Päivän uutiskatsaus Episode II

[sivustahuutaja]

Jos haluatte, niin voin pistää pystyyn kickstarterin, jossa ostetaan metsää ja annetaan sen vanhentua? Tuleeko täältä kuinka monen tonnin pledgejä?

[elco]

^^ aika hyvä veto sipilältä toi lehmänlannan kierrätys. Konkkafirma ostaa verorahoilla ihan rehellistä paskaa maajusseilta. Kyllä kepu osaa.

Ei ole mitään syytä miksei paska voisi olla uusi Nokia!

[James Potkukelkka]

^ vertasin siis lähtötilanteeseen. Sen 'antaa teollisuuden kuolla' skenaarion selitin jo aiemmin.

Kysyn, kun en ymmärrä. En vieläkään tajua, missä kohtaa näet, että ennen hakkuuta vallinnut trendi saavutetaan hakkuun jälkeen kymmenessä vuodessa? Voitko selvyyden vuoksi suoraan sanoa, mitä kahta käppyrää vertaat toisiinsa tai mitä käppyrää sen itsensä trendiin.

[sivustahuutaja]

Kysyn, kun en ymmärrä. En vieläkään tajua, missä kohtaa näet, että ennen hakkuuta vallinnut trendi saavutetaan hakkuun jälkeen kymmenessä vuodessa? Voitko selvyyden vuoksi suoraan sanoa, mitä kahta käppyrää vertaat toisiinsa tai mitä käppyrää sen itsensä trendiin.

Vertaan siis sitä, kuinka monessa vuodessa palataan siihen sitoutuneen hiilen määrään, joka vallitsi hakkuuhetkellä.

Me taidamme nyt keskustella ihan eri asioista.

Minä keskustelen siitä, vähentävätkö hakkuiden määrän lisääminen talousmetsän hiilitasetta. Ja vastaus on: hakkut eivät heikennä hiilitasetta 10v horisontilla kun huomioidaan lopputuotteet ja niiden elinkaari.Lisäksi keskustelen siitä, että fiksusti toimimalla talousmetsien avulla voidaan sitoa hiiltä ja helpottaa ilmastonmuutosta vastaan taistelua kansantaloudellisesti kannattavalla tavalla.

Sinä ja viherhörhöt tunnutte keskustelevan siitä, vähentävätkö hakkuut hiilitasetta 50v horisontilla verrattuna siihen, että hakkuut kielletään kokonaan ja teollisuus ajetaan alas. Vastaus tähän on: Tietenkin hakkuut tässä skenaariossa vähentävät hiilitasetta. Kuka edes voisi olla niin pösilö, että ei sitä ymmärtäisi? Tämä on sukua sellaiselle skenaariolle, jossa hiilidioksidipäästöt lopetetaan kokonaan tekemällä joukkoitsemurha.

[James Potkukelkka]

^Nyt ehkä viimein tosiaan ymmärsin, mitä tarkoitat. Lasket, että kymmenessä vuodessa harvennuksen jälkeen metsässä on taas sama määrä hiiltä, kuin ennen harvennusta. Mutta eihän sitä voi noin katsoa. Pitää katsoa, mikä olisi ollut metsän kasvutrendi, jos harvennusta ei olisi tehty. Eli katsoa, missä tilanteessa harvennuksen jälkeen saadaan aiempi trendi kiinni. Ja siihen linkittämiesi käppyröiden mukaan menee reilu 20 vuotta.

Eli toisin sanoen, jos Suomi lisää metsien käyttöä, kestää yli 20 vuotta, ennen kuin aiempi biomassan kasvutrendi saavutetaan. Toki jos puu käytetään rakentamiseen tai sellusta valmistetut pakkaukset vähentävät öljypohjaisten pakkausten käyttöä, netto CO2-vaikutus ei ole niin suuri.

Disclaimer: en keskustele siitä, mitä pitäisi tehdä. Yritän vain saada itselleni faktat selviksi.

[So Hard]

Äh. Tässä on kyse siitä, että EU:n esitys olisi rankaissut Suomea merkittävästi sen omien metsävarantojen kestävästä käytöstä - mikä taas on pähkähullua, kun muut maat ovat hiilinielunsa hakanneet henkitoreisiin. Kaikenlainen humina vihreiden suunnalta kumpuaa vain siitä, että siellä olisi taas haluttu kusta omaan ja teollisuuden pesään ja muuttaa talousmetsiä kliffoiksi luontoretriiteiksi.

[sivustahuutaja]

^^ eli keskustelet kuvaamastani skenaariosta: antaa teollisuuden kuolla ja ryövätään metsänomistajien omaisuus. Se tukkipuiden pitkäaikainen hiilinielu voidaan myös tuossa unohtaa.

