä kerrotaan.
Tässä nyt vielä totean että tuota Aarnion artikkelia vastaan esitin sen verran paljon kritiikkiä että siitä ei jäänyt paljon jäljelle. Eikä mitään vastaväitteitä. Tulee mieleen vanha sananlasku: Vaikeneminen on myöntymisen merkki. Vai mitä?
Ja miten olisi nyt tuo moneen kertaan esittämäni kysymys? Saako siihen vastausta?

Tässä btw vähän aikaa sitten luin uutisen jostain 7-vuotiaasta kehitysvammaisesta pojasta jota oli pahoinpidelty. Kommunikointikyvytön henkilö. Ei siis osannut tehdä rikosilmoitusta hänkään. Taitaa hänellä(kin) olla oikeuksia?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

elco kirjoitti: 08.02.2017 17:35
Homeboy65 kirjoitti: 08.02.2017 16:33Eläinten oikeuskelpoisuus voitaisiin järjestää esim. siten että eläinsuojelujärjestöt saisivat eräänlaisen "holhoojan" aseman eläinten etujen ajajana.
Tämä on kyllä lähes typerintä mitä olen koskaan täältä lukenut. Kyseessä ei siis ole mitenkään vähäteltävä suoritus, koska taso on kertakaikkisen huima. Euro vetoa, että tätä suoritusta ei pystytä ylittämään 2017.
Jep. Saisiko perusteluja? Ja mielellään jotain muuta kuin jotain täysin ylimalkaista, pliis.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14934
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Homeboy65 kirjoitti: 09.02.2017 13:52Tässä nyt vielä totean että tuota Aarnion artikkelia vastaan esitin sen verran paljon kritiikkiä että siitä ei jäänyt paljon jäljelle. Eikä mitään vastaväitteitä. Tulee mieleen vanha sananlasku: Vaikeneminen on myöntymisen merkki. Vai mitä?
Minusta siitä jäi 100% jäljelle, mutta eipä tästä taida sen kummempaa yksimielisyyttä syntyä. Keskustelu kuitenkin lähti siitä, että sinusta minun aikanaan esittämä kantani on älyllisesti epärehellinen, Sinun kantasi on ilmeisesti mielestäsi älyllisesti rehellinen, minusta se on taas umpityperä ja vailla mitään konkretiaa.
Ja miten olisi nyt tuo moneen kertaan esittämäni kysymys? Saako siihen vastausta?
En voi sille mitään, että et ymmärrä vastausta. En jaksa toistaa sitä useasti. En näe mitään syytä sekoittaa subjektin ja objektin käsitettä kun eläimillä ei ole mitään tosiasiallista edellytystä toimia subjektina. Joku järjestön oikeus toimia eläinten oletetun tahdon mukaisena holhoojana on jo niin pölkkypäinen ajatus, että kuten Elco sanoi, ihan niin jäätävän typerää tuskin kukaan lähivuosina saa tänne kirjoitettua. Annan sinulle kuitenkin pähkinän ratkaistavaksi.

Tehdään lakipykälä, joka antaa kaikille eläimille oikeuden elämään ja vapauteen. No, eläinsuojelujärjestö Pelastakaa Sudet ry valittaa, että susille ei ole tarpeeksi ruokaa ja pentuja kuolee. Kauriiden kaverit Ry taas valittaa, että sudet ovat syömässä kauriit sukupuuttoon. Mitäs pitäisi tehdä, kun nämä holhoojat tuovat ihmisten oikeuslaitokselle kantansa ratkottavaksi? Saako kauriita tarhata jotta susilla on sapuskaa? Saako susia ampua, jotta kauriiden oikeus elämään toteutuu? Pitäisikö verorahoin palkata 100 vihreää konsulttia opettamaan sudet vegaaniksi ja sosialisoida kepulaisten maatilat kaurisreservaateiksi? Ohittaako eläimen oikeus elämään ihmisen omaisuuden suojan?
Tässä btw vähän aikaa sitten luin uutisen jostain 7-vuotiaasta kehitysvammaisesta pojasta jota oli pahoinpidelty. Kommunikointikyvytön henkilö. Ei siis osannut tehdä rikosilmoitusta hänkään. Taitaa hänellä(kin) olla oikeuksia?
On, ja jos luet Aarnion artikkelin, sinun pitäisi ymmärtää miksi hän on oikeusjärjestelmän ja moraalikoodiston subjekti, ei objekti. Mutta kun et ymmärrä, niin et ymmärrä.
Universaali disclaimer.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21482
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: 09.02.2017 13:52 Tässä btw vähän aikaa sitten luin uutisen jostain 7-vuotiaasta kehitysvammaisesta pojasta jota oli pahoinpidelty. Kommunikointikyvytön henkilö. Ei siis osannut tehdä rikosilmoitusta hänkään. Taitaa hänellä(kin) olla oikeuksia?
Tuollaisessa keississä vaikuttavat kyllä enemmän muiden velvollisuudet kuin tämän 7-v oikeudet.
- jollain on velvollisuus huolehtia lapsesta ja ilmoittaa pahoinpitelystä
- pahoinpitely on rikos, jota poliisi on velvollinen tutkimaan ja oikeusjärjestelmä syyttämään ja tuomitsemaan

