Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

SingleMalt kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: Heh heh. Vihreät ovat olleet KOKO OLEMASSAOLONSA AJAN erittäin kirjava
So?

Montako ääntä luulet vihreiden saavan vain pelkästään sen vuoksi, että puolue mielletään luonnonsuojelupuolueeksi?
Niin. Mutta voi hyvin kysyä mitä merkitystä niillä äänillä on jos itse aate(= luonnonsuojelu) heitetään lähes kokonaan menemään? Sama jos kristilliset luopuisivat luterilaisuuden perusjutuista sen opportunistisen syyn takia, että "näin katsos saadaan lisää ääniä."

Kun meillä on (puoluekartalla) KAIKKI MUUT PUOLUEET ajamassa yhteiskunnallisia asioita kuka minkäkin sosiaaliryhmän (duunarit, keskiluokka, maanviljelijät jne.) edunvalvojina, niin eikö ole aivan paikallaan, että EDES yksi puolue keskittyisi Ihmisen ja Luonnon suhteen korjaamiseen? Ekologisiin asioihin? Ja ne (= ekologiset ongelmat) eivät olekaan mitään pieniä ongelmia, vaikka medioissa ym. näin usein väitetäänkin...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

HellBell kirjoitti:Puhut yleistysten tasolla. Työnhakijoilta voinee ko.tilanteessa kysyä perheenperustamishinkuja. Se että jonkun oletetaan tekevän ties mitä, ei vielä oikeuta syrjimään tätä jokua ko.tilanteessa ja ei vielä sittenkään, vaikka tämä ilmoittaisi ehkä haluavansa perustaa tosiaan perheenkin.
Eihän sitä syrjiä saakaan, mutten pidä todennäköisiin riskeihin varautumista minään syrjintänä. Minusta on naurettavaa hurskastella tämän asian suhteen ja samaan aikaan vaatia vanhemmuuden kulujen jakamista ==> tässähän selkeästi ilmoitetaan, että kulut EIVÄT nykytilanteessa jakaannu reilusti ==> voidaanko työnantajaa syyllistää siitä, että hän optimoi omaa tulostaan riskien perusteella? HUOM: Työnantaja siis toimii nimenomaan kulujen ja riskien perusteella, ei sukupuolen perusteella!

Mielestäni sukupuolisyrjinnästä voi puhua vain silloin, kun mitään tilastollista trendiä sukupuolten välillä ei ole havaittavissa eikä ole mitään syytä olettaa ihmisen toimivan tilastoista poikkeavasti. Mielestäni on todella epäasiallista kysyä esim. lapsien hankinnasta, mutta ymmärrän täysin, että työnantaja saattaa syrjiä lapsetonta kolmekymppistä hakijaa tilastojen perusteella, mikäli tehtävä on työnantajan kannalta kriittinen ja vaatisi pitkän tehtaväkohtaisen perehdytyksen.

Työnantajan kannalta ongelma on siinä, että sopimus lapsien hankkimattomuudesta on laiton ==> työnantajaa vaaditaan olemaan hinnoittelematta työnantajan hyvin näkemä riski?
SingleMalt

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

Homeboy65 kirjoitti:Niin. Mutta voi hyvin kysyä mitä merkitystä niillä äänillä on jos itse aate(= luonnonsuojelu) heitetään lähes kokonaan menemään?
Niin, sinä kirjoitit tuossa sen, mitä minä ajan takaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

No jopas on keskustelu paisunut vuorokauden aikana! Ei liene tarkoituksenmukaista enää palata lainauksin kaikkiin yksittäisiin pointteihin.

Ehkä ikäänkuin yhtenvetona kannastani alkuperäiseen aiheeseen:
Suurin osa puolueista on tasa-arvon kannalla. Kuitenkin sosiologien mukaan yhteiskunnassamme on sukupuolista epätasa-arvoa. Tässä tilanteessa pidin hyvänä ajatusta julistautua feministiseksi puolueeksi, joka ottaa tämän ongelman eksplisiittisesi huomioon kaikessa päätöksenteossa. Jos ja kun yleinen tasa-arvohyminä ei ole asiaa korjannut, tarvitaan asian erityistä korostamista.

