Parmankinkku tiistai

[James Potkukelkka]

Tein taas eilen Hesarin vakituisen avustajan/häiritsijän hommia. Jutussa https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005400746.html oli lause "Suomen turvapaikkapolitiikka on nykyään Euroopan kireimpiä. ", mutta sitä ei perusteltu mitenkään. Laitoin asiasta viestiä jutun toimittajalle, joka sitten vastasikin parin tilaston muodossa.

Ehdotin, että asiasta voisi tehdä oman juttunsa (on ehkä joskus ollutkin).

Hesarin kunniaksi on sanottava, että sen toimittajat _aina_ vastaavat meileihin.

[urpiainen]

Tein taas eilen Hesarin vakituisen avustajan/häiritsijän hommia. Jutussa https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005400746.html oli lause "Suomen turvapaikkapolitiikka on nykyään Euroopan kireimpiä. ", mutta sitä ei perusteltu mitenkään. Laitoin asiasta viestiä jutun toimittajalle, joka sitten vastasikin parin tilaston muodossa.

Ehdotin, että asiasta voisi tehdä oman juttunsa (on ehkä joskus ollutkin).

Melkein ajattelisin, että oma käyttäytymisesi todistaa, että moista juttua ei tavallaan kannata tehdä. Kyseessä on siis lehtijuttu, jossa korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia ja jopa lain- ja oikeustajun vastaisia, ja kun tässä yhteydessä toimittaja luonnehtii tällaista turvapaikkapolitiikkaa Euroopan kireimpiin kuuluvaksi, persukaarti huutaa kaikkien perustelujen puuttuvan! Jos menisi tekemään jutun, jossa kulma olisi Suomen turvapaikkapolitiikan kireys, ja menisi tällaiseen juttuun sijoittamaan väitteen 1+1=2, niin epäilemättä sama persukaarti huutaisi kaikkien perustelujen puuttuvan. Kuka haluaa/jaksaa tällaista keskustelua.

[James Potkukelkka]

"korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"

Olikos jutussa tuollainen kohta?

edit: silmäilin jutun nopeasti uudestaan ja en löytänyt kohtaa, jossa ""korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"" Voitko tarkemmin osoittaa, missä kohtaa noin sanotaan.

[James Potkukelkka]

Löydän haastettelusta esim. kohdan

"Suomi tulkitsee sisäistä pakoa hyvin tiukasti. Hathawayn mukaan se on yleistä monissa valtioissa."

ja

"Hathaway pitää kohtuullisuuskriteeriä hyvin epämääräisenä ja alttiina väärinkäytölle. Hän mainitsee Britanniasta tapauksen, jossa naisen katsottiin voivan kohtuudella paeta maan sisällä sisäisesti, koska hän voisi työskennellä prostituoituna.

”Korkein oikeus kumosi päätöksen, mutta jos näin ei olisi käynyt, tätä olisi pidetty kohtuullisena. Se on hullua ja väärin.”

Hathawayn mukaan Britannian tapaus on poikkeuksellisen räikeä, mutta kohtuullisuutta arvioidaan hänen mukaansa jatkuvasti väärin"

Mutta en yhtään kohtaa, jossa Hathaway esittäisi jotain suomi-spesifistä.

[urpiainen]

"korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"

Olikos jutussa tuollainen kohta?

edit: silmäilin jutun nopeasti uudestaan ja en löytänyt kohtaa, jossa ""korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"" Voitko tarkemmin osoittaa, missä kohtaa noin sanotaan.

No tää on edelleen tätä autistista jankkausta, mitä tarkoitin.

Alkupuolella Hathaway toteaa, että suomalaisten default-tulkinta lasten edusta olla vanhempiensa kanssa ei toimi siten, kuin Suomessa se turvapaikanhakijoiden tapauksessa tulkitaan, vaan se edellyttäisi tapauskohtaista selvitystä. Pääesimerkkeinä El Salvador ja tyttöjen silvonta.