Seuraavaksi varmaan päästään keskustelemaan luonnon oikeuksista. Koska kyllähän esim. CO2 päästöjen rajoittamisen ainoana syynä täytyy olla ilmakehän oikeudet. Lisäksi ilmakehän oikeuksia pitää selvästi lisätä, koska ilmastonmuutosta ei muuten ole saatu kuriin.
Avatar
elco
Kitisijä
Viestit: 6253
Liittynyt: 17.02.2011 13:04

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja elco »

Homeboy65 kirjoitti: 09.02.2017 13:53
elco kirjoitti: 08.02.2017 17:35
Homeboy65 kirjoitti: 08.02.2017 16:33Eläinten oikeuskelpoisuus voitaisiin järjestää esim. siten että eläinsuojelujärjestöt saisivat eräänlaisen "holhoojan" aseman eläinten etujen ajajana.
Tämä on kyllä lähes typerintä mitä olen koskaan täältä lukenut. Kyseessä ei siis ole mitenkään vähäteltävä suoritus, koska taso on kertakaikkisen huima. Euro vetoa, että tätä suoritusta ei pystytä ylittämään 2017.
Jep. Saisiko perusteluja? Ja mielellään jotain muuta kuin jotain täysin ylimalkaista, pliis.
Ei yleensä ole ollut tapana jakaa mielivaltaisille hörhökerhoille holhoojan asemia edunvalvonnassa, jolla olisi implikaatioita oikeusjärjestelmään.

En mä jaksa sun kanssa jauhaa, kun olet niin työläs tapaus ja koska tuplastandardit kirkuvat. Aihe ei kiinnosta ja pyrin elämään kuten opetan.
Masturbation is for the poor.
-Atticus Fetch, Californication
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21482
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ Eikös tuo ole ihan hyvä ajatus, että animalia ensi töikseen keräisi kaikkien kanien nimet?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25814
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Miten homie toteuttaisit eläinoikeudet eläimillä, jotka ovat "Obligate carnivores" (en tiedä, mikä on oikea suomenkielinen termi). Ne eivät pärjää ilman lihaa. Eli näiden eläinten oikeudet vs. niiden syömien eläinten oikeudet?
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

So Hard kirjoitti: 09.02.2017 14:52
Homeboy65 kirjoitti: 09.02.2017 13:52Tässä nyt vielä totean että tuota Aarnion artikkelia vastaan esitin sen verran paljon kritiikkiä että siitä ei jäänyt paljon jäljelle. Eikä mitään vastaväitteitä. Tulee mieleen vanha sananlasku: Vaikeneminen on myöntymisen merkki. Vai mitä?
Minusta siitä jäi 100% jäljelle, mutta eipä tästä taida sen kummempaa yksimielisyyttä syntyä. Keskustelu kuitenkin lähti siitä, että sinusta minun aikanaan esittämä kantani on älyllisesti epärehellinen, Sinun kantasi on ilmeisesti mielestäsi älyllisesti rehellinen, minusta se on taas umpityperä ja vailla mitään konkretiaa.
Ja miten olisi nyt tuo moneen kertaan esittämäni kysymys? Saako siihen vastausta?
En voi sille mitään, että et ymmärrä vastausta. En jaksa toistaa sitä useasti. En näe mitään syytä sekoittaa subjektin ja objektin käsitettä kun eläimillä ei ole mitään tosiasiallista edellytystä toimia subjektina. Joku järjestön oikeus toimia eläinten oletetun tahdon mukaisena holhoojana on jo niin pölkkypäinen ajatus, että kuten Elco sanoi, ihan niin jäätävän typerää tuskin kukaan lähivuosina saa tänne kirjoitettua. Annan sinulle kuitenkin pähkinän ratkaistavaksi.