Minusta tämä ei tarkoita sukupuolten välistä sotaa, miesten ongelmien unohtamista tai mitään muutakaan vastaavaa, vaan tärkeään yhteiskunnalliseen ongelmaan puuttumista tehottoman hymistelyn sijaan. Ja sisällön palauttamista politiikkaan. Siksi arvelin, että Hebuli on väärässä ennustaessaan, että miehet vieroksuisivat feminististä puoluetta. Omassa tuttavapiirissäni en olekaan tällaista vieroksuntaa havainnut. Tämä keskustelu kuitenkin osoittanee, että Hebuli oli oikeassa ja minä väärässä. Miehet taitavat yleisesti ottaen tosiaan vieroksua feminismiä. Mutta tästä ei seuraa, että näin pitäisi olla.
PerttiMakimaa kirjoitti:keskustelu on ollut erittäinkin asiallista lukuunottamatta urpiaisen vihamielistä ja ennakkoluuloista suhtautumista eräisiin eräisiin poliittisiin suuntauksiin.
Oho. Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa. Ei ollut tarkoituksenani. Selityksenä (vaan ei oikeutuksena) käytökselleni voisi sanoa, että olin juuri joutunut toisaalla osalliseksi sellaiseen keskusteluun homoparien avioliitoista ja adoptio-oikeudesta, jossa yhtenä osapuolena oli kristillinen kanta. Olin kirjoittaessani perin juurin turhautunut kristilliseen dogmatismiin.

Lisäksi minusta oli ihan asiasisällön kannalta keskeistä korostaa, että pointtini eivät koske kiihkokristittyjä. Olinhan toistuvasti väittänyt, että kaikki puolueet korostavat yleistä tasa-arvoa. Tämä ei kuitenkaan päde Kepun ja Kristillisten raamattusiipeen, jotka eksplisiittisesti korostavat miehen olevan jumalan asettama perheen pää, jolle naisen kuuluu alistua.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Ehkä ikäänkuin yhtenvetona kannastani alkuperäiseen aiheeseen: Suurin osa puolueista on tasa-arvon kannalla. Kuitenkin sosiologien mukaan yhteiskunnassamme on sukupuolista epätasa-arvoa.
Tuon kyllä allekirjoitan. Ellet sitten väitä, että naiset ovat aina huonommassa asemassa? Tai että naiset ovat keskimäärin merkittävästi huonommassa asemassa kuin miehet? Siinä olet oikeassa, että joissain asioissa naisilla on asiat paremmin ja joissain asioissa miehillä. Tosin itse kannatan enemmän yksilöiden tasa-arvoa ja monien vähemmistöjen asemasta löytyy enemmän parannettavaa kuin esim. naisten.

Suoraan sanoen olen äärettömän hämmästynyt, kuinka kyvytöntä ja yksisilmäistä tutkimusta sosiologia tuntuu tuottavan. Itse olen muutamassa minuutissa löytänyt varsin uskottavan selityksen palkkaeroille (hypätköön kehiin kuka vain haluaa), mutta siitä huolimatta tuntuu olevan kovin muodikasta itkeä niiden _keskiarvojen_ perään? Mikä siinä on, että niiden palkkaerojen todellista pienuutta ei saa ääneen sanoa? Meneekö siinä hyvät etenemismahdollisuudet sossuporukoissa?

Jos joku rahaa kaipaa, niin minulta saa 8 vuoden ylimääräistä elinikää vastaan...
SingleMalt

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

sivustahuutaja kirjoitti: Jos joku rahaa kaipaa, niin minulta saa 8 vuoden ylimääräistä elinikää vastaan...
Minä voin antaa myös, jos joku antaa minulle kyvyn pärjätä yhtä vähällä syömisellä, kuin 40 kiloa kevyempi nainen.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

Bloom ja Everywoman, mulla ei enää erityisempää tai kovin tärkeää lisäkommentoitavaa vastineisiinne, joten se siitä minun osaltani (ainakin toistaiseksi). Nyökyttelen joillekin kommenteillenne, ja joitakin vain pilkkuviilaisin.
Avatar
killerwhale
Kitisijä
Viestit: 13
Liittynyt: 13.10.2005 9:30
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja killerwhale »

[quote="SingleMalt"]http://iltalehti.fi/2005/12/05/200512043806848_uu.shtml

Miten käy nykyisten vihreiden äänien, mitä tapahtuu luonnosuojelua ajavalle puolueelle, kun feminismi saa suuremman mainosarvon. Tuleeko puolueeasta karkeasti sanottuna puhtaasti naisten puolue, koska miehet tuskin ovat asiasta innoissaan.