Sinun mukaasi väitteelle turvapaikkapolitiikan kireydestä ei esitetä mitään perusteita. Oikeasti väitettä seuraava lause nimenomaan alkaa vääntää perusteita rautalangasta ja korostaa keskeisimmän perusteen (harhaajohtavasti tekstissä "syyn") väitteelle olevan, että Suomi tulkitsee pakolaisten asemaa koskevaa yleissopimusta sisäisen paon periaatteen valossa, vaikka Hathawayn/toimittajan mukaan periaatetta ei mainitta tässä sopimuksessa, ja joka tapauksessa Suomi soveltaa periaatetta tavalla, joka on UNHCR: mukana liian tiukka. Tosin tässä Hathaway kertoo monien maiden toimivan Suomen tavalla, mutta Hathawayn väite olikin, että Suomen politiikka on kireimpien joukossa. Eli joka tapauksessa on epätotta sanoa, että mitään perusteluja ei esitetä.

Tästä Hathaway jatkaa siihen, että Suomen viranomaiset ovat kielteisissä turvapaikkapäätöksissään vedonneet eksplisiittisesti klaanin antamaan suojaan, vaikka juuri tällainen vetoaminen on koko homman perusperiaatteiden vastaista. Ilmeisesti näin toimivat vain ne maat, kuten Suomi, joiden turvapaikkapolitiikka on Euroopan kireimpiä.

Voit toki olla sitä mieltä, että perusteet ovat Sinulle riittämättömät, tai haet nyt perusteille lisäperusteita (jne ad infinitum), mutta väite kaikkien perusteiden puutteesta on minusta aivan ilmiselvästi epätosi.

[elco]

Tuo artikkeli ja korkein mahdollinen akateeminen asiantuntijahan ovat aivan päättömiä: .jos maastossa on jossain räjähteitä niin ei se ole mikään auto-approval turvapaikkaan.

Artikkelin rakenne on taattua hesarilaatua: tämä puhuva pää esitellään toiseen kertaan artikkelissa kun sitä ennen häneen on viitattu kymmeniä kertoja. Alun epäolennaisuuksien ja päivittelyiden jälkeen lopussa sitten kerrotaan kuka on pakolainen.

[James Potkukelkka]

"korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"

Olikos jutussa tuollainen kohta?

edit: silmäilin jutun nopeasti uudestaan ja en löytänyt kohtaa, jossa ""korkeimman tason kansainvälisesti tunnustettu akateeminen asiantuntija todistaa, että Suomen käytännöt turvapaikanhakijoiden suhteen ovat kansainvälisessä katsannossa poikkeukselisen kovia"" Voitko tarkemmin osoittaa, missä kohtaa noin sanotaan.

No tää on edelleen tätä autistista jankkausta, mitä tarkoitin.

Alkupuolella Hathaway toteaa, että suomalaisten default-tulkinta lasten edusta olla vanhempiensa kanssa ei toimi siten, kuin Suomessa se turvapaikanhakijoiden tapauksessa tulkitaan, vaan se edellyttäisi tapauskohtaista selvitystä. Pääesimerkkeinä El Salvador ja tyttöjen silvonta.

Sinun mukaasi väitteelle turvapaikkapolitiikan kireydestä ei esitetä mitään perusteita. Oikeasti väitettä seuraava lause nimenomaan alkaa vääntää perusteita rautalangasta ja korostaa keskeisimmän perusteen (harhaajohtavasti tekstissä "syyn") väitteelle olevan, että Suomi tulkitsee pakolaisten asemaa koskevaa yleissopimusta sisäisen paon periaatteen valossa, vaikka Hathawayn/toimittajan mukaan periaatetta ei mainitta tässä sopimuksessa, ja joka tapauksessa Suomi soveltaa periaatetta tavalla, joka on UNHCR: mukana liian tiukka. Tosin tässä Hathaway kertoo monien maiden toimivan Suomen tavalla, mutta Hathawayn väite olikin, että Suomen politiikka on kireimpien joukossa. Eli joka tapauksessa on epätotta sanoa, että mitään perusteluja ei esitetä.

Tästä Hathaway jatkaa siihen, että Suomen viranomaiset ovat kielteisissä turvapaikkapäätöksissään vedonneet eksplisiittisesti klaanin antamaan suojaan, vaikka juuri tällainen vetoaminen on koko homman perusperiaatteiden vastaista. Ilmeisesti näin toimivat vain ne maat, kuten Suomi, joiden turvapaikkapolitiikka on Euroopan kireimpiä.

