Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Yleinen lätinä jä kitinä
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

HellBell kirjoitti:Tarkoitatko tällä myös sitä, ettei naiselle kuuluisi samasta työstä maksettavaksi saman verran palkkaa kuin miehelle olettaen että molemmat ovat yhtä päteviä ko. työhön? Vai tarkoitatko vertaillen naisvaltaisten alojen palkkoja miesvaltaisempien alojen palkkauksiin?
Pätevyyden perusteella ei tule koskaan maksaa penniäkään. Työnantaja maksaa samaansa todellisen työsuorituksen arvosta tekijän pätevyydestä, lue potentiaalista, riippumatta. Jos kaivan ojaa 50m, niin minulle maksetaan 50 metrin mukaan, vaikka kykyä löytyisi kaivaa 20m enemmänkin.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti:Pätevyyden perusteella ei tule koskaan maksaa penniäkään. Työnantaja maksaa samaansa todellisen työsuorituksen arvosta tekijän pätevyydestä, lue potentiaalista, riippumatta. Jos kaivan ojaa 50m, niin minulle maksetaan 50 metrin mukaan, vaikka kykyä löytyisi kaivaa 20m enemmänkin.
Työnantaja maksaa myös siitä että on tarvittaessa käytettävissä ojan kaivamiseen. Silloin pelkällä potentiaalillakin on merkitystä.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

aasi kirjoitti:Työnantaja maksaa myös siitä että on tarvittaessa käytettävissä ojan kaivamiseen. Silloin pelkällä potentiaalillakin on merkitystä.
Eli siitä, että tarvittaessa tulosta oikeasti syntyy. Ei siitä, että tarvittaessa tuloksen tekemiseen olisi joku pätevyys.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Kity näköjään söi äskeisen viestini, joten lyhyesti:

TEK:in diplomi-insinöörejä koskevan palkkatutkimuksen mukaan naisten ja miesten ns. selittämätön palkkaero on n. 4%. Tämä luku on siis hyvin 'sovinistiselta' alalta. En ihmettelisi yhtään, vaikka osa taustatekijöistä olisi jäänyt huomaamatta, esim. pelkät äitiysvapaat voisivat selittää ison osan tuosta 4%:sta. Samoin palkattomat ylityöt voisivat selittää jotain, sillä itse ainakin tiedän enemmän yli 50h viikkoa tekeviä miehiä, kuin naisia ==> en olisi hämmästynyt, vaikka molempien sukupuolten _tuntipalkka_ olisi inssien keskuudessa yhtä suuri.

EDIT:

Tässäpä vielä koko yksityistä sektoria koskeva palkkatutkimus:
http://www.vatt.fi/julkaisut/k/k327.pdf

Tutkimus antaa miesten ja naisten eroksi 6%. En ehtinyt/jaksanut lukea niin paljoa, että osaisin sanoa, onko taustatekijöissä mukana esim. äitiyden aiheuttamat kulut yms. Oli miten oli, niin ei tuo 6% kovin suuri mielestäni ole, vaikka omasta mielestänikin aiheeton, jos kaikki palkkaan vaikuttavat tekijät todella on huomioitu.

EDIT 2:

Tuo aikaisempi tutkimus ei huomioi ylitöitä. Akavan ylityötutkimuksessa naiset ilmoittivat tekevänsä 6,2h ja miehet 8,3h viikossa. (http://www.tek.fi/uutiset/akava_tyoajat170304.html). Jos oletusarvona on 38h työviikko, niin työaikojen ero on 44,2 vs 46,3, eli 4,7%. Jotenkin en ole hirvittävän yllättynyt, että luku on lähellä tuota TEK:in 4% ja koko yksityisen sektorin 6%:ia?
PerttiMakimaa

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Ensin meinasin vastata jotain urpiaiselle luettuani "kepulais-kristillisen" kymmenettä tjsp. kertaa, mutta maltoin mieleni. Ehkä hieman ihmettelen miten noin suvaitsevainen mies on noin äärettömän epäsuvaitsevainen tiettyjä ihmisryhmiä kohtaan. No, sehän on osa suvaitsuvaisuuden määritelmää.