Vihreiden lopun alku?[/quote]

Ehkä vihreiden on vain täytynyt keksiä jokin uusi jutun juuri jotta heitä edes voisi mainostaa atteellisena puolueena...aatteet kun ovat katoava luonnonvara.

Luonnonsuojelusta on tullut kappatavaraa (=päästökaupat) ja Niinistö on työväen presidenttiehdokas...

Henkilökohtaisesti asiaa sen kummemmin tonkimatta voisi sanoa että Vihreä Liitto kaivaa omaa hautaansa tuollaisella julistuksella.

Koskakohan aatteettomuudesta tehdään aate? Paavo Väyrynen yritti sitä aikansa mutta oli 20 vuotta vaan aikaansa edellä :P
No Brains - No Pain
definitely
Kitinäaddikti
Viestit: 91
Liittynyt: 15.08.2005 15:53
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja definitely »

sivustahuutaja kirjoitti: TEK:in diplomi-insinöörejä koskevan palkkatutkimuksen mukaan naisten ja miesten ns. selittämätön palkkaero on n. 4%. Tämä luku on siis hyvin 'sovinistiselta' alalta.
Itse asiassa dippainssinaiset eivät lainkaan ole "sovinismikuopassa". Olen itse ollut noin vuosi sitten työelämän tasa-arvoa tutkija Helena Karennon luennolla, jossa tehtiin tiettäväksi, että esimerkiksi IT-ala on kaikista teollisuuden sektoreista eniten tasa-arvoinen. Tässä kohtaan naisvähemmistö voi toimia naisten eduksi: teekkarinaiset saavat näkyvyyttä ja huomiota vähäisen osuutensa takia ja heidän taitonsa noteerataan sen takia. Ei se mikään uutinen ole varmaan kellekään, että työnhaussa ja työtä tehdessä on tärkeintä erottua muista edukseen. Palkkaero oli käytännössä olematon, ja sama päti etenemismahdollisuuksiin tutkimuksen tekovuonna. Tämä on outoa ja sivustahuutajan logiikan mukaan jopa epärationaalista, koska kyllähän myös it-alalla naiset saavat lapsia. Nyt yhtäkkiä tällä alalla mitään eroja ei näykään, vaikka nimenomaan dynaamisen "lean and mean" -it-organisaation luulisi olevan tarkka rahoistaan. Sen sijaan eläkevirkojen julkinen sektori porskuttaa nuorten naisten pätkätyön, stigmatisoivien kiintiövirkojen ja eripalkkaisuuden kärkisijoilla. Kummallista.

Mitä tulee samasta työstä sama palkka -keskusteluun, niin minusta olisi varsin omituista ja epäloogista maksaa samanlaista työtä yhtä laadukkaasti samalla tehtävänimikkeellä tekeville eri palkkaa vain sen takia, että toinen heistä ehkä mahdollisesti on joko lisääntymässä (nuoret naiset) tai - ja tämä on erityisen räikeästi täysin keinotekoinen naisen huonomman palkan peruste - joskus päivän tai kaksi poissa töistä lapsen sairauden takia (hedelmällisen iän ohittaneet). Jos työnantajat ajattelisivat hiukan pidemmälle (ja jotkut ajattelevatkin) niin hetkellisesti vähemmän tuottavalle työntekijälle pitäisi pystyä maksamaan motivoivaa palkkaa, joka perustuu hänen kykyihinsä työntekijänä, eikä yksityiselämäänsä.

Niinkuin EW sanoi itsensä kohdalta, niin meidän sukupolvemme naiset nostavat äkkiä kytkintä törmätessään tällaisiin järjestelyihin. Yritykset on totutettu liian hyvään ja kuuliaiseen työntekijämateriaaliin - monet häikäilemättömät sikailijat (enkä puhu nyt vain sukupuoleen liittyvästä syrjinnästä) ampuvat lähivuosina itseään jalkaan tässä mielessä. Sijoittajille ja asiakkaille voi vielä tiettyyn rajaan asti syöttää vaikka mitä pajunköyttä, mutta työntekijöille ei. Nykyinen tapa polttaa ihmisiä loppuun ja käyttää surutta markkinoille tulvivaa hyvin koulutettua nuorisoa tykinruokana loppuu viimeistään siinä vaiheessa, kun työntekijät oppivat ettei heidänkään kannata sitoutua työnantajiinsa kun ei työnantajakaan sitoudu heihin. Työn tuottavuuteen vaikuttaa aivan varmasti se, että kaikki ovat pätkäsopimuksella tai sukupuolen mukaan palkattuja - muutamilla aloilla on jo nyt vaikeuksia löytää ammattitaitoisia työntekijöitä, ihan vain maineen vuoksi. Yksi tällainen esimerkki on HUS.