Olisi hyvä rehellisesti kertoa oma kantansa eikä sumuttaaa 'hakkuupuheilla'. Jos hakkuista keskustellaan, niin teemasta päätellen kedkustellaan metsätaloudesta, koska sitähän hakkuut ovat. Jos halutaan suojelua ja teollisuuden lopettamista, niin puhutaan niistä eikä hakkuista. Vaaleja vaan on hankala voittaa noilla puheilla.

[James Potkukelkka]

Äh. Tässä on kyse siitä, että EU:n esitys olisi rankaissut Suomea merkittävästi sen omien metsävarantojen kestävästä käytöstä - mikä taas on pähkähullua, kun muut maat ovat hiilinielunsa hakanneet henkitoreisiin. Kaikenlainen humina vihreiden suunnalta kumpuaa vain siitä, että siellä olisi taas haluttu kusta omaan ja teollisuuden pesään ja muuttaa talousmetsiä kliffoiksi luontoretriiteiksi.

Mun mielestäni on aika turha argumentti, ovatko keski eurooppalaiset jo muutama sata vuotta sitten hakanneet metsänsä. Ei se auta meitä mitenkään tässä tilanteessa. Sama kuin tulipalon sattuessa keskustelisi siitä, olisiko palovakuutus pitänyt ottaa vai ei.

[James Potkukelkka]

^^ eli keskustelet kuvaamastani skenaariosta: antaa teollisuuden kuolla ja ryövätään metsänomistajien omaisuus. Se tukkipuiden pitkäaikainen hiilinielu voidaan myös tuossa unohtaa.

Olisi hyvä rehellisesti kertoa oma kantansa eikä sumuttaaa 'hakkuupuheilla'. Jos hakkuista keskustellaan, niin teemasta päätellen kedkustellaan metsätaloudesta, koska sitähän hakkuut ovat. Jos halutaan suojelua ja teollisuuden lopettamista, niin puhutaan niistä eikä hakkuista. Vaaleja vaan on hankala voittaa noilla puheilla.

Mun oma kantani on, että EU:n päätös oli Suomen kannalta hyvä, joten se oli mun kannaltani hyvä. Maapallon kannalta se ei ehkä ollut hyvä.

[sivustahuutaja]

^ paljonkos maapallo mielestäsi kärsi edellisissä massatuhoissa? Mikä niistä olisi mielestäsi saanut jäädä toteutumatta?

[Vagabondo]

Mun mielestäni on aika turha argumentti, ovatko keski eurooppalaiset jo muutama sata vuotta sitten hakanneet metsänsä. Ei se auta meitä mitenkään tässä tilanteessa. Sama kuin tulipalon sattuessa keskustelisi siitä, olisiko palovakuutus pitänyt ottaa vai ei.

Toi mielikuva ei nyt ihan välttämättä pidä paikkaansa. Toki meillä on pinta-alallisesti eniten metsää, mutta se on harvaa ja kasvaa hitaasti.

Discleimer: En tarkistanut lähdettä, vaan linkkasin ensimmäisen googlaamalla vastaan tulleen käsitystäni tukevan kartan, joten käsitellään informaatiota suuntaa antavana tai jotain. Tai katsoin sentään sen verran, että tuo on joku maa- ja metsätalousministeriön lobbauskeskus.

[So Hard]

Äh. Tässä on kyse siitä, että EU:n esitys olisi rankaissut Suomea merkittävästi sen omien metsävarantojen kestävästä käytöstä - mikä taas on pähkähullua, kun muut maat ovat hiilinielunsa hakanneet henkitoreisiin. Kaikenlainen humina vihreiden suunnalta kumpuaa vain siitä, että siellä olisi taas haluttu kusta omaan ja teollisuuden pesään ja muuttaa talousmetsiä kliffoiksi luontoretriiteiksi.

Mun mielestäni on aika turha argumentti, ovatko keski eurooppalaiset jo muutama sata vuotta sitten hakanneet metsänsä. Ei se auta meitä mitenkään tässä tilanteessa. Sama kuin tulipalon sattuessa keskustelisi siitä, olisiko palovakuutus pitänyt ottaa vai ei.

Vaikka Suomessa ei hakattaisi yhtään puuta sataan vuoteen, se tuskin vastaisi yhtä vuotta sademetsien hävittämistä.

http://www.greenpeace.org/finland/fi/ka ... ademetsat/

[elco]

Mun mielestäni on aika turha argumentti, ovatko keski eurooppalaiset jo muutama sata vuotta sitten hakanneet metsänsä. Ei se auta meitä mitenkään tässä tilanteessa. Sama kuin tulipalon sattuessa keskustelisi siitä, olisiko palovakuutus pitänyt ottaa vai ei.