Todellinen syy kirjoitukseeni on kuitenkin feminismin (käsitän sen myös terminä melko samallalailla kuin useimmat mieskirjoittajat tässä ketjussa - erittäin negatiivisena) synnyttämä vastavoima. Oletettavasti miehet alkavat hiljalleen olla tympiintyneitä usein perusteettomiin sukupuolensa ennakkokäsityksiin.

Väitöskirjaluonnos aiheesta:
http://personal.inet.fi/tiede/pasi.malm ... ta_2-0.pdf

Toivottavasti ihmiset hieman rauhoittuisivat ennen kuin tämä menee sukupuolten väliseksi ilmiriidaksi. Ihmiskunnan tuntien eivät...
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti:Eli siitä, että tarvittaessa tulosta oikeasti syntyy. Ei siitä, että tarvittaessa tuloksen tekemiseen olisi joku pätevyys.
Niin. En heti huomannut pätevyyttä julkiselta puolelta tuttuna kirosanana, kun on saanut tehdä töitä alalla jossa pelkkien papereiden perään ei hirveästi katsella.

Kun työnantaja joutuu maksamaan myös siitä että on käytettävissä, ja jos miehillä on suurempi taipumus vaihtaa työpaikkaa, on oikeastaan varsin luonnollista että heille joudutaan maksamaan enemmän. Tilanne muuttuu jos (kun?) alalle tulee naisia kilpailemaan samoista töistä, mutta silloinkin palkkavertailu voi pysyä naisille epäedullisena jos työnantaja haluaa jostain syytä pitää mieskiintiötä.

Eihän se nyt varmasti kovin reilulta tunnu jos periaatteessa työnantajan kannalta huonommalle työntekijälle joudutaan tästä samasta syystä maksamaan enemmän palkkaa..
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

EveryWoman kirjoitti::( Kurjaa jos kuvittelet minun ajattelevan noin. Ja vähän hassuakin, koska minulla on mies, jolle kotitöiden tasajako on itsestäänselvyys - jopa niin pitkälle ettei niiden jakamisesta ole koskaan tarvinnut käydä yhtäkään keskustelua. Minua vain harmittaa hänen puolestaan tämä nykyinen järjestelmä, jossa miehellä ei ole esimerkiksi samanlaista mahdollisuutta kuin naisella jäädä vaikkapa kotiin hoitamaan lapsia.
Täh? Mikä estää? Lainsäädäntökö?
Jos miehet pääsisivät osallistumaan perhe-elämään tasavertaisesti, väitän että eroja tulisi vähemmän :arrow: huoltajuuskiistoja tulisi vähemmän :arrow: niissä kiistoissa joita silti tulisi, miesten asema olisi parempi.
Millä tavoin miehiä mielestäsi systemaattisesti estetään osallistumasta perhe-elämään, ja mitä tälle asialle pitäisi käytännössä tehdä?
Näetkö sinä naisten ja miesten edut keskenään ristiriidassa olevina?
Ei välttämättä. Mutta jos mietitään nimenomaan palkkausta, voidaanko esim. paperimiesten ja sairaanhoitajien etujen sanoa olevan keskenään ristiriidassa tuossa asiassa?
Silloin ymmärrän miksi feminismiä ajava puolue ei kuulosta sinusta hyvältä ajatukselta.
Tsot tsot, en ole mielestäni sanonut noin. Keskusteluhan lähti lähinnä siitä että urpiainen alkoi tivata kovasti miksi kukaan mies ei ilmoittautuisi nimenomaan feministipuolueen kannattajaksi.

Jos perustettaisiin esim. miespuolue, äänestäisitkö sinä heitä? Jos et, voitaisiinko sinua syyttää ettet ole kiinnostunut miehiä koskevista asioista, ja olet miehiä vastaan?