Voit toki olla sitä mieltä, että perusteet ovat Sinulle riittämättömät, tai haet nyt perusteille lisäperusteita (jne ad infinitum), mutta väite kaikkien perusteiden puutteesta on minusta aivan ilmiselvästi epätosi.

Luemmeko me nyt samaa artikkelia? En edelleenkään löydä kohtaa, jossa Hathaway sanoisi, että Suomen linja on jotenkin erityisen tiukka. Sen sijaan hän mielestäni yleisesti ottaen kritisoi maailman maita tiukasta linjasta. En ole väittänyt, että väitteelle Suomen turvapaikakkalinjan tiukkuudesta ei esitetä perusteita. Sen sijaan väitän, että artikkelissa ei esitetä perusteita sille, että Suomen linja olisi jotenkin poikkeavan tiukka. Em. tulkinnat ovat kaksi täysin eri asiaa.

[sivustahuutaja]

^^ eikös lapsen etu ole lähes poikkeuksetta pysyä vanhempien kanssa? Meistä kulttuuriin kuuluva silvonta tietysti on kammottavaa, mutta en nyt olisi ollenkasn varma siitä, että olisi lapsen kokonaishyvinvoinnin kannalta hyvä erottaa häntä vanhemmista pelkästään tuon seikan takia.

Jos suomeen halutaan humanitäärisistä syistä ottaa lapsia, niin keskittäisin voimavarat srllaisiin lapsiin, jotka ovat hengenvaarassa. Tuollaisia löytyy hakemalla heidät esim leireiltä. Jos silpominen on riittävä peruste erottaa lapsi vanhemmista, niin silloin hengenmenetys varmasn on myös, eli vanhemmat voidaan jättää sinne leirille.

[urpiainen]

Luemmeko me nyt samaa artikkelia? En edelleenkään löydä kohtaa, jossa Hathaway sanoisi, että Suomen linja on jotenkin erityisen tiukka. Sen sijaan hän mielestäni yleisesti ottaen kritisoi maailman maita tiukasta linjasta.

No mä olen Elcon kanssa samaa mieltä, että artikkeli on rakenteeltaan sekava. Sinun kanssasi olen samaa mieltä, että on vähän epäselvää, mihin kritiikin kärki kohdistuu, vai onko kyseessä yleinen jutustelu Suomesta, YK:sta, EU:sta tai jostain muusta.

Mutta nämä ongelmat ovat eri asia kuin väitteesi siitä, että mitään perusteita arviolle Suomen turvapaikkapolitiikan kuulumisesta Europan kireimpien joukkoon ei esitetä. Kyllä esitetään. Jopa useita. Ja väitettä seuraava lause tekee tämän eksplisiittiseksi.

Eri asia sitten on, että perusteet voivat olla huonoja. Aivan ilmeinen ongelma nyt on ainakin se, että jos nimenomaan halutaan esittää väite Suomen politiikan asemoitumisesta eurooppalaisten maiden politiikkojen jatkumoon, niin sitten pitäisi tosiaan esittää joku komparatiivinen vertailu tästä jatkumosta ja kertoa, miksi Suomi asettuu kireimpään kolmannekseen tai jotain. Eli tässä mielessä ehdotuksesi erilisestä jutusta on ihan hyvä idea; arvelin vain, että (i) sinä edustanet mamumaanikkojen terävintä kärkeä, ja (ii) sinäkään et näemmä pysty lukemaan aihetta käsitteleviä juttuja järkevästi, niin ehkä tällainen juttu olisi vähän helmiä sioille.

[urpiainen]

En ole väittänyt, että väitteelle Suomen turvapaikakkalinjan tiukkuudesta ei esitetä perusteita. Sen sijaan väitän, että artikkelissa ei esitetä perusteita sille, että Suomen linja olisi jotenkin poikkeavan tiukka. Em. tulkinnat ovat kaksi täysin eri asiaa.

Ok. Luin tämän toisin:
"Suomen turvapaikkapolitiikka on nykyään Euroopan kireimpiä. ", mutta sitä ei perusteltu mitenkään.

Puolustuksekseni sanottakoon, että juttu menee siis näin:
"Suomen turvapaikkapolitiikka on nykyään Euroopan kireimpiä. Yksi keskeinen syy siihen on ..."
Perusteita siis esitetään (ja konstruktiiviseen oppimiseen kykenevälle lukijalle on selvää, että esitetään lisää muuallakin artikkelissa), mutta kovin hyviä ne ehkä eivät ole.