Tehdään lakipykälä, joka antaa kaikille eläimille oikeuden elämään ja vapauteen. No, eläinsuojelujärjestö Pelastakaa Sudet ry valittaa, että susille ei ole tarpeeksi ruokaa ja pentuja kuolee. Kauriiden kaverit Ry taas valittaa, että sudet ovat syömässä kauriit sukupuuttoon. Mitäs pitäisi tehdä, kun nämä holhoojat tuovat ihmisten oikeuslaitokselle kantansa ratkottavaksi? Saako kauriita tarhata jotta susilla on sapuskaa? Saako susia ampua, jotta kauriiden oikeus elämään toteutuu? Pitäisikö verorahoin palkata 100 vihreää konsulttia opettamaan sudet vegaaniksi ja sosialisoida kepulaisten maatilat kaurisreservaateiksi? Ohittaako eläimen oikeus elämään ihmisen omaisuuden suojan?
Tässä btw vähän aikaa sitten luin uutisen jostain 7-vuotiaasta kehitysvammaisesta pojasta jota oli pahoinpidelty. Kommunikointikyvytön henkilö. Ei siis osannut tehdä rikosilmoitusta hänkään. Taitaa hänellä(kin) olla oikeuksia?
On, ja jos luet Aarnion artikkelin, sinun pitäisi ymmärtää miksi hän on oikeusjärjestelmän ja moraalikoodiston subjekti, ei objekti. Mutta kun et ymmärrä, niin et ymmärrä.
Ymmärrätkö sinä nyt taas ihan tosi tahallasi väärin? Oikeus elämään ja vapauteen tarkoittaisi sitä että ei sallita IHMISTEN eläimiin kohdistamaa lajisortoa. Eli kiellettäisiin huvimetsästys ja eläinten vankeudessa pitäminen jne. Aikaisemminkin jo totesin että ei eläimille vaadita mitään sosiaaliturvaa tms. absurdia. EI vaadita että ihmisten pitäisi jotenkin aktiivisesti auttaa luonnonvaraisia eläimiä vaan että ne eläisivät luonnossa luontonsa mukaan. Ja tajuatko että ei tarvita mitään "oletettua tahtoa". Vaikka eläimillä ei ole kykyä kommunikoida niin silti tiedetään aika hyvin mitä niiden intressit ovat. Samalla lailla kuin vaikka mitä ovat sylivauvan tai komminikointikyvyttömän aikuisen intressit. Oletko eri mieltä?
Siitäkin jo kirjoitin aiemmin että tietysti eläimet saavat elää luonnossa luontonsa mukaan. Eli kettu saa hyökätä jäniksen kimppuun ja susi peuran kimppuun jne. Oletko lukutaidoton?
Ohittaako eläimen oikeus elämään ihmisen omaisuuden suojan on tietysti vaikea kysymys.
Jos kysyn miten em. abstraktiot ihan KÄYTÄNNÖSSÄ estävät antamasta eläimille oikeuksia mielestäni kunnollinen vastaus ei ole joku sellainen että kun niillä ei ole edellytyksiä toimia subjektina. Sama suomeksi ja perusteltuna. Muutenkin sinulla on perustelut olleet kovin vähissä.

Muutenkin olen ampunut nuo Aarnion artikkelin pääpointit alas. Helppo juttu sinänsä koska eivät ole mitään muuta kuin juridista saivartelua.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12426
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

James Potkukelkka kirjoitti: 10.02.2017 8:30 Miten homie toteuttaisit eläinoikeudet eläimillä, jotka ovat "Obligate carnivores" (en tiedä, mikä on oikea suomenkielinen termi). Ne eivät pärjää ilman lihaa. Eli näiden eläinten oikeudet vs. niiden syömien eläinten oikeudet?
Tähän olen mielestäni jo vastannut. Ks. siis edeltä.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25814
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Homeboy65 kirjoitti: 10.02.2017 11:23
James Potkukelkka kirjoitti: 10.02.2017 8:30 Miten homie toteuttaisit eläinoikeudet eläimillä, jotka ovat "Obligate carnivores" (en tiedä, mikä on oikea suomenkielinen termi). Ne eivät pärjää ilman lihaa. Eli näiden eläinten oikeudet vs. niiden syömien eläinten oikeudet?
Tähän olen mielestäni jo vastannut. Ks. siis edeltä.
Joo. Eli kettu saa syödä jäniksen, mutta ihminen ei. En ymmärrä miksi ihminen ei saisi syödä jänistä yhtä hyvin kuin kettukin. Lihan syöminen on ihmisen lajityypillistä käytöstä ja olemme alun perin metsästäjä - keräilijöitä.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14934
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Älä homeboy jaksa jankuttaa ja nostaa itseäsi jalustalle. Sinulle on kerrottu tismalleen vastaus, et vain halua kuulla sitä. Ja se, että väität kumonneesi Suomen arvostetuimman oikeusteoreetikko näkemykset omilla sönkötyksilläsi joille et keksi edes mitään lähdettä on niin hullua juttua, että hakeudu hoitoon.