Itse en luultavasti äänestäisi miespuoluetta, koska aivan samoin kuin "feministipuolueen" kanssa, olettaisin sen olevan liikaa vain yhden asian puolue, ja sinne mahdollisesti kertyvän myös aineksia joista en niin välittäisi (telaketjufeministit tai naisvihaajien alajaosto).
Minulle feminismin edistäminen ei merkitse samaa kuin miesten etujen heikentämisen edistäminen.
Riippuu asiasta. Raadollisesti ajatellen (varsinkin kun palkkauksesta puhutaan, joka tässä keskustelussa tuntui saavan erityisaseman) toisten etujen edistäminen on aina muiden etujen heikentämistä. Esim. jos kaikkien muiden paitsi sinun palkkasi kaksinkertaistettaisiin, niin kyllä, se olisi sinulle huono uutinen.

Tämä ei tietenkään tarkoita että tämän takia on oikein vastustaa tasa-arvoa. Rotusorron poistamisen voidaan ainakin joillakin mittareilla sanota olleen pois valkoisilta, mutta silti monet valkoiset osallistuivat aktiivisesti rotusorron poistamiseen. Mainittakoon kuitenkin että en pidä "naisten sortoa" suomalaisessa yhteiskunnassa mitenkään samanlaisena asiana kuin esim. rotusortoa ja orjuutta entisaikoihin eri puolilla maailmaa, eri luokan asioita.

Jos naiset tosiaan olisivat Suomessa orjuutettuina ja kärsisivät suoranaisesta vainosta, niin sure, varmasti osallistuisin jopa aktiivisesti feministiseen kansanliikkeeseen, ainakin jos valtapuolueet eivät tätä mahdollisuutta antaisi.
Parempi esimerkki voisi vaikka olla, ottaisiko feminismipuolue aktiivisemman roolin miesten aseman parantamisessa esim. SM:n mainitsemissa huoltajuuskiistoissa? En usko, koska se ei ole naisten etujen ajamista.
Ottaisiko ympäristöasioita ajava puolue aktiivisen roolin vaikka homoliittojen laillistamisen ajamisessa? Ei, koska se ei ole ympäristöasioiden ajamista?
Alkaisitko sinä urpiaisen tavoin tivata homolta, miksi hän äänestää ja kannattaa jotain muuta puoluetta kuin ympäristöasiapuoluetta, esim. homopuoluetta?
Ei kai mikään puolue pelkästään yhteen asiaan keskity. Vai onko feminismi sinun mielestäsi aatteena jotenkin luonteeltaan sellainen, että se estää kaikkiin muihin asioihin keskittymisen silloin kun poliittinen puolue ryhtyy sitä ajamaan?
Aikaisemmasta kokemusta: näin valitettavasti tuppaa herkästi käymään. Esim. se aikaisempi Naisten Puolue tai miksi itseään kutsuivatkaan (en muista), vaalitentissä heidän edustajansa osoittivat täydellistä ymmärtämättömyyttä muita yhteiskunnallisia ja poliittisia päivänpolttavia asioita kohtaan, paitsi se heidän Pääasiansa. En tiedä oliko edustajan esittämät ajatukset muun "puolueen" ajatuksia, mutta tulihan sieltä sen tapaisia helmiä kuten että koska miehet ovat olleet vuosituhansia vallan kahvassa, nyt olisi puolestaan naisten vuoro olla vallassa miesten puolesta. Isien synnit pojille jne.

Vihreä puolue varsinkin alkuaikoinaan on myös itsessään hyvä esimerkki tästä. Heillä on ideologia, joka määrittelee heille tietyt Suuret Totuudet, joita ei ole oikein kyseenalaistaa tai edes keskustella niistä, esim. voisiko ydinvoima sittenkin olla tietyissä tapauksissa ihan järkevä vaihtoehto. Näen feminismin sinällään hieman samantapaisena ideologiana, joka mielestäni liian usein ruokkii ajatusta "tuo on väärä mielipide eikä kuulu tähän ideologiaan". Esim. kysymys prostituutiosta ja seksinoston kieltämisestä.

