Mamut

[Bhven]

^ No siis minähän olen rasisti, enkä häpeä sitä ollenkaan. Olen kyllä täällä asiasta maininnut. Länsimaiset ihmiset ja kulttuurinsa arvoineen on täysin ylivertainen näihin laittomasti maahantunkeutuviin rättipäihin verrattuna.

[Ylermi Ylihankala]

Eri kulttuurien arvottaminen on juuri sellaista hommailua, joka ei johda mihinkään hyvään. En ymmärrä tätä argumenttina muutenkaan mamukeskustelussa.

[Gat]

Eri kulttuurien arvottaminen on juuri sellaista hommailua, joka ei johda mihinkään hyvään. En ymmärrä tätä argumenttina muutenkaan mamukeskustelussa.

Eri kulttuurit ovat eri kulttuureja. Ja on meidän kulttuurimme oikeus arvottaa niitä, kuten hekin tekevät. Ei tämä maailma ole kuin Star Trek, joissa eri lajitkin olivat oikeasti keskiluokkaisia amerikkalaisia. Jotka erotti vain pateista päässä ja hassuista vaatteista rekvisiittana. Kulttuuri- ja uskontoerot eivät ole rekvisiittaa tai tekosyitä. Ne ovat ihan tosissaan.

[elco]

Eikös multikulti-ideologiassa juuri kaikki kulttuurit ole tasa-arvoisia ja erilaisuus rikkaus? Implementaation kanssa on mennyt suunnilleen yhtä hyvin kuin kommunismin kanssa.

[Ylermi Ylihankala]

Miten kulttuurien arvottaminen ratkaisee mitään? Miten se auttaa ketään? Siitä on vain haittaa. Tottakai ja itsestäänselvästi suurin osa pitää omaa kulttuuriaan parhaana, mutta ei se silti tarkoita sitä, että se olisi argumenttina minkään arvoinen.

[So Hard]

Miten kulttuurien arvottaminen ratkaisee mitään? Miten se auttaa ketään? Siitä on vain haittaa. Tottakai ja itsestäänselvästi suurin osa pitää omaa kulttuuriaan parhaana, mutta ei se silti tarkoita sitä, että se olisi argumenttina minkään arvoinen.

Eli sinusta esimerkiksi tasa-arvo ei ole kelpoisa argumentti mihinkään ja siitä on vain haittaa?

[sivustahuutaja]

Miten kulttuurien arvottaminen ratkaisee mitään? Miten se auttaa ketään? Siitä on vain haittaa. Tottakai ja itsestäänselvästi suurin osa pitää omaa kulttuuriaan parhaana, mutta ei se silti tarkoita sitä, että se olisi argumenttina minkään arvoinen.

Arvokeskustelu on ihan pelkkää sanahelinää, jos siihen ei liity tekoja. Olisi hyvä, jos jokainen keskittyisi arvottamaan esim. pakolaisten kulttuurin kustantamista omilla rahoillaan.

Itse arvostan liberaalin markkinatalouden kulttuuria. Käytän myös omia rahojani erittäin paljon tuon kulttuurin tukemiseen. Ostan mielelläni tuotteita ja palveluita tehokkuuteen pyrkiviltä toimijoilta, jotka usein ovat uusia markkinoille tulijoita.

Erottaisin arvottamisessa kaksi tasoa:
- rehellisen omilla rahoilla arvottamisen, ml. verorahat
- paskanpuhumisen eli muiden rahankäytön arvostelun

[James Potkukelkka]

Kyllä mun mielestäni saa sanoa, että demokratia, sukupuolten tasa-arvo ja suvaitsevaisuus erilaisia seksuaalisia suuntauksia kohtaan ovat parempia kuin diktatuuri, miesten ylivalta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien polkeminen.

[So Hard]

Kyllä mun mielestäni saa sanoa, että demokratia, sukupuolten tasa-arvo ja suvaitsevaisuus erilaisia seksuaalisia suuntauksia kohtaan ovat parempia kuin diktatuuri, miesten ylivalta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien polkeminen.

Joo, ja voi sanoa että eri mieltä olevat ovat paskemmasta kulttuurista jolla on takapajuisemmat arvot.

[Ylermi Ylihankala]

Voi niin sanoa, mutta se vie mamukeskustelua useimmiten suuntaan, joka on huono. Keskustelu jää junnaamaan seikkoihin, jotka eivät edistä esimerkiksi Suomen tilanteen kohentumista.

[James Potkukelkka]

Voi niin sanoa, mutta se vie mamukeskustelua useimmiten suuntaan, joka on huono. Keskustelu jää junnaamaan seikkoihin, jotka eivät edistä esimerkiksi Suomen tilanteen kohentumista.

Mun mielestäni on väärää relativismia, jos ei voi sanoa, että kulttuuri, joka tukee diktatuuria, äärimmäistä sovinismia, lapsiavioliittoja ja homojen hirttämistä, ei ole kannatettava.

Jos sanotaan relativistisesti "kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia" sanotaan samalla, että on diktatuuri vs demokratia tai homojen hirttäminen vs suvaitsevaisuus ovat samanarvoisia.

[Ylermi Ylihankala]

^ Lue kommenttini!

[So Hard]

Sun kommenteista selviää koko ajan vähemmän, mitä yrität oikein sanoa.

[Ylermi Ylihankala]

^ Ehkä kuvittelen, että voin vaikuttaa siihen, ettei ketjun sisältö ole pelkkää hommailua.

[elco]

Mamuongelmaan olisi helppo puuttua pragmaattisesti, jos olisi tahtoa. Tahtoa ei kuitenkaan ole: EK/kokoomus näkee mamuissa halpatyövoimaa ja väestöpyramidin oikenemista ja vasemmisto saa lisää köyhiä äänestäjiä ja sitäkautta valtaa. Mamubisnes tahkoaa rahaa julkista valtaa lähellä oleville yrityksille ja muuten uhanalaiselle virkamieskunnalle. Häviäjiä ovat keskiluokka, joka maksaa viulut ja pitkällä tähtäimellä köyhät, joiden kakkua vuosittain saapuva 100k mamua tulevat syömään.

Väkivalta ruokkii väkivaltaa ja molemminpuoliset yhteydenotot ovat väistämättömiä, mitä positiivinen syrjintä ja kaikesta muusta paitsi mamuista säästäminen edesauttaa. Rasisminvastainen aivopesu ja poliisin valjastaminen ajatusrikollisten jahtiin ei paljon auta sekään.

[urpiainen]

Kyllä mun mielestäni saa sanoa, että demokratia, sukupuolten tasa-arvo ja suvaitsevaisuus erilaisia seksuaalisia suuntauksia kohtaan ovat parempia kuin diktatuuri, miesten ylivalta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien polkeminen.

Joo, mutta nämä ja vastaavat myönteiset ajatelmat ja käytännöt ovat tällaisia universaaleja periaatteita, joita voidaan aika koherentisti puolustaa kulttuurista riippumatta tarkalla ajattelulla ja argumentaatiolla. Niiden mukaisia ja niiden vastaisia tendenssejä ja kehityskulkuja löytyy kaikenmoisista kulttuuripiireistä ja traditioista. Järkevä tie eteenpäin voisi olla keskittyä näiden universaalien periaatteiden puolustamiseen ja edistämiseen kaikissa kulttuuripiireissä (vaikka toki eri traditioissa ongelmien laatu ja laajuus ovat, tietysti, erilaisia).

Tämä hahmotelmani on tietysti tällainen vanha ja epämuodikas humanistisen valistuksen perinne, joka on räikeässä ristiriidassa nykyajan sivistymättömässä maailmassa jylläävän persulobotomian kanssa. Hommaidiotismissa kun laput silmillä fantasioidaan, että "kulttuurit" olisivat jotain monoliittisiä kokonaisuuksia, joiden välillä olisi sovittamaton ristiriita ja dialogin mahdottomuus (nimenomaan hommaurpot ovat tyypillisesti sitoutuneita monien yhteismitattomien totuuksien kulttuurirelatvismiin) ja sitä kautta kilpailullinen sotatila. Tulisi jotenkin valita se "kulttuuri", jota tässä taistelussa kannattaa, vaikka tietysti pitäisi argumentoida niiden universaalien prinsiippien puolessa, joiden ajamista kannattaa kaikissa kulttuureissa. Kyse ei ole kultuurien yhteentörmäyksestä vaan valistuneen dialogin ja argumentaation asemasta. Siksi hommaurpoilu on niin tuhoisaa, koska vaikka toki asu(isi)n meluummin persulandiassa kuin islamistisessa maassa, hommaurpoilu on periaatteen tasolla samanlainen (tosin käytännössä vähemmän epämiellyttäviä ilmenemismuotoja saava) anti-rationaalinen tai anti-valistuksellinen projekti kuin uskonnollinen hihhulointi..

[James Potkukelkka]

^ Lue kommenttini!

Ok. Ymmärrän kommenttisi vastaksena Bahvenelle.

[James Potkukelkka]

Kyllä mun mielestäni saa sanoa, että demokratia, sukupuolten tasa-arvo ja suvaitsevaisuus erilaisia seksuaalisia suuntauksia kohtaan ovat parempia kuin diktatuuri, miesten ylivalta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien polkeminen.

Joo, mutta nämä ja vastaavat myönteiset ajatelmat ja käytännöt ovat tällaisia universaaleja periaatteita, joita voidaan aika koherentisti puolustaa kulttuurista riippumatta tarkalla ajattelulla ja argumentaatiolla. Niiden mukaisia ja niiden vastaisia tendenssejä ja kehityskulkuja löytyy kaikenmoisista kulttuuripiireistä ja traditioista. Järkevä tie eteenpäin voisi olla keskittyä näiden universaalien periaatteiden puolustamiseen ja edistämiseen kaikissa kulttuuripiireissä (vaikka toki eri traditioissa ongelmien laatu ja laajuus ovat, tietysti, erilaisia).

Kyllä kyllä.

Mutta jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja ääntelee kuin ankka, se on ankka.

Jos kulttuurissa säännönmukaisesti poljetaan ihmisoikeuksia, seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja sukupuolten tasa-arvoa, kyseinen kulttuuri polkee ihmisoikeuksia, seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja sukupuolten tasa-arvoa.

Mitä sitten pitäisi tehdä, on jo laajempi kysymys.

[So Hard]

Mutta jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja ääntelee kuin ankka, se on ankka.

Paitsi jos se on värimuunnossorsa.

[urpiainen]

Jos kulttuurissa säännönmukaisesti poljetaan ihmisoikeuksia, seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja sukupuolten tasa-arvoa, kyseinen kulttuuri polkee ihmisoikeuksia, seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja sukupuolten tasa-arvoa.

Mitä sitten pitäisi tehdä, on jo laajempi kysymys.

Ei kulttuuri tee mitään. Kuten kirjoitin, tietyissä traditioissa (esim. suomalaisessa herännäisyydessä) on näitä ongelmia enemmän kuin toisissa traditioissa. Mutta kuten Yllekin korostaa, en näe mitään hyötyä kenellekään siinä, että ongelma käsitteellistetään väärin ja typerästi, ikään kuin monoliittisten kulttuurien ominaispiirteinä. En ole aivan varma, mitä pitäisi tehdä, mutta olen aika varma, että tekemisen tulisi kuitenkin perustua ongelman ymmärtämiselle ja, mikä sama asia on, täsmälliselle käsitteelistämiselle. Horinasi kulttuurien tekemisistä ja kulttuurien keskinäisistä missikisoista eivät tätä edistä, vaikka taustalla olevat ideaalisi ja tarkoitusperäsi jaankin.

[James Potkukelkka]

Horinasi kulttuurien tekemisistä .

En ymmärrä tätä. Jos otetaan esimerkiksi Islam, eikö sinusta ole niin, että islamilaisissa maissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa maissa?

En usko, että olet edelläolevasta eri mieltä.

Miksi sitten mielestäsi ei voi sanoa, että islamilaisessa kulttuurissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa kulttuurissa?

En edelleenkään vielä sano, mitä pitäisi tehdä.

[urpiainen]

Horinasi kulttuurien tekemisistä .

En ymmärrä tätä. Jos otetaan esimerkiksi Islam, eikö sinusta ole niin, että islamilaisissa maissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa maissa?

En usko, että olet edelläolevasta eri mieltä.

Miksi sitten mielestäsi ei voi sanoa, että islamilaisessa kulttuurissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa kulttuurissa?

En edelleenkään vielä sano, mitä pitäisi tehdä.

En ymmärrä, mitä tankkaat. Kuten sanot, näyttäisi olevan kiistaton empiirinen fakta, että keskimäärin niissä maissa, joissa islam on valtauskontona, naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommassa jamassa kuin vaikka ei-islamilaisissa Länsi-Euroopan maissa. Yhtä selvää näyttäisi olevan, että minun tuttavapiirissäni olevien muslimien (muutama Suomen tataari ja muutama istanbulilaisen yläluokan anglo-amerikkalaisesti koulutettu tyyppi), joista osa tykkää vaalia islamilaisen taustansa kulttuuriperintöä, asenneilmapiiri naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeuksia kohtaan on eettisesti (periaatteessa ja käytännössä) tavattoman merkittävästi valveutuneempi kuin vaikkapa Suomen kahden suurimman hallituspuolueen ylimmän johdon "ajattelu" näissä asioissa. Jotenkin aivan ilmeinen johtopäätös tästä on se, että asiasta kiinnostuneiden tulisi puhua vaikkapa naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista perusteellisesti argumentoiden eikä hokea suomalaisen kulttuurin (en edelleenkään ymmärrä, mitä sillä edes tarkoitetaan) olevan parempi kuin islamilaisen kulttuurin (myöskään tälle termille en löydä viittauskohdetta maailmassa).

Disclaimer: nyt en (enää) puhu ollenkaan siitä, miten Suomen tulisi suhtautua valtaosin islamilaisista maista saapuvan maahanmuuttoaaltoon, vaan keskustelun kohteena on tämä periaatteellinen pointti: minun mielestäni James järkevänä miehenä menee aivan suotta mukaan tähän hommaurpojen breivikistiseen fantasiaan monoliittisten kulttuurien taistelusta. Tämä on sekä tosiasioiden vastaista että järkevää toimintaa haittaavaa.

[James Potkukelkka]

Horinasi kulttuurien tekemisistä .

En ymmärrä tätä. Jos otetaan esimerkiksi Islam, eikö sinusta ole niin, että islamilaisissa maissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa maissa?

En usko, että olet edelläolevasta eri mieltä.

Miksi sitten mielestäsi ei voi sanoa, että islamilaisessa kulttuurissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommat kuin länsimaisessa kulttuurissa?

En edelleenkään vielä sano, mitä pitäisi tehdä.

En ymmärrä, mitä tankkaat. Kuten sanot, näyttäisi olevan kiistaton empiirinen fakta, että keskimäärin niissä maissa, joissa islam on valtauskontona, naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat huonommassa jamassa kuin vaikka ei-islamilaisissa Länsi-Euroopan maissa. Yhtä selvää näyttäisi olevan, että minun tuttavapiirissäni olevien muslimien (muutama Suomen tataari ja muutama istanbulilaisen yläluokan anglo-amerikkalaisesti koulutettu tyyppi), joista osa tykkää vaalia islamilaisen taustansa kulttuuriperintöä, asenneilmapiiri naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeuksia kohtaan on eettisesti (periaatteessa ja käytännössä) tavattoman merkittävästi valveutuneempi kuin vaikkapa Suomen kahden suurimman hallituspuolueen ylimmän johdon "ajattelu" näissä asioissa. Jotenkin aivan ilmeinen johtopäätös tästä on se, että asiasta kiinnostuneiden tulisi puhua vaikkapa naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista perusteellisesti argumentoiden eikä hokea suomalaisen kulttuurin (en edelleenkään ymmärrä, mitä sillä edes tarkoitetaan) olevan parempi kuin islamilaisen kulttuurin (myöskään tälle termille en löydä viittauskohdetta maailmassa).
.

Yritän vain ymmärtää, mitä "kulttuurilla" tarkoitetaan. Oma nöyrä mielipiteeni on, että ystäväsi ovat imeneet itseensä länsimaisen kulttuurin positiivisia vaikutuksia. Eikö niin?

[sivustahuutaja]

Voi niin sanoa, mutta se vie mamukeskustelua useimmiten suuntaan, joka on huono. Keskustelu jää junnaamaan seikkoihin, jotka eivät edistä esimerkiksi Suomen tilanteen kohentumista.

Mun mielestäni on väärää relativismia, jos ei voi sanoa, että kulttuuri, joka tukee diktatuuria, äärimmäistä sovinismia, lapsiavioliittoja ja homojen hirttämistä, ei ole kannatettava.

Näkyykö tuo kulttuurin arvottaminen jotenkin teoissasi? Voi olla että
Näkyy. Ehkä olet maksanut asunnosta mamuttomalla alueella, ostanut tedlan vetääksesi tuen opec mailta ja vältät rättipäämaissa lomailua. Jos taas et muuttaisi käyttäytymistäsi kulttuurinarvottamisen mukaan, niin mitä merkitystä arvottamisella olisi?

Omalla kohdallani arvottamiseni näkyy lähinnä siinä, että en halua matkailla tietyissä maissa, enkä halua tänne tietyn profiilin muuttajia. Muutamme myös tässä kuussa viime aikoina levottomammaksi käyneestä ytimestä mamuttomampaan ja narkittomampaan ympäristöön. En kuitenkaan boikotoi vaikkapa ruandalaisia(?) hedelmiä.

[So Hard]

En halua matkailla tietyissä maissa, enkä halua tänne tietyn profiilin muuttajia. Muutamme myös tässä kuussa viime aikoina levottomammaksi käyneestä ytimestä mamuttomampaan ja narkittomampaan ympäristöön.

Näillä asioilla minäkin olen äänestänyt lompakolla. Harmi vain, ettei kaikilla ole varaa siihen.