Ethän ole edelleenkään keksinyt edes yhtä esimerkkiä eläimen oikeudesta, vain noita samoja ihmiseen kohdistuvia kieltoja ja velvoitteita joita on nytkin.
Universaali disclaimer.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16736
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti: 10.02.2017 11:39
Homeboy65 kirjoitti: 10.02.2017 11:23
James Potkukelkka kirjoitti: 10.02.2017 8:30 Miten homie toteuttaisit eläinoikeudet eläimillä, jotka ovat "Obligate carnivores" (en tiedä, mikä on oikea suomenkielinen termi). Ne eivät pärjää ilman lihaa. Eli näiden eläinten oikeudet vs. niiden syömien eläinten oikeudet?
Tähän olen mielestäni jo vastannut. Ks. siis edeltä.
Joo. Eli kettu saa syödä jäniksen, mutta ihminen ei. En ymmärrä miksi ihminen ei saisi syödä jänistä yhtä hyvin kuin kettukin. Lihan syöminen on ihmisen lajityypillistä käytöstä ja olemme alun perin metsästäjä - keräilijöitä.
Puhumattakaan siitä, että homeisessa moraaliteoriassa voidaan samalla argumentilla huomauttaa, että myös esimerkiksi väkivaltainen ongelmanratkaisu ja jopa lajitovereiden surmaaminen näyttää olevan ainakin osittain ihmisten jo keräilijä-metsästäjäaikona esiintynyt lajityypillinen käyttäytymispiirre, ja siis sellaisena erilaiset oikeudet sivuuttava vapaudut vankilasta -kortti: ihminen elää luonnossa luontonsa mukaan, siihen kuuluu kaikenmoinen murhaaminen raiskaaminen ryöstäminen, vaikka tämä toisten oikeuksia loukkaisikin. Mutta niillä on ne oikeudet yhtäkaikki!

Vakavammin, näyttäisi siltä, että homepojan eläinoikeus-ajattelun käsitteellisessä sotkuisuudessa ja sisäisessä ristiriitaisuudessa on kyse ennen muuta seuraavista ongelmista:

1. Homien ajattelussa eläinten postuloitu subjektiivinen oikeus elää ja välttää kärsimystä ei oikeasti tee mitään työtä, koska siitä ei seuraa moraalista velvollisuutta esimerkiksi ihmisille koettaa edistää näiden oikeuksien toteutumista suojelemalla eläimiä esimerkiksi toisten eläinten aiheuttamilta oikeuksien loukkauksilta. Homien ajattelussa eläinten oikeuksilla ei ole mitään positiivista merkitystä, ainoa mikä merkitsee, on ihmisten velvollisuus olla omalla toiminnallaan aiheuttamatta (tarpeetonta) kärsimystä eläimille, ml. niiden asettaminen epälajityypilliseen ympäristöön. Kuten SH pistämättömästi tämän laittoi, Homie ei ole "edelleenkään keksinyt edes yhtä esimerkkiä eläimen oikeudesta, vain noita samoja ihmiseen kohdistuvia kieltoja ja velvoitteita joita on nytkin".

2. Toisin sanoen, Homien ajamalle eettiselle suhtautumiselle eläimiin olisi kästteellisesti aivan riittävää rajata oikeudet ja velvollisuudet ihmisten normatiiviseen elämismaailmaan kuuluviksi ja argumentoida sen puolesta, että ihmisillä on moraalisina olentoina eettinen velvollisuus kohdella eläimiä siten, että ne saavat elää mahdollisimman lajityypllistä elämää ilman, että ihminen aiheuttaa niille tarpeetonta kärsimystä. Tähän ei tarvita eläinten oikeuksia, eikä tästä myöskään seuraa, että eläimillä pitäisi olla oikeuksia. Tämä valtavirtainen näkemys ei kuitenkaan kelpaa Homielle, vaan hän vartavasten vänkää, että ihmisten eläimiin ja eläinten kohteluun liittyvien eettisten velvollisuuksien lisäksi meidän täytyy puhua eläinten oikeuksista, vaikka nämä oikeudet eivät tee mitään käsitteellistä työtä hänen eläinetiikassaan. Miksi hän näin jankuttaa?