[urpiainen]

Meistä kulttuuriin kuuluva silvonta tietysti on kammottavaa, mutta en nyt olisi ollenkasn varma siitä, että olisi lapsen kokonaishyvinvoinnin kannalta hyvä erottaa häntä vanhemmista pelkästään tuon seikan takia.

En minäkään ole varma. Ymmärrän Hathawayn pointin olevan, että tämä pitääkin kyseenalaistaa tapauskohtaisesti olematta varma, että kysymykseen on yksi kaikkiin tapauksiin pätevä ratkaisu, kuten Suomi tekee.

[James Potkukelkka]

Mun mielestäni artikkeli kertoo yleisistä turvapaikkapoliitikan epäkohdista ja haastateltu tutkija ei siinä varsinaisesti laita Suomea mihinkään kohtaan löysä-kireä akselilla.

Omasta mielestäni olisi nimenomaan hyvin kiinnostava lukea artikkeli, jossa verrattaisiin Suomen tämänhetkistä turvapaikkapolitiikkaa faktapohjalta muiden maiden politiikkaan.

. Aivan ilmeinen ongelma nyt on ainakin se, että jos nimenomaan halutaan esittää väite Suomen politiikan asemoitumisesta eurooppalaisten maiden politiikkojen jatkumoon, niin sitten pitäisi tosiaan esittää joku komparatiivinen vertailu tästä jatkumosta ja kertoa, miksi Suomi asettuu kireimpään kolmannekseen tai jotain.

Nythän edellä tulet nimenomaan alkuperäisen toiveeni linjoille. Aluksi siis kritisoit tuota toivettani voimakkaasti ja nyt olet samaa mieltä

Miksi muuten ajattelet, että em. vertailu kiinnostaisi vain persuhenkisiä?

[urpiainen]

Nythän edellä tulet nimenomaan alkuperäisen toiveeni linjoille. Aluksi siis kritisoit tuota toivettani voimakkaasti ja nyt olet samaa mieltä

Joo, katsomme tätä asiaa aika erilaisista näkökulmista. Minusta olen koko ajan ollut johdonmukainen: on minusta aivan kerta kaikkisen päätöntä poimia yksi vähän epämääräisesti artikkelin näkökulmia summaava väite esiin, ja lähettää toimittajalle kritiikkiä, että tätä väitettä ei perustella mitenkään, kun puolet tekstistä on normaalin ihmisen tulkittavissa nimenomaan väitteen perusteluksi, ja väitettä seuraava lause kertoo eksplisiittisesti, mikä on toimittajan näkökulmasta väitteen pääperustelu. Reaktiosi oli minusta sellaista persuhenkistä autismia par excellence, mikä ei kutsu järkevään keskusteluun.

Kuten ihan ensimmäisessä viestissäni kirjoitin (koetin kirjoittaa), niin tällainen toinen juttu, joka ottaisi komparatiivisen väitteen päätarkastelukohteeksi (eikä käyttäisi sitä epämääräisenä summauksena tämän jutun tapaan), voisi olla ihan mahdollinen ja kenties jopa kiinnostava, mutta ymmärrän hyvin, että sellaiseen ei ehkä kannata lähteä: maahanmuuttoasioiden harrastajat näyttävät lukevan aihepiirin juttuja persuhenkisen autismin näkökulmasta, kuten omakin raktiosi todistaa, mikä ei lupaa hyvää jutun reseptiolle.

[sivustahuutaja]

En minäkään ole varma. Ymmärrän Hathawayn pointin olevan, että tämä pitääkin kyseenalaistaa tapauskohtaisesti olematta varma, että kysymykseen on yksi kaikkiin tapauksiin pätevä ratkaisu, kuten Suomi tekee.

Vedetään rima niin korkealle, että 99% voidaan tapauskohtaisesti palauttaa.

[aydemir]

Parmankinkku kuuluu suuriin herkkuihini, mutta söin sen sijaan pihvin. Salilla oli tänään hirveästi porukkaa, ainakin 15. Yleensä ehkä 4-5. Sain silti pyllyn treenattua ilman sen suurempia jonotteluita. Koirat ei suostuneet lähtemään iltalenkille, koska sataa. Fiksuja otuksia