Ai niin, sitä lapsikysymystä ei työnantaja saa lain mukaan työhaastattelussa kysyä. Itse en ole epäröinyt asiaa tuoda oma-aloitteisesti esiin ja ovat vaikuttaneet kiitollisilta.
HellBell

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Chap kirjoitti:
.. Kunhan totean, että miesten ja naisten välillä on eroja. Nämä erot mahdollisesti selittävät osittain tai kokonaan sen 4% eron palkkauksessa mitä löydettiin sivustahuutajan mainitsemissa tutkimuksissa.... Kuka osaa todistaa mikä on asian oikea laita?
Ok = näkemys ymmärretty. Asiaan pitäisi perehtyä paremmin jne.
sivustahuutaja kirjoitti: Eihän sitä syrjiä saakaan, mutten pidä todennäköisiin riskeihin varautumista minään syrjintänä. Minusta on naurettavaa hurskastella tämän asian suhteen ja samaan aikaan vaatia vanhemmuuden kulujen jakamista ==> tässähän selkeästi ilmoitetaan, että kulut EIVÄT nykytilanteessa jakaannu reilusti ==> voidaanko työnantajaa syyllistää siitä, että hän optimoi omaa tulostaan riskien perusteella? HUOM: Työnantaja siis toimii nimenomaan kulujen ja riskien perusteella, ei sukupuolen perusteella! ..
Käsitän mitä ajat takaa, hyödyt ja haitat jne, mutta edelleen.. Työhönottotilanteessa ei saisi sortaa työnhakijaa sukupuoleen perustuvan lisääntymismahdollisuuden (jonka työnantija katsoo hirveäksi riskiksi vaikka tämäkin asia on pitkällä tähtäimellä nähtävissä järjestelykysymyksenä) vuoksi.
Työnantaja ei ole vapaa tekemään mitä tahansa ratkaisuja taloudellisten etujen nimissä - häntä sitoo myös työnlainsäädäntö, johon työhönottotilanteessa syrjitty voi turvautua jollei muuhun.
.. Mielestäni on todella epäasiallista kysyä esim. lapsien hankinnasta, mutta ymmärrän täysin, että työnantaja saattaa syrjiä lapsetonta kolmekymppistä hakijaa tilastojen perusteella, mikäli tehtävä on työnantajan kannalta kriittinen ja vaatisi pitkän tehtaväkohtaisen perehdytyksen..
Niinhän se on ja kuten Defi tuossa valaisikin, niin näemmä (en myöskään tiennyt vaikka sen olisi kyllä voinut päätellä koko tuosta syrjintäkieltoasiasta.. Äh..) myös laitonta. Ymmärrettävää..
.. Työnantajan kannalta ongelma on siinä, että sopimus lapsien hankkimattomuudesta on laiton ==> työnantajaa vaaditaan olemaan hinnoittelematta työnantajan hyvin näkemä riski?
Mutta kun työasioita pitää aina katsoa myös työntekijän kannalta eikä voida lähteä siitä, että työntekijän funktio työntekijänä itseoikeutetusti syö työntekijän funktion ihmisenä, joka myös elää työpaikan ulkopuolella.
Chap

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Chap »