Toki samasta voidaan syyttää esim. kristillisiä, siksi en kai heitä äänestäkään.
Vai halusitko sanoa, että feministinen puolue ei haluaisi olla aktiivinen miesten aseman parantamisessa huoltajuuskiistojen suhteen, koska se merkitsisi naisten aseman huonontamista ja olisi siis aatteen vastaista?
En. Sanoin että heitä ei juurikaan kiinnostaisi sukupuolten välisen tasa-arvon edistäminen myös miesten osalta, koska se ei varsinaisesti kuulu ideologiaan. Niinhän sinäkin sanoit tuossa aikaisemmin.
Vastaus kysymykseesi: en näe mitään syytä miksi ei ottaisi. Vaikka ko. puolue olisi aktiivisimmin keskittynyt naisiin kohdistuvien vääryyksien korjaamiseen, pitäisin aika todennäköisenä että sitä kiinnostaisi yhtälailla puuttua vastaavanlaisiin vääryyksiin silloinkin, kun niitä havaitaan kohdistuvan miehiin.
Okei. Minä taas en usko tuohon yhtä varmasti, aivan kuten en usko että Vihreät yhtäkkiä kääntäisivät kelkkansa ydinvoiman suhteen jotta hiilidioksidipäästöt saataisiin alas.

Toisaalta tuo vastauksesi on ristiriidassa aiempaan kommenttiisi, jossa totesit ettei miesten asioiden ajo edes välttämättä tulisi kuulua feministipuolueen ohjelmaan.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

Bloom kirjoitti:Suomalainen feministi kiinnittää todennäköisemmin huomiota myös miesten ongelmiin, kuin sukupuolijärjestelmästä kiinnostumaton.
Tuskin merkittävästi. Feministipuolueko muka kiinnittäisi erikoisempaa huomiota esim. huoltajuuskiistojen puolueettomuuteen tai miesten korkeampaan kuolleisuuteen? Mitä feministipuolueen yh-alajaosto olisi tästä mieltä?
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

sivustahuutaja kirjoitti:Samoin palkattomat ylityöt voisivat selittää jotain, sillä itse ainakin tiedän enemmän yli 50h viikkoa tekeviä miehiä, kuin naisia ==> en olisi hämmästynyt, vaikka molempien sukupuolten _tuntipalkka_ olisi inssien keskuudessa yhtä suuri.
Toki tuohon vaikuttanee se tosiasia että naiset osallistuvat enemmän kotiasioiden hoitoon kuin ylitöihin jäävät miehet. Vaikeampi kysymys on, mitä tuolle epäkohdalle voidaan ja on järkevää tehdä. Olen edelleen ylhäältä asetettuja raameja vastaan jotka saattavat hankaloittaa yksittäisten perheiden elämää suurestikin. Esim. kovapalkkaisempi paperimies pakotetaan lain voimalla kotiin jotta siivoojana tai kaupan kassana toimiva vaimo voi jäädä ylitöihin ansaitsemaan perheelle enemmän rahaa ja edistämään uraansa.
Hebuli

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

PerttiMakimaa kirjoitti:Todellinen syy kirjoitukseeni on kuitenkin feminismin (käsitän sen myös terminä melko samallalailla kuin useimmat mieskirjoittajat tässä ketjussa - erittäin negatiivisena)
Henkilökohtainen tarkennus: en pidä feminismiä "erittäin negatiivisena". Siinä vain on tietty kaiku jonka takia en katso asiakseni julistautua feministiksi, vaikka olenkin sukupuolten välisen tasa-arvon puolesta. Jos olisin nainen, saattaisin hyvinkin olla feministi, en ole varma.
Bloom
Kitinäaddikti
Viestit: 60
Liittynyt: 17.11.2005 19:49