3. Yleisen ymmärtämättömyyden lisäksi näyttäisi siltä, että Homie haluaa eläimillä olevan itseisarvo eikä pelkkä välinearvo: ihmiset eivät saa suhtautua eläimiin pelkkinä välineinä, vaan heidän pitää myöntää myös eläinten itseisarvo. Historiallisessa katsannossa tämä vaade on ymmärrettävä: erityisesti juutalais-kristillisen tradition käsitys ihmisestä jumalan kuvana ja muusta luomakunnasta jumalan ihmiselle hyödynnettäväksi antamana resurssipankkina on tunnetusti ollut aika katastrofaalinen ekologisen kriisin ja eläinten kohtelun kannalta. Homie haluaa kerta kaikkiaan viheltää tämän pelin poikki ja sanoa, että eläimillä on (myös) itseisarvo ja oikeuksia, joita ihmisen tulee kunnioittaa.

4. Tämä ihan ymmärrettävä ja kunnioitettavakin positio saa voimaa sitäkin kautta, että Homie tuntuu (naiivisti) kuvittelevan, että itseisarvon ja oikeuksien tunnustaminen on välttämätön ehto eettisen katsantokannan omaksumiselle suhtautumisessamme eläimiin. Tämä korostuu kovasti, kun hän toistuvasti väittää, että eläinten oikeuksista puhuvat ajattelevat erottelulla oikein-väärin, kun taas oikeudet kieltävät argumentoivat jatkumolla hyödyllistä-hyödytöntä. Tämä on taas ymmärrettävää, mutta yhtäkaikki naiivia ja virheellistä. Aivan hyvin voidaan ajatella, että toimintaamme ohjaavat (vaikka ihan itseisarvoina, jos halutaan) velvollisuus välttää tarpeettoman kärsimyksen tuotamista tai vaikkapa velvollisuus suojella biodiversiteettiä ilman, että eläimille, bakteereille ja kasveille itselleen annetaan itseisarvon status, saati sitten oikeuksia. Lisäksi on huomattava, että lienee koherenttia ajatella, että eläimillä tai vaikka luonnon monimuotoisuudella on itseisarvo, mutta ei silti oikeuksia missään sisällöllisessä mielessä. Homie taas tuntuu liittävän itseisarvon ja oikeudet samaan epäselvään pakettiin.

5. On muistettava, että Homien omassakaan eläinetiikassa eläinten oikeuksista ei seuraa varsinaisesti mitään normaalimpaan ihmisten velvolllisuus -käsitykseen sisältymätöntä velvoitetta edes ihmisille. Kuten sanoin, eläinten oikeuksien postulointi ei tee mitään käsitteellistä työtä Homeen systeemissä, sillä ei ole mitään käytännöllistä merkitystä (ironista, että Homie koko ajan korostaa konkretiaa ja tyhjistä abstraktioista pidättäytymistä): ihmisten eettisten velvollisuuksien lisäksi Homie vain lisää jonkinlaisen signaloivan huudahduksen: oikeutta eläimille! Ymmärrettävää ja osin kunnioitettavaa, mutta ei se tee hänen puhinastaan älyllisesti varteenotettavaa argumentaatiota.

6. Homien oikeuskäsityksen tyhjyys ja impotenttisuus tulee erityisesti näkyviin siinä, että Homie ei itse käytännössä pane tikkua ristiin eläinten hyvinvoinnin edistämiseksi tai edes pidättäytykseen osallistumisesta eläinten väitettyjen oikeuksien polkemiseen. Erityisen paljastavaa on se, että eläinten oikeuksien polkemisessaan Homie ei vetoa akrasiaan tai mihinkään vastaavaan, vaan puhtaaseen instrumentaaliseen rationaalisuuteen: hänen kasvissyöntinsä ei isossa kuvassa muuttaisi mitään. Tällainen puolustus on tietysti ihan ok - mutta ei eläinoikeuksien kontekstissa. Jos uskoo eläinten subjektiivisiin oikeuksiin ja luovuttamattomaan itseisarvoon, eläinten oikeuksien polkemiseen osallistuminen vaikka lihaa syömällä on perustavanlaatuinen eettinen rikos ihan riippumatta siitä, mitä vaikutuksia isossa kuvassa Homien veganismilla olisi. Tämä minusta kertoo, että Homien puhe eläinten oikeuksista on tosiasiassa täydellisen sisällötöntä signalointia: eläinoikeuspaasauksella ei ole mitään vaikutusta Homien teoreettiseen eläinetiikkaan eikä Homien käytännölliseen eläinetiikkaan, siis toimintaan. Tyhjää puhetta jos jokin.
Viimeksi muokannut urpiainen, 10.02.2017 15:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."