Miksi sitten keharimaat, ml. Kiina, saavat saastuttaa niin paljon kuin jaksavat?

[sivustahuutaja]

Vaikka Suomessa ei hakattaisi yhtään puuta sataan vuoteen, se tuskin vastaisi yhtä vuotta sademetsien hävittämistä.

http://www.greenpeace.org/finland/fi/ka ... ademetsat/

Mutta jos me rampautamme taloutemme esimerkkinä brasseille, niin brassit muuttavat käyttäytymistään paljon varmemmin kuin jos tekisimme kompromisseja ja parantaisimme ympäristön tilaa tienaamalla samalla rahaa! Koska kurjuuteen romahtaminen houkuttelee enemmän kuin elintason kohoaminen!

Vihreillä tuntuu olevan perustavaa laatua oleva ongelma ymmärtää kestävää kehitystä. Jos jokin ei ole talouden ja paikallisen yhteisön vinkkelistä kestävällä pohjalla, niin silloin on aika turha haikailla luontoarvojen perään.

Tällä hetkellä aurinkovoima on hieno esimerkki kestävästä kehityksestä. Kiina puskee paneeleja pihalle ja hinnat sen kun laskevat. Sun beltilla monilla alueilla tuskin tullaan rakentamaan maan kattavia sähköverkkoja kun paikalliset aurinkovoimaan nojaavat verkot hoitavat homman. Talous pyörii, paikalliset yhteisöt kiinassa ja kehitysmaissa hyötyvät, sekä maailmakin pelastuu. Puhdasta energiaa paljon kaikille ja halvalla.

[Bluntly]

Tosin aurinkopaneelien tekeminen taitaa olla aika saakutin saastuttavaa.

[elco]

Vihreillä tuntuu olevan perustavaa laatua oleva ongelma ymmärtää kestävää kehitystä. Jos jokin ei ole talouden ja paikallisen yhteisön vinkkelistä kestävällä pohjalla, niin silloin on aika turha haikailla luontoarvojen perään.

Ja siis vassaripuolueita on milloin kiinnostanut talous? Mitä huonommin menee sitä enemmän ne saavat ääniä tuista riippuvaisilta ja sitä enemmän ne voivat sosialisoida ja käyttää valtaa.

Talouden rampauttaminen on joko nimenomainen tavoite tai kurjistamisen positiivinen sivutuote.

[elco]

Puhutaanpas siinä talousmetsistä - sehän se koko pointti on! Mutta muuten linkin piti olla enemmän hauska kuriositeetti Daven rinnastamisessa Linkolaan kuin vakava kontribuutio keskusteluun (minkä aivan varmasti kaikki muut sananvalinnoista ymmärsivät, paitsi tietysti persuhenkisen tahallisen(?) väärinymmärryksen valopää Elco).

Aijjaa, eli siis vitsi, vitsi, kun postaat sivuraiteella olevien aatteen miesten postauksia puolitosissaan. Sulla tosiaan varmaan huumorintaju kukkisi jos poastaisin Hakkaraisen tai Immosen kirjoituksia vastauksena palstakommentteihin.

[James Potkukelkka]

^ paljonkos maapallo mielestäsi kärsi edellisissä massatuhoissa? Mikä niistä olisi mielestäsi saanut jäädä toteutumatta?

Juu, varmasti maapallon kannalta evvk, mitä ihmiset tekevät. Puhuin biosfääristä.

Mutta ei mulle tuota kognitiivista dissonanssia ajatella, että jos jokin päätös on ok Suomelle ja ok mulle, mutta huono globaalille biosfäärille, niin se on kokonaisuudessaan OK mulle.

Aika monet sen sijaan eivät tunnu sietävän edelläkuvaamaani asiaa ja joutuvat sitten turvautumaan erilaisiin defensseihin. Samaan tapaan kuin M'bokon kanssa.

[sivustahuutaja]

^ oliko noi massatuhot siis mielestäsi bioosfäärin kannalta huono juttu? Olisiko joku massatuhoista saanut jäödä väliin biosfäärin näkökulmasta?

[James Potkukelkka]

^ oliko noi massatuhot siis mielestäsi bioosfäärin kannalta huono juttu? Olisiko joku massatuhoista saanut jäödä väliin biosfäärin näkökulmasta?

Nyt lavennat keskustelun aika eri asiaan, mutta ei se mitään. Mukavaa ajankuluahan tämä on.

Varsinaisia massatuhoja on ilmeisesti ollut satojen miljoonien vuosien aikana viisi kappaletta. JOkainen niistä tappoi kymmeniä prosentteja silloin olemassa olleista lajeista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... ion_events

En oikein heti saa otetta kysymyksestäsi. Voitko hiukan tarkentaa, minkälaista näkökulmaa ajattelet?

[urpiainen]

Puhutaanpas siinä talousmetsistä - sehän se koko pointti on! Mutta muuten linkin piti olla enemmän hauska kuriositeetti Daven rinnastamisessa Linkolaan kuin vakava kontribuutio keskusteluun (minkä aivan varmasti kaikki muut sananvalinnoista ymmärsivät, paitsi tietysti persuhenkisen tahallisen(?) väärinymmärryksen valopää Elco).

Aijjaa, eli siis vitsi, vitsi, kun postaat sivuraiteella olevien aatteen miesten postauksia puolitosissaan. Sulla tosiaan varmaan huumorintaju kukkisi jos poastaisin Hakkaraisen tai Immosen kirjoituksia vastauksena palstakommentteihin.

Ja siis vassaripuolueita on milloin kiinnostanut talous?

Suomen poliittisessa historiassa kai ajatellaan yleisesti hyväksytysti, että aika tarkkaan vuodesta 1961 alkaen. Siihen asti esimerkiksi sosiaalipolitiikkaa oli Suomessa, myös vasemmsitossa, ajateltu pääasiassa (kansan)taloudellisena rasitteena, mutta Pekka Kuusen kirjasta 60-luvun sosiaalipolitiikka alkaen paradigma muuttui ja sosiaali- ja hyvinvointivaltiopolitiikka alettiin nähdä investointina tulevaisuuteen, jolla varmistetaan suppeiden henkilresurssien tehokas käyttö ja tuottavuus.

Sotia edeltäneellä ajallahan vasemmiston politiikkaa oli ajanut yleinen oikeudenmukaisuudenvaatimus ja hinku parantaa köyhälistön elinoloja, ei ajatus kansantalouden perustusten turvaamisesta. Vastaavasti oikealla osaan ajatuksista oli suostuttu hintana, joka pitää maksaa, että torjutaan vallankumouksen/kapinan riskiä. Sotien jälkeen eetos oli erilainen, mutta edelleen ajatuksellisesti taloudellinen rasite eikä investointi: korvaus sodan ajan uhrauksista ja väestönsiirtojen edellyttämää asuntopolitiikkaa, sekä vaölttämätöntä sopeutumista teollistumiseen.

Mutta 60-luvun alussa tuli siis radikaali muutos. Vasemmistolainen (sosiaali)politiikka alkoi jäsentyä ennen muuta kansantalouden hoitona - ja samalla esm. sosialidemokraatitkin alkoivat muuttua kirjaimellisesti valtionhoitajapuolueeksi. Voi olla, että viimeistään siirtymä Urpilaisesta Rinteeseen käsitteellistetään jatkossa paluuna Kuusen kirjaa edeltäneenseen aikaan: vasemmistolainen politiikka palasi paperimiehen etujen ajamiseksi. Ongelmana toki on, että tässä ei ehkä ole ihan samanlaista moraalista perustaa kuin ennen 60-lukua.

[sivustahuutaja]

Dave: biosfäärin näkökulmaa. Sanoit että jokin on sen jannalta huono juttu.

Tässä on nyt kaksi näkökulmaa:
- jonkin asian laita jotenkin objektiivisesti biosfäärin kannalta
- meidän ihmisten ajatukset sen suhteen miten _meidän_ pitää toimia biosfäärin suhteen

[James Potkukelkka]

^no mun käsittääkseni biosfäärin näkökulmasta katsottuna lajien joukkotuho on huono juttu. Tietenkään emme voi tietää, mitä joku uposkuoriainen oikeasti ajattelee asiasta.

Mutta jos tarkastellaan asiaa vain ihmisen kannalta, uskoakseni ihminen keskimäärin pitää huonona asiana, jos esim. hänen talonsa jää merenpinnan alle? Muahan ei tietysti kauheasti haittaa, jos jonkun mulle tuntemattoman saaren asukkaalle käy niin, mutta uskoakseni itse saarelaista harmittaa.

[sivustahuutaja]

^ eli biosfäärin asiat olisivat nyt paremmin jos vaikka dinojen joukkotuho olisi jäänyt tapahtumatta?

[James Potkukelkka]

^ eli biosfäärin asiat olisivat nyt paremmin jos vaikka dinojen joukkotuho olisi jäänyt tapahtumatta?

Ehkä meidän kannattaa unohtaa koko biosfääri sivupolku. Jos keskitytään vain ihmisiin?

Ps. dinojen näkökulmasta dinojen joukkotuho oli varmaan ikävä asia. Ihmisen kannalta se oli tietysti hyvä asia.