Ajattelin jo, että tämä keskustelu kuolee osaltani, koska olen kaikkien kanssa samaa mieltä, mutta löytyihän täältä yksi kirjoitus johon vastata.
definitely kirjoitti: Olen itse ollut noin vuosi sitten työelämän tasa-arvoa tutkija Helena Karennon luennolla, jossa tehtiin tiettäväksi, että esimerkiksi IT-ala on kaikista teollisuuden sektoreista eniten tasa-arvoinen.
...
Palkkaero oli käytännössä olematon, ja sama päti etenemismahdollisuuksiin tutkimuksen tekovuonna. Tämä on outoa ja sivustahuutajan logiikan mukaan jopa epärationaalista, koska kyllähän myös it-alalla naiset saavat lapsia.
...
Sen sijaan eläkevirkojen julkinen sektori porskuttaa nuorten naisten pätkätyön, stigmatisoivien kiintiövirkojen ja eripalkkaisuuden kärkisijoilla. Kummallista.
Toisaalta, eikö nämä havaintosi tue sitä sivustahuutajan väitettä (mitä itse vastustit), että siellä missä on markkinat, siellä tasa-arvo hoituu lähes itsestään?
definitely kirjoitti: Tässä kohtaan naisvähemmistö voi toimia naisten eduksi: teekkarinaiset saavat näkyvyyttä ja huomiota vähäisen osuutensa takia ja heidän taitonsa noteerataan sen takia.
No onko sitten tuollainen naisten suosiminen heidän sukupuolensa takia jotenkin enemmän oikein? Olen tuosta havainnosta kyllä ihan samaa mieltä. Itse olen pari kertaa hakenut töitä firmoista joilla on avoimesti naiskiintiöitä tai vähän alempi rima naisille. Ymmärrän ja hyväksyn kyllä miesvaltaisten firmojen pyrkimyksiä kannustaa enemmän naisia alalle ja saada enemmän monipuolisuutta firmaan - omasta pussistaanhan ja vapaaehtoisesti tuota toimintaa rahoittavat. Mutta on ihan hyvä huomata, että myös miehiin kohdisttu eräänlaista diskriminaatiota työnantajien toimesta.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

urpiainen kirjoitti:Omassa tuttavapiirissäni en olekaan tällaista vieroksuntaa havainnut. Tämä keskustelu kuitenkin osoittanee, että Hebuli oli oikeassa ja minä väärässä. Miehet taitavat yleisesti ottaen tosiaan vieroksua feminismiä.
Voi toki olla että tämä tuttavapiirisi on harvinaisen rajoittunut ja kapea siivu suomalaisesta yhteiskunnasta, ja tämä vääristää empiirisiä pohdintojasi asiasta, kun lavennat pienen tuttavapiirisi mietteet koskemaan koko yhteiskuntaa? Liekö tuttavistasi kukaan edes käynyt armeijaa, tai kuuluu kirkkoon? Useimmat suomalaiset miehet ovat ja kuuluvat. Sinänsä näillä kahdella asialla ei toki ole välttämättä mitään tekemistä suhtautumisessa "feminismi"-käsitteeseen, miksi kukakin sen nyt käsittää.
Mutta tästä ei seuraa, että näin pitäisi olla.
Aivan totta, kuten siitä ei myöskään seuraa että niin ei pitäisi olla. Master of the Obvious.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

Chap kirjoitti:No onko sitten tuollainen naisten suosiminen heidän sukupuolensa takia jotenkin enemmän oikein? Olen tuosta havainnosta kyllä ihan samaa mieltä. Itse olen pari kertaa hakenut töitä firmoista joilla on avoimesti naiskiintiöitä tai vähän alempi rima naisille. Ymmärrän ja hyväksyn kyllä miesvaltaisten firmojen pyrkimyksiä kannustaa enemmän naisia alalle ja saada enemmän monipuolisuutta firmaan - omasta pussistaanhan ja vapaaehtoisesti tuota toimintaa rahoittavat. Mutta on ihan hyvä huomata, että myös miehiin kohdisttu eräänlaista diskriminaatiota työnantajien toimesta.
Aivan totta. Ongelmana IT-alalla ovat nörtit. Nörtit unelmoivat naisista. Nörtit haluavat palkata kauniita nuoria teekkarinaisia koska nörtit unelmoivat naisista.

Eikäkö, joskus ihan oikeasti ihmettelin miten lafkamme ATK-tuessa tuntui olevan erittäin suuri joukko nättejä nuoria naisia, näyttivät kuin suoraan jostain japanilaisesta anime-sarjakuvasta repäistyiltä naishahmoilta, isot miekat ja kaikki. Kovasti jäi mietityttämään oliko rekrytoivilla esinörteillä jonkinlainen sukupuoli- ja ulkonäkökiintiö?