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Bloom »

Hebuli kirjoitti:
Bloom kirjoitti:Suomalainen feministi kiinnittää todennäköisemmin huomiota myös miesten ongelmiin, kuin sukupuolijärjestelmästä kiinnostumaton.
Tuskin merkittävästi. Feministipuolueko muka kiinnittäisi erikoisempaa huomiota esim. huoltajuuskiistojen puolueettomuuteen tai miesten korkeampaan kuolleisuuteen? Mitä feministipuolueen yh-alajaosto olisi tästä mieltä?
En tiedä, kuinka Vihreä liitto aikoo puolueohjelmassaan määritellä feminisminsä. Sen tiedän, että vihreiden puoluevaltuustossa on naistutkijoita ja suomalaisen naisliikkeen (Naisasialiitto Unioni) jäseniä, jotka ovat tutkineet skandinaavista tasa-arvoa, suomalaisten miesten syrjäytymistä ja sukupuolijärjestelmän murrosta.

Mielestäni feminismi ja sukupuolipolitiikka ovat erinomaisia poliittisia aiheita. Kansalaisten alhaista poliittista osallistumista ja politiikan monimutkaistumista valitetaan aina, samoin kuin sitä etteivät puolueet tee asialle mitään. Tasa-arvo, sukupuoli, ja niihin liittyvät käsitteelliset sekä konkreettiset ongelmat ovat aiheita, joista jokaisella on jotakin sanottavaa. Aiheesta on mahdollista viritellä hyvää keskustelua, toivottavasti myös suomalaisten miesten asemasta ja ongelmista. Olisi mukavaa nähdä, että vihreiden pelinavaus toisi mukanaan helpostilähestyttävää poliittista kansalaiskeskustelua, kuten näyttää käyneen tällä foorumilla.
pertzi

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja pertzi »

Jos unohdetaan sukupuolet hetkeksi, niin mielestäni ongelma voidaan kiteyttää seuraaviin kysymyksiin:

1. Pitääkö jokaisen olla lain edessä tasa-arvoinen?
2. Pitääkö lain tukea heikompia osapuolia?
3. Pitääkö valtion ja kuntien yritysten ja yhteisöjen mukauttaa toimintansa sellaiseksi, että heikompia osapuolia tuetaan?
4. Pitääkö edelliseen kohtaa kuulumattomien yritysten ja yhteisöjen mukauttaa toimintansa sellaisksi, että heikompia osapuolia tuetaan?

Nämä ovat aika hankalia kysymyksiä, joihin eri sidosryhmien jäsenillä on erilaiset vastaukset.

p.
HellBell

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Hohhoh taas.

Paremmalle työntekijälle voidaan maksaa parempaa palkkaa, kyllä ja tämä on ihan oikeudenmukaista, mikäli paremmuus määrittyy tehtyjen töiden (määrä, laatu, muut plussat) perusteella. Ennakkoon, ennen kuin töitä on edes tehty (palkkaustilanne), ei tulisi vielä 'samoilla linjoilla seisovien' ihmisten suhteen tehdä syrjiviä päätöksiä sukupuolen perusteella ja tästä löytyy käsittääkseni lainsäädäntöäkin asian tueksi.
Jos on kyse raskaasta fyysisestä työstä, voidaan biologisen eroavuuden perusteella päätellä yleistetysti että näissä hommissa mies on tehokkaampi kuin nainen. Mutta muuten..

Ja vielä tuosta Chapin mainitsemasta johtajuusominaisuuksien puoltamisesta miesten nimiin mm. aggressiivisuussyin.. Jos nyt liikutaan tällä yleistetyllä kentällä, niin yhtä hyvin voidaan kääntää asia niin päin, että naisten esim. paremmista diplomatiakyvyistä on etua johtajaominaisuuksina. Kysehän on tässä loppupeleissä siitä, MITÄ pidetään hyvätään johtajana.
Kunnianhimoisia johtajia löytyy molemmista sukupuolista. On monia eri keinoja hoitaa homma kotiin.. (kotiin aika huvittava ilmaus tässä yhteydessä)

Annetaan ihmisille mahdollisuus..
pertzi

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja pertzi »

HellBell kirjoitti: Annetaan ihmisille mahdollisuus..
Jokaisella on tasavertainen mahdollisuus ryhtyä yksityisyrittäjäksi.

p.
HellBell

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

pertzi kirjoitti:
HellBell kirjoitti: Annetaan ihmisille mahdollisuus..
Jokaisella on tasavertainen mahdollisuus ryhtyä yksityisyrittäjäksi.

p.
Sukupuoleen perustuva syrjimiskielto löytyy kirjattuna jo Perustuslaista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Hebuli kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Minua vain harmittaa hänen puolestaan tämä nykyinen järjestelmä, jossa miehellä ei ole esimerkiksi samanlaista mahdollisuutta kuin naisella jäädä vaikkapa kotiin hoitamaan lapsia.
Täh? Mikä estää? Lainsäädäntökö?
Olin siinä uskossa, että lainsäädännössäkin olisi jotakin vikaa, mutta jos sain Kelan sivuja pikaselaamalla edes jotenkin oikeanlaisen kuvan asiasta, lakipuoli näyttäisi olevan ok. Isillä on siis ihan hyvät mahdollisuudet nykyisin jäädä kotiin hoitamaan lapsiaan - suurin osa heistä vain ei käytä näitä oikeuksia. Osasyyksi voi varmaan heti nimetä sen yhteiskunnan asenteellisuuden, josta aiemminkin mainitsin. Työnantaja olettaa ilman muuta, että vanhempainvapaalle jää äiti. No, onneksi omaa miestäni moiset olettamat eivät ennenkään ole estäneet. :) Harmitukseni siirtyi nyt siis muihin miehiin - heihin jotka haluaisivat osallistua perhe-elämään enemmän, mutta työnantajan (ja mahdollisesti myös oman vaimon) asenteellisuudesta johtuen eivät uskalla.

Toinen, lainsäädännöllinenkin ongelma on sitten vanhemmuuden kustannukset. Suomessa ne maksaa äidin työnantaja. Voit varmasti kuvitella mitä implikaatioita tällä on nuorten naisten työllistymiseen. Vihreät eivät muuten ymmärtääkseni aja vanhemmuuden kustannusten jakamista äidin ja isän työnantajien kesken (eivätkä nyt varsinkaan niiden siirtämistä isän työnantajalle, kuten he tekisivät jos olisivat sellainen miesvihaajapuolue jona sinä heitä tunnut pitävän), vaan kaikkien veronmaksajien kesken.
Näetkö sinä naisten ja miesten edut keskenään ristiriidassa olevina?
Ei välttämättä. Mutta jos mietitään nimenomaan palkkausta, voidaanko esim. paperimiesten ja sairaanhoitajien etujen sanoa olevan keskenään ristiriidassa tuossa asiassa?
Mahdollisesti. Olemme kuitenkin samaa mieltä siitä, että jos jollakin ryhmällä on epäoikeudenmukaista etua johonkin muuhun ryhmään nähden, asialle pitäisi tehdä jotakin (ja käsittääkseni olemme molemmat tätä mieltä silloinkin kun itse kuulumme tuohon edunsaajien ryhmään).
Silloin ymmärrän miksi feminismiä ajava puolue ei kuulosta sinusta hyvältä ajatukselta.
Tsot tsot, en ole mielestäni sanonut noin. Keskusteluhan lähti lähinnä siitä että urpiainen alkoi tivata kovasti miksi kukaan mies ei ilmoittautuisi nimenomaan feministipuolueen kannattajaksi.
Ok.
Jos perustettaisiin esim. miespuolue, äänestäisitkö sinä heitä? Jos et, voitaisiinko sinua syyttää ettet ole kiinnostunut miehiä koskevista asioista, ja olet miehiä vastaan?
On mahdotonta sanoa äänestäisinkö, näkemättä heidän ohjelmajulistustaan ja tietämättä tarkemmin millaisia asioita he ajavat, ja minkälaisia tyyppejä puolueessa vaikuttaa. Pitäisin itseäni aika urpona, jos näihin asioihin tutustumatta väittäisin tietäväni, että ko. puolue ei olisi lainkaan kiinnostunut naisten asioista. Moista nimeä kyllä pitäisin vähän hassuna. Feminismi on tasa-arvoa edistävä aate, ja vaikka siinäkin on ongelmansa, se sopisi puolueen määreeksi kuitenkin paremmin kuin pelkkä mies- tai nais-etuliite.

Jos en äänestäisi tätä puoluetta, olisin pahoillani jos joku luulisi tämän johtuvan miesvastaisuudestani. Toivottavasti sinä et ole ajatellut minun syyttävän sinua naisvastaisuudesta. Sellainen ajatus ei ole tullut mieleeni.
Itse en luultavasti äänestäisi miespuoluetta, koska aivan samoin kuin "feministipuolueen" kanssa, olettaisin sen olevan liikaa vain yhden asian puolue, ja sinne mahdollisesti kertyvän myös aineksia joista en niin välittäisi (telaketjufeministit tai naisvihaajien alajaosto).
Hmm. Ehkä tämä on vain tapasi kuvailla erilaisten käsitteiden sinussa herättämiä mielikuvia - ei niinkään yritys nähdä tulevaisuuteen ja tietää mitä mikin puolue tosiasiassa käyttämillään käsitteillä tarkoittaa. Olen samaa mieltä kanssasi. Miespuolue ja naispuolue viittaisivat nimityksinä turhan yksiulotteiseen tavoitekenttään, enkä minäkään pelkän nimen perusteella sellaisia äänestäisi (toisaalta en äänestäisi nimen perusteella mitään muutakaan puoluetta, vaikka nimi olisi kuinka vetävä).
Mainittakoon kuitenkin että en pidä "naisten sortoa" suomalaisessa yhteiskunnassa mitenkään samanlaisena asiana kuin esim. rotusortoa ja orjuutta entisaikoihin eri puolilla maailmaa, eri luokan asioita.
No en minäkään. Mutta pidän sukupuoleen liittyvien asenteiden ja epäoikeudenmukaisuuksien tutkimista ja niihin vaikuttamista silti varsin tärkeänä, ja näen etteivät asiat niin hyvin ole etteikö tällaista toimintaa tarvittaisi. Niin mies- kuin naissukupuolenkin osalta.
Alkaisitko sinä urpiaisen tavoin tivata homolta, miksi hän äänestää ja kannattaa jotain muuta puoluetta kuin ympäristöasiapuoluetta, esim. homopuoluetta?
Ei urpiainen minun nähdäkseni tuollaista tivannut. Muistin virkistykseksi:
urpiainen kirjoitti:
Hebuli kirjoitti:"Naiset, haluamme varsinkin teidän äänenne, ja haluamme syyllistää miehiä."
Minä olen koettanut kysellä, miksi yksikään edes suurin piirtein järkevä (teen näköjään aina tämän raamattuvarauksen...) mies vetäisi tällaisen johtopäätöksen feminismin korostamisesta?
Sama minuakin kiinnostaa. Siis jos sana feminismi liitetään jonkin puolueen nimeen Iltalehden nettisivulla, kaikki mitä puolueesta tiedämme livahtaa ikkunasta ulos ja tilalle tulee esittämäsi iskulause? Feminismin nimi viittaa naisiin, koska naisten huonompi asema on aatteen syntyaikoina ollut näkyvämpi. Mutta kuka tahansa tämäntyyppisistä asioista kiinnostunut fiksu ihminen on ihan yhtä huolissaan samanlaisesta epäoikeudenmukaisuudesta silloinkin