Kitinä

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:ihan fiksutkin henkilöt..

Tästä voi halutessaan loukkaantua

Häh? Päätehän nimenomana tekee tilaa sille, että herännäisliikkeen nuorisokerholaisen pölinöiltä kuulostavista jumalaspekulaatiostasi huolimatta saatat kuitenkin olla jossain mielessä ihan fiksu henkilö.

Pertin kontribuutiot taas ovat taattua Pertti-luokkaa.

urpiainen kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:ihan fiksutkin henkilöt..

Tästä voi halutessaan loukkaantua

Häh? Päätehän nimenomana tekee tilaa sille, että herännäisliikkeen nuorisokerholaisen pölinöiltä kuulostavista jumalaspekulaatiostasi huolimatta saatat kuitenkin olla jossain mielessä ihan fiksu henkilö.

Pertin kontribuutiot taas ovat taattua Pertti-luokkaa.

Mutta halutessaan voi tulkita "kin" päätteen toisinkin.

Mutta eteenpäin sanoi mummo lumessa!

exPertti kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Pertin kontribuutiot taas ovat taattua Pertti-luokkaa.

Ihan samanlaisia ääriaatteita nuo mainitsemani ovat. Ja yhtä huonosti perusteltuja. Jos kasvihuoneilmiön perustana oleva "jääkiekkomaila" pitäisi paikkansa olisin juuri nyt uimassa kaupunkimme kohdalla olevassa vesistössä haita väistellen. Ikävä kyllä esim. lapissa ilmasto ei ole tutkimusten mukaan muuttunut tuhansiin vuosiin. Ehkä se vaan kiertää suomen?

Siis sun ajatuksesi on nyt se, että tiedeyhteisön konsensus ilmastonmuutoksesta on perusteluiltaan ja asiasisällöltään jonkinlainen paimentolaisuskontoihin verrattavissa oleva fiktio, johon maailman hallitsemattomuudesta ja monimutkaisuudesta ahdistuneet heikkomielet tarrautuvat pitääkseen psyykeensä eheänä?

Klassikkolause.

Älkääs nyt tota Perttiä... juurihan se totesi, että kirjoittaa speksit sun muut mahdollisimman tarkkaan ja tyhjentävästi, ettei jatkossa joku ymmärtäisi tahallaan väärin.

urpiainen kirjoitti: Siis sun ajatuksesi on nyt se, että tiedeyhteisön konsensus ilmastonmuutoksesta on perusteluiltaan ja asiasisällöltään jonkinlainen paimentolaisuskontoihin verrattavissa oleva fiktio, johon maailman hallitsemattomuudesta ja monimutkaisuudesta ahdistuneet heikkomielet tarrautuvat pitääkseen psyykeensä eheänä?

Yhtä pätevää virkettä en muista sinun kirjoittaneen. Suosittelen kuitenkin hiomaan muuten hyvää yritystä, että uskotaan toki, että ilmasto muuttuu. Tämä paljon hehkutettu konsensus ei malleineen vaan tiedä laisinkaan notta kuinka.

exPertti kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Siis sun ajatuksesi on nyt se, että tiedeyhteisön konsensus ilmastonmuutoksesta on perusteluiltaan ja asiasisällöltään jonkinlainen uskontoon verrattavissa oleva fiktio, johon maailman hallitsemattomuudesta ja monimutkaisuudesta ahdistuneet heikkomielet tarrautuvat pitääkseen psyykeensä eheänä?

Klassikkolause.

Maailmanlopulla molemmat ihmiskuntaa pelottelevat. Öljy loppui 80-luvulla, kuten Rooman klubi tiesi kertoa. Kun ei loppunutkaan alkoi otsonikato, mitähän sille kuuluu? Ilmeisesti se aukko ei suurentunutkaan ja sitten alkoi global warming. Suomessahan se on viisaasti nimetty ilmastonmuutokseksi, takullahan se joka päivä johonkin suuntaan muuttuu.

En sano, että tässä pelottelussa ei olisi hyvääkin. Luontoarvojen suojelu on tehnyt hyvää vesistöillemme ja asuinympäristöillemme. Mutta isolta osaltahan koko juttu on ollut rahan keruuta milloin mihinkin maksuun ja veroon. Ajatelkaa lapsia.

Trollaatko? Tämä on jo liian Perttiä ollakseen totta.

Otsonikato on kuitenkin ihan kiinnostava esimerkki tässä kontekstissa. Eikö nykykäsitys ole karkeasti ottaen sellainen, että siinä meillä on ihmisen toiminnallaan aiheuttama vakava ekokatastrofi, joka on kuitenkin suht päättäväisellä ylikansallisella sopimisella saatu hallintaan ja käännettyä siten, että ongelman paheneminen on kutakuinkin pysähtynyt, kääntyy parempaan 2020-luvulla ja saadaan jopa jossain määrin korjattua jonnekin 2060-luvulle tultaessa (tulisi nopeamminkin, mutta ilmastonmuutos haittaa tätäkin)?

elco kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Siis sun ajatuksesi on nyt se, että tiedeyhteisön konsensus ilmastonmuutoksesta on perusteluiltaan ja asiasisällöltään jonkinlainen paimentolaisuskontoihin verrattavissa oleva fiktio, johon maailman hallitsemattomuudesta ja monimutkaisuudesta ahdistuneet heikkomielet tarrautuvat pitääkseen psyykeensä eheänä?

Yhtä pätevää virkettä en muista sinun kirjoittaneen. Suosittelen kuitenkin hiomaan muuten hyvää yritystä, että uskotaan toki, että ilmasto muuttuu. Tämä paljon hehkutettu konsensus ei malleineen vaan tiedä laisinkaan notta kuinka.

Eikö ilmastonmuutosdenialismissa ole kutakuinkin seuraavat asteet:

1. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta ehdotetut torjuntatoimet eivät ole riittävän varmasti kustannus/hyöty-suhteeltaan kannattavia investointeja.
2. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta emme tiedä miten, joten emme voi rakentaa perusteltua torjuntapolitiikkaa (joka tulisi kovin kalliiksi mutta jonka vaikutuksista ei olisi mitään takeita).
3. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta mitäs sitä torjumaan, kiva kun on lämpimämpää.
4. Ilmasto muuttuu, mutta ei ihmisen toiminnan seurauksena, joten mitäs tässä mitään tekemään.
5. Ilmasto ei muutu, tutkijat ovat vilpittömiä mutta tulkitsevat havaintoaineistoa väärin ja teoriansa ovat virheellisiä.
6. Ilmasto ei muutu, koko ilmastonmuutospuheen takana on ideologinen salaliitto.

Kohta 1 ja varauksin kohta 2 ovat vielä rationaalisia kantoja, siitä eteenpäin silkkaa hörhöilyä. Oletan, että itse sijoitut sinne kohdan 2 tietämille. Teräslilja edusti ansiokkaasti kohtaa 5 (ja kai ainakin Bluntly on sen kanssa ainakin flirttaillut), mutta Pertti vetää komeasti pohjat menemällä suoraan levelille 6.

exPertti kirjoitti:http://www.metla.fi/ro/pdf/Ari-Nikula.pdf

Viittaamani lapin ilmastonmuutos 1908-2005

Ja tämä siis perusteli väitteesi: "lapissa ilmasto ei ole tutkimusten mukaan muuttunut tuhansiin vuosiin" ja ilmastonmuutos on tieteelllisesti täysin perusteeton ideologinen fantasia? POI

Teräsliljaa olen kaipaillut.

Toivottavasti saamme elää ja aasin serveri kestää, jotta pääsemme seuraamaan tilanteen kehittymistä.

urpiainen kirjoitti:
1. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta ehdotetut torjuntatoimet eivät ole riittävän varmasti kustannus/hyöty-suhteeltaan kannattavia investointeja.
2. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta emme tiedä miten, joten emme voi rakentaa perusteltua torjuntapolitiikkaa (joka tulisi kovin kalliiksi mutta jonka vaikutuksista ei olisi mitään takeita).
3. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta mitäs sitä torjumaan, kiva kun on lämpimämpää.
4. Ilmasto muuttuu, mutta ei ihmisen toiminnan seurauksena, joten mitäs tässä mitään tekemään.
5. Ilmasto ei muutu, tutkijat ovat vilpittömiä mutta tulkitsevat havaintoaineistoa väärin ja teoriansa ovat virheellisiä.
6. Ilmasto ei muutu, koko ilmastonmuutospuheen takana on ideologinen salaliitto.

.

Lisäisin tähän vielä kohdan

7. ilmasto muuttuu, mutta emme varmasti tiedä, minkä takia.

IMHO tuokin on ihan rationaalinen kanta.

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: 2. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta emme tiedä miten, joten emme voi rakentaa perusteltua torjuntapolitiikkaa (joka tulisi kovin kalliiksi mutta jonka vaikutuksista ei olisi mitään takeita).

Lisäisin tähän vielä kohdan

7. ilmasto muuttuu, mutta emme varmasti tiedä, minkä takia.

Mä tiedän, että kyseessä on sun trademark, mutta eikö tuo ehdottamasi kohta ole sisällöltään ihan sama kuin 2?

Urpiaisen listasta sen sijaan puuttuu poliittinen aspekti, joka on mielestäni oleellinen lisä tuohon 2 kohtaan. On erittäin vaikea päästä maailman laajuiseen sopuun ennakoivasta ilmastopolitiikasta ja ennen muuta siitä kuka sen maksaa. Muutoksesta aiheutuville ongelmille sen sijaan on helpompi löytää maksaja. Se maksaa joka kärsii.

Vagabondo kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: 2. Ilmasto muuttuu ihmisen toiminnan seurauksena, mutta emme tiedä miten, joten emme voi rakentaa perusteltua torjuntapolitiikkaa (joka tulisi kovin kalliiksi mutta jonka vaikutuksista ei olisi mitään takeita).

Lisäisin tähän vielä kohdan

7. ilmasto muuttuu, mutta emme varmasti tiedä, minkä takia.

Mä tiedän, että kyseessä on sun trademark, mutta eikö tuo ehdottamasi kohta ole sisällöltään ihan sama kuin 2?

.

Ei. Ilmasto voi muuttua myös muista syistä, kuin ihmisen toiminnan seurauksena. Mun mielestäni se on paras vasta-argumentti, vaikka en itse siihen uskokaan.

Ilmaston muuttuminen on mun mielestäni kiistatonta. Syystä voi kiistellä.

James Potkukelkka kirjoitti: Ei. Ilmasto voi muuttua myös muista syistä, kuin ihmisen toiminnan seurauksena.

Tarkoititkin siis 4. kohtaa. Pahoittelen virhetulkintaani

urpiainen kirjoitti:4. Ilmasto muuttuu, mutta ei ihmisen toiminnan seurauksena, joten mitäs tässä mitään tekemään.

Vagabondo kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti: Ei. Ilmasto voi muuttua myös muista syistä, kuin ihmisen toiminnan seurauksena.

Tarkoititkin siis 4. kohtaa. Pahoittelen virhetulkintaani

urpiainen kirjoitti:4. Ilmasto muuttuu, mutta ei ihmisen toiminnan seurauksena, joten mitäs tässä mitään tekemään.

En tarkoittanut kohtaa neljäkään. Kohdassa 4 tiedetään, että ilmaston muutos ei johdu ihmisen toiminnasta.

Kohdassa 7 ei tiedetä, miksi ilmasto muuttuu.

[quote=

Maailmanlopulla molemmat ihmiskuntaa pelottelevat. Öljy loppui 80-luvulla, kuten Rooman klubi tiesi kertoa. Kun ei loppunutkaan alkoi otsonikato, mitähän sille kuuluu? Ilmeisesti se aukko ei suurentunutkaan ja sitten alkoi global warming. Suomessahan se on viisaasti nimetty ilmastonmuutokseksi, takullahan se joka päivä johonkin suuntaan muuttuu.

[/quote]

Tavallaan yhdentekevää tapahtuuko ns. lopullinen ekokatastrofi 50, 100 vai 200 vuoden kuluttua. Niin kauan kun pyritään loputtomaan kasvuun se kuitenkin tapahtuu joskus.
Kyllä se öljykin joskus loppuu. Mikä tahansa rajaton kulutus rajallisesta määrästä johtuu ehtymiseen.

Homeboy65 kirjoitti: Tavallaan yhdentekevää tapahtuuko ns. lopullinen ekokatastrofi 50, 100 vai 200 vuoden kuluttua. Niin kauan kun pyritään loputtomaan kasvuun se kuitenkin tapahtuu joskus.
Kyllä se öljykin joskus loppuu. Mikä tahansa rajaton kulutus rajallisesta määrästä johtuu ehtymiseen.

Miksi et usko, että ihminen voi muuttaa käytöstään?

Minä uskon.

James Potkukelkka kirjoitti:
Miksi et usko, että ihminen voi muuttaa käytöstään?

Minä uskon.

Eihän se mahdotonta ole.

Homeboy65 kirjoitti: Tavallaan yhdentekevää tapahtuuko ns. lopullinen ekokatastrofi 50, 100 vai 200 vuoden kuluttua. Niin kauan kun pyritään loputtomaan kasvuun se kuitenkin tapahtuu joskus.
Kyllä se öljykin joskus loppuu. Mikä tahansa rajaton kulutus rajallisesta määrästä johtuu ehtymiseen.

Ei kivikausi päättynyt siihen, että kivet loppuivat. Tekninen kehitys mahdollistaa loputtoman kasvun.

elco kirjoitti: Ei kivikausi päättynyt siihen, että kivet loppuivat. Tekninen kehitys mahdollistaa loputtoman kasvun.

Jospa perustelisit.

No, kiviä on vielä jäljellä.

elco kirjoitti:No, kiviä on vielä jäljellä.

exsu kirjoitti:

elco kirjoitti:No, kiviä on vielä jäljellä.

+1

Homielle suosittelen Esko Valtaojan jäähyväisluentoa YLE areenasta. Selittää tuon Elcon esittelemän ilmiön hyvin siinä.

Toverit ja misuttaret!

Otsikon kysymys oli siis "Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?" Ei ekokatastrofeista.

Valitan, jos kuulostan EW:ltä, mutta minusta kysyjän pitäisi ensin MÄÄRITELLÄ mitä "jumalalla" tarkoittaa. Että voisin vastata. Ja todennäkoisesti mihin vaan määritelmään vastaisin: "Tuohon en usko, enkä ole ollenkaan epävarma". Koska sekä hihhuleilla että "agnostikoilla" se kuitenkin perustuu johonkin muunnelmaan abrahamistisista uskonnoista ja niiden jumalakäsityksestä.

Ja minkä suhteen olisin hienosti "agnostinen"? Jahven, Allahin tai Juppiterin olemassaolon suhteen? Kun en ole kovinkaan epävarma ettei niitä ole. Joten kysyjän asia on MÄÄRITELLÄ mitä tarkoittaa jumalalla.

Näin tuhannen päissäni kopypaksaan itseäni jostain ihan toisaalta, typoineen:
--------

Minä en ole koskaan kokenut itseäni "ateistiksi" ainakaan jossakin lattean materialismin tai reduktionismin mielessä. Onhan maailma ihan filosofisestikin moniulotteisempi. Ilman mitään yliluonnollisia väitteitäkään. Yliluonnollisen olemassaoloakaan en pidä ihan mahdottomana.

Mutta kristinuskon maailmankuvaa en ole koskaan ottanut vakavasti, kuten en muidenkaan uskontojen. Luullakseni samoin on jo useimmilla nykysuomalaisilla, tai ainakaan he eivät ole kovin tietoisia tai kiinnostuneita kristinuskon dogmeista.

Mitä enemmän kristinuskon maailmanselitykseen olen perehtynyt, sitä epäuskottavampaa se on.

Luonnontieteístä ovat varmaan uskovaisetkin kuulleet. Maailmaa ei luotu kuudessa päivässä. Eivätkä Vanhan Maan kreationismi tai Jumalan ohjaama evoluutiokaan ole muuta kuin surkuhupaisaa selittelyä uskovaisten omista uskontoon sitoutuneistä huuhaakirjoista. Eivät ymmärrä evoluutioteoriaa sen vertaa, että osaisivat kritisoida. Ohi ampuvat. Ja ehkä itserakkauttaan järkyttää, että evoluution ja maailman tarkoitus ei olekaan ihmislaji ja uskovainen itse.

Historiasta sitten, että eivät edes israelilaiset arkeologit ole löytäneet jälkeäkään esimerkiksi VT:ssä melko tärkeästä vaiheesta, Kanaanin maan valloituksesta. (Johon liittyy mm. ne mukamas Israelin Jumalan määräämät kansanmurhat, Mooseksen laki ja Kymmenen käskyä.) Se on osoittautunut myöhemmäksi valtiopropagandaksi.

Ja Israelin Jumalan kehitysvaiheetkin ovat jo tiedossa, kanaanilaistyyppisestä monijumalaisuudesta henoteismiin ja lopulta yhdistelmää alueen jumalmyyteistä.

UT.sta taas, että vaikka juutalaisillakin on feikki uskonto, siinä juutalaiset ovat sentään oikeassa, että VT:ssä ei ole profetioita Jeesuksesta. Evankeliumien kirjoittajat vääristelivät ja huijasivat. Sen uskovainenkin näkisi ihan suoraan Raamatustaan oikeasti lukemalla ne VT:n viitatut kohdat asiayhteydessään ja ympäristöineen eikä vain yksittäisiä jakeita.

Jeesuksen elämästä, että Matteuksen ja Luukkaan syntymäkertomukset ovat ajoitettavissa, ja Jeesus syntyi ilmeisesti kahdesti kymmenen vuoden välein.

Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeiset tapahtumainkuvaukset sitten suorastaan kumoavat toisensa tärkeimmissäkin kohtaa, Kuten ilmestyikö Jeesus vain Jerusalemin seudulla vai vain Galileassa, viipyilikö Maan päällä vain päivän vai yli neljäkymmentä ennen Taivaaseen nousuaan ja missä se sitten tapahtui. Vaikka Jeesus olisi noussut kuolleista, ihan loogisella välttämättömyydellä UTn kirjoittajat puhuivat palturia. Tuon myös uskovainenkin näkisi suoraan Raamatustaankin, mutta ei halua nähdä.

Jeesuksen lunastus- tai uhrikuolemaan, niin vaikka mentäisiin kristinuskon dogmatiikan mukaan, niin eihän Jeesus niin kauheasti maksanut. Jokainen meistä varmaan kärsii kivuliaan kuoleman. Ja jos minä voisin valita mennä päiväksi kidutettavaksi tietäen että parissa päivässä herään henkiin ja minulle annetaan kaikki valta Taivaassa ja Maan päällä, niin hei minne saan allekirjoittaa? Sitäpaitsi yleisemmän kristinuskon dogmatiikan mukaan meitä uhkaa ikuinen piinahelvetti, niin Jeesuksenhan pitäisi nyt olla sijaiskärsijänä Helvetissä ja pysyä siellä.

Erittäin primitiivinen koko sijaiskärsijämytologia sitäpaitsi. Jos naapurini loukkaa minua, niin sitten kidutan lapseni kuoliaaksi?

Kristinuskon muita moraalittomia elementtejä on miten monet uskovaiset ajattelevat, että ne VT:n "Jumalan" määräämät kansanmurhat ja muut julmuudet olivat oikeutettu ja hyvä juttu, koska hän on Pomo. Ja se kristinuskon lanseeraama ajatus, että meitä odottaakin ikuinen kärsimys ja sitten "Ilosanomana" kaupataan että sen välttääkseen pitää uskoa Jeesukseen ja mieluusti vielä "oikealla" tavalla.

Mielestäni kristinusko on siis perustaltaan epätosi ja suorastaan perverssi maailmanselitys. Ihmettelen, kuka sellaista kannattaa niin, että kieltäytyy katsomasta onko se ollenkaan totta.

Tuo pätee myös liberaalikristittyihin, jotka ottavat vain ne suloiset puolet välittämättä paljon miettiä sitä synkkää oppinsa pohjaa tai onko se maailmanselitys oikeastaan totta. Mutta pahempia ovat toki fundamentalistit ja karismaatikot. Joista jos karismaatikot eivät aivan vajaita ole, täytyy heidän itsensäkin jollain tasolla ymmärtää, ettei heille Jeesus tai Pyhä henki oikeasti juttele. Koska vastauksia hankaliin kysymyksiin ei sitä "yliluonnollista" kautta tule, ulos tulee vain uskonsuuntansa ihan ihmisten juttua, sitten "kaanaankieltä" ja kopypastattuja raamatunlauseita. Sama arvo kuin ns "ufojen kontaktihenkilöillä" New Age-höpinöineen.

Paremmin ymmärrän jos uskovaiselle on tuota kummallista kulttia lapsesta asti opetettu. Mutta heidänkin luulisi nykyaikana tuntevan olonsa omituiseksi. Vaikeampi on ymmärtää aikuisiällä uskoon hurahtavia. Siihen taitaa liittyä kiinnostumattomuus tosiasioista, itse valittu epärehellisyys ja silkka moraalitajuttomuus. Vaikka itsellä miten kivaa olisi ja rauha eikä viina enää maistu jne. Kamalaa sakkia. Eivät ansaitse erityistä kunnioittamista ainakaan uskonsa takia.

--------
Jos lyhyesti sanon, niin taidan olla "ontologinen relativisti" ja "pragmatisti". Eli siis maailmaa voidaan jakaa osiinsa rajattoman monesta eri näkökulmasta ja esittää niistä kysymyksiä. "Yhtä ainoaa" ontologista Totuutta ei ole olemassa, se on uskonnollistyyppinen myytti. Ontologiset jaot taas tulevat pragmaattisista tarpeista, jotka poikkeavat jo ihmisen eri kulttuureissa saati muilla eläinjajeilla. Pragmaattinen tarve taas on määrittelemätön, tai jos se määritellään, se on jo jonkun ontologian alueella sen näkökulmasta.

Mutta en ole tietoteoreettinen eli epistemologinen relativisti. Että kaikki olisi mitä kutakin miellyttää. Vaikka maailman jakoja on rajattomasti, kunkin näkökulman esittämiin kysymyksiin on vain yksi setti faktoja. Karkeistaen jos meillä on keskenämme käsitys, mikä on kissa ja mikä koira, kyllä me voimme tietää, tuleeko sisään kissa vai koira. Jos sen maailman jaon hyväksyvä väittää, että se onkin kotitonttu... voi hän olla oikeassakin.. mutta todennäköisemmin on erehtynyt tai muuten sekaisin.

Ja tässä juuri USKONNOT ja uskovaiset hairahtuvat. Liberaalipapitkin inttävät, että "tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, ne vastaavat eri kysymyksiin". Bullshit. Liberaaleinkaan uskovainen saati fundis ei voi sanoa uskostaan mitään, joka ei jos sisällä luonnontieteellisiä ja historiallisia väitteitä. Jotka ovat niiden tieteiden kentällä, ja useimmiten heikosti käy.

"Jumala". Niin mikä jumala ja ovatko kuvaukset siitä luonnonieteellisesti ja historiallisesti luotettavia?

"Jumala loi". Edelleen mikä jumala ja miten erotat sen luomisen luonnollisista prosesseista?

"Jeesus on Jumalan poika". Niin siis minkä Jumalan ja miten niin poika?

"Jeesukseen uskomalla pelastuu". Pelastuu niin miltä ja entäs ne jotka eivät uskonnossasi ole?

Tuollaisia yritin moneen otteeseen ja tarkemmin kysyä edesmenneellä "Kirkko Kuulolla" -palstalla, eikä liberaalipapeiltakaan tullut vastausta. Liian vaikeaa miettiä? Jos toteaisivat uskontonsa kulttuurimuodoksi ja taiteeksi, niin OK sitten. Taide on tärkeää. Mutta niin eivät tunnusta tai osaa ajatellakaan? Tosin jos tuon myöntäisivät, minä ihmettelisin että eikö ole aika tylsä ja rajoittunut taidemuoto. Kuin viisastelisi työkseen vanhoista tangoista.

Itse taidan olla vähän zeniläinen, länsimaalaistyyppisesti. En mietiskele hassuissa asennoissa ja Buddha oli joku läski äijä, jälleensyntymiset ym. ovat kansanuskontojen mytologiaa.