Kannattaa myös katsoa The Office:n ekan tuotantokauden jakso (4? 5?) jossa David Brent palkkaa itselleen sihteerin. Ehdokkaina nuori mies ja nuori blondi nainen. Arvatkaa kumpi tuli valituksi jo ensimmäisellä kierroksella? Vinkki: David ei naljailuista huolimatta ole homo.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

definitely kirjoitti:Palkkaero oli käytännössä olematon, ja sama päti etenemismahdollisuuksiin tutkimuksen tekovuonna. Tämä on outoa ja sivustahuutajan logiikan mukaan jopa epärationaalista, koska kyllähän myös it-alalla naiset saavat lapsia.
Luepas tarkemmin mitä kirjoitan. Minun alkuperäinen väitteeni oli, että mahdolliset palkkaerot selittyvät iällä, koulutuksella, ym. muuttujilla. Lisäksi minähän se tässä alun perin kyseenalaistin koko miesten ja naisten eripalkkaisuuden.

Lasten hankinnasta puhuin vasta vastatessani jonkun muun kirjoitukseen, jossa yleisten tilastollisten faktojen huomioinnin väitettiin olevan syrjintää.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

HellBell kirjoitti:Työhönottotilanteessa ei saisi sortaa työnhakijaa sukupuoleen perustuvan lisääntymismahdollisuuden (jonka työnantija katsoo hirveäksi riskiksi vaikka tämäkin asia on pitkällä tähtäimellä nähtävissä järjestelykysymyksenä) vuoksi.
Puhuin yksittäistapauksista, joiden reunaehtojakin hahmottelin. Kuinka pitkän tähtäimen järjestelyt esim. auttavat resurssiniukkaa pientä yritystä järjestämään tehtäväkohtaisesti koulutetun 'vara-asiantuntijan' muutamaksi vuodeksi tukemaan uuden tuotteen markkinoillevientiä? Keskimäärin yrityksillä ei olekaan mitään syytä karsastaa lasten hankintaa, mutta kuten jo aiemmin totesin, niin yksittäistapauksia löytyy.
HellBell kirjoitti: Työnantaja ei ole vapaa tekemään mitä tahansa ratkaisuja taloudellisten etujen nimissä - häntä sitoo myös työnlainsäädäntö, johon työhönottotilanteessa syrjitty voi turvautua jollei muuhun.
Saahan sitä turvautua mihin haluaa, mutta jos yksityisellä puolella todetaan, että persoona ei sopinut tiimiin, niin minkäs teet?
definitely
Kitinäaddikti
Viestit: 91
Liittynyt: 15.08.2005 15:53
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja definitely »

Chap kirjoitti: Toisaalta, eikö nämä havaintosi tue sitä sivustahuutajan väitettä (mitä itse vastustit), että siellä missä on markkinat, siellä tasa-arvo hoituu lähes itsestään?
Minä käsitin sivustahuutajan väittäneen, että yritykset käyttäisivät naisten palkkakuoppaa systemaattisesti hyväkseen, jos sellainen olisi olemassa, ja tämä näkyisi siinä, että naiset saisivat vakinaisia töitä paremmin. Kun näin ei tapahdu, niin käsitin, että se tarkoittaa sivustahuutajan mielestä, ettei mitään palkkakuoppaakaan ole olemassa.

Minusta vakinaistamista tärkeämpää on tuo palkka-asia; eivät EW:n äidin tapaiset sattumukset ole mitään harvinaisia yksittäistapauksia. Tuo on ihan systemaattista toimintaa, ja työntekijöille sanotaan, että suostu tai itke ja suostu. Jos puhutaan toimialoista, niin monet naisvaltaiset alat ovat pudonneet palkkakuoppaan niiden naisistuttua, esimerkiksi opettajisto. Ja puhuttaessa tuottavuudesta, on monia muitakin töitä ja tehtävänimikkeitä kuin terveydenhuoltoon ja opetukseen liittyvät, joiden tuloksia on hankala mitata rahassa. Eli ei suora rahallinen tuottavuuskaan voi olla yksiselitteinen palkkauksen peruste - ellei sitten puhuta provisiopalkkauksesta. Eri- ja kuoppapalkkaisuuttakin yleisempää on miesten ja naisten tekemien töiden ero samalla tehtävänimikkeellä.
Chap kirjoitti:No onko sitten tuollainen naisten suosiminen heidän sukupuolensa takia jotenkin enemmän oikein?
Ei se minusta ole tietoisena toimintana yhtään sen enempää oikein tai edes fiksua kuin miestenkään suosiminen. Samalla tavoin käy esimerkiksi miesopettajille. Ylipäätään sukupuoli on minusta huonoimmasta päästä valintaperuste hommaan kuin hommaan ehkä kohdunvuokraajaa tai spermalahjoittajaa lukuunottamatta.

Sitten sivustahuutajalle:
sivustahuutaja kirjoitti:Luepas tarkemmin mitä kirjoitan. Minun alkuperäinen väitteeni oli, että mahdolliset palkkaerot selittyvät iällä, koulutuksella, ym. muuttujilla. Lisäksi minähän se tässä alun perin kyseenalaistin koko miesten ja naisten eripalkkaisuuden.
Kommenttini ei koskenut sinulle kuin sitä osaa, jossa arvelit TEKin tutkimuksen tutkimusalan olevan erityisen sovinistinen. Korjasin, ettei näin ole, jos tarkoitat sovinistisella alalla sitä, että naisia syrjittäisiin tässä tutkittavien joukossa erityisen paljon. Tekninen ala eivätkä varsinkaan tekniikan akateemiset ole kovin sovinistinen ryhmittymä (miesvaltainen ja sovinistinen ovat kaksi eri asiaa). Tästä vedin itse sellaisen johtopäätöksen esittämäsi "palkkakuopan hyväksikäyttöä" löyhästi mukaillen, etteivät mammalomat ja satunnaiset poissaolot tunnu teknillisellä alalla haittaavan menoa, vaikka puhtaan markkinalogiikan mukaan pitäisi palkata niitä lähes samapalkkaisia, mutta enemmän töissä aikaa viettäviä miehiä. Varsinkin kun niitä on paljon enemmän tarjolla kuin naisia. No joo, se on aika pitkälle viety spekulointi, myönnän.

Tästä eteenpäin oma kommenttini jatkoi yleisellä tasolla lastenhankintakeskustelua, minkä jälkeen käsittelin jonkin verran työntekijäin riistoa yleisemmällä tasolla.
definitely
Kitinäaddikti
Viestit: 91
Liittynyt: 15.08.2005 15:53
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja definitely »

Unohdin vielä näistä tilastoista jatkaa... Minusta esimerkiksi keskiarvopalkat tai varsinkaan keskipalkkojen erot prosentteina eivät kerro juuri yhtään mitään. Kaikki lukion käyneet ovat tutustuneet erilaisiin jakaumiin sekä hajonta- ja tunnuslukuihin. Tällä en tarkoita että nuo sivustahuutajan tilastot olisivat nyt sattumoisin jotenkin vinoja tai epäkelpoja, kehottaisin vain paneutumaan asiaan syvällisemmin. Lisäksi pitäisi tutustua tilaston muodostamisprosessiin. Onko käytetty verotietoja, kyselytutkimuksia paperilomakkeena, verkkolomakkeena, puhelinhaastattelua? Jos jotakin kyselytutkimusta, niin oliko kyseessä strukturoitu haastattelu jossa on ruksittavia vaihtoehtoja (eli tällöin esimerkiksi palkat ovat jonkinlaisissa luokissa, esim. alle 1000 euroa, 1000-1500 euroa, 1500-2500 euroa.. vai vapaatekstikenttinä.

Jos otetaan esimerkki tilastoista, niin kyllähän esimerkiksi suomalaisten keskipalkka on taas kasvanut, mutta se on kasvanut eniten sieltä hitosti ansaitsevien luokasta, jolloin keskiarvokin hilautuu ylemmäs, vaikka tavalliset palkansaajat saavat tyytyä lähinnä indeksikorotuksiin. Samalla lailla miesten ja naisten KESKIMÄÄRÄINEN palkkaero oli noissa eri tutkimuksissa neljästä kuuteen prosenttia, mutta todelliset erothan voivat hajota laajastikin, ja kyllä ne hajoavatkin. Suomen tilanne ei ole synkimmästä päästä ja tilanne on laman jälkeen koko ajan kohentunut, mutta se ei ole sama asia kuin että selittämättömiä palkkaeroja tai muita ongelmia ei olisi.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

definitely kirjoitti:Minä käsitin sivustahuutajan väittäneen, että yritykset käyttäisivät naisten palkkakuoppaa systemaattisesti hyväkseen, jos sellainen olisi olemassa, ja tämä näkyisi siinä, että naiset saisivat vakinaisia töitä paremmin. Kun näin ei tapahdu, niin käsitin, että se tarkoittaa sivustahuutajan mielestä, ettei mitään palkkakuoppaakaan ole olemassa.
Kun puhutaan (muka) vuosikymmeniä kestävästä ilmiöstä, niin tuo naisten palkkakuopan systemaattinen hyödyntäminen automaattisesti _nostaisi_ naisten palkkoja. On sula mahdottomuus, että jotain epätavallisen halpaa hyödynnettäisiin markkinoilla vuosikausia ilman hinnanmuutosta. Tästä seuraa kaksi vaihtoehtoa:
A) Naisten palkat ovat olleet aiemmin pienempiä ja ne ovat vuosien saatossa nousseet miesten tasolle.
B) Naisten palkat ovat koko ajan olleet pienempiä, mutta koska yritykset eivät eroa hyödynnä, niin kokonaistuottavuudessa tuottavuudessa täytyy olla palkkaeroa vastaava ero.
definitely kirjoitti:Kommenttini ei koskenut sinulle kuin sitä osaa, jossa arvelit TEKin tutkimuksen tutkimusalan olevan erityisen sovinistinen. Korjasin, ettei näin ole, jos tarkoitat sovinistisella alalla sitä, että naisia syrjittäisiin tässä tutkittavien joukossa erityisen paljon. Tekninen ala eivätkä varsinkaan tekniikan akateemiset ole kovin sovinistinen ryhmittymä (miesvaltainen ja sovinistinen ovat kaksi eri asiaa).
Sovinismin piti olla ironiaa. Olen DI-taustainen itsekin ja tiedän teknisen puolen keskittyvän hieman enemmän itse asiaan kuin muiden alojen. Pointtini olikin se, että jos asiantuntemusta korostavalla miesvaltaisella alalla naiset saavat samaa palkkaa, niin silloin _markkinoiden_ palkkasyrjinnältä putoaa pohja pois.

Oma ajatteluni nimittäin lähtee siitä, että palkan tulee määräytyä markkinoiden ja työn tuottaman hyödyn perusteella. Jos taas palkka perustuu 'fiiliksiin' ja toinen sukupuoli herättää enemmän näitä 'fiiliksiä', niin sitten niitä eroja voi syntyä = epärationaalinen päätöksenteko aiheuttaa epärationaalisen tuloksen. Mutta tuollaiset työpaikat ovat karsiutumaan päin. Julkisen sektorin alasajon jälkeen veikkaisin naisten ja miesten tienaavan ihan yhtä paljon yksityisten hoitamassa terveysbisneksessä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

definitely kirjoitti:Unohdin vielä näistä tilastoista jatkaa... Minusta esimerkiksi keskiarvopalkat tai varsinkaan keskipalkkojen erot prosentteina eivät kerro juuri yhtään mitään. Kaikki lukion käyneet ovat tutustuneet erilaisiin jakaumiin sekä hajonta- ja tunnuslukuihin. Tällä en tarkoita että nuo sivustahuutajan tilastot olisivat nyt sattumoisin jotenkin vinoja tai epäkelpoja, kehottaisin vain paneutumaan asiaan syvällisemmin.
En ihan ymmärtänyt? Meinaatko jostain löytyvän linkkaamaani VATT:in tutkimusta parempia selvityksiä aiheesta?

Tuosta tilastollisesta päättelystäkin olen eri mieltä. Kun puhutaan palkoista tasa-arvomielessä, niin silloin keskiarvo on nimenomaan oikea indikaattori silloin kun taustatekijät on huomioitu. Ts. Verrataan keskenään kahta 35-vuotiasta 10v työelämässä ollutta dippainssiä, eikä 30-vuotiasta sairaanhoitajaa 40-vuotiaaseen dippainssiin.

Mikäli keskiarvot eivät eroa ja jakaumissa olisi merkittäviä eroja, niin ainoa naisten suhteen epätasa-arvoinen tilanne olisi se, että naisten sisällä tuloerot olisivat suuremmat kuin miesten kesken, ts. suuri osa naisista olisi pienipalkkaisia ja osa todella suuripalkkaisia. Hmm, täytyy lukea tuo VATT:in tutkimus läpi, mutta veikkaan tuloerojen olevan suurempia miesten puolella.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Uutinen: Norjan yritysten hallituksiin tulee 40% naiskiintiö.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... /12/411622

Hieno homma! Meilläkin firmat kaipaisivat vähän tuuletusta. Mitä uusia hallituspaikkoja veikkaatte syntyvän henkilöstöhallinnon ja viestinnän lisäksi? Itse luulen esim. virkistystoimen nousevan hallituksiin.
Vastaa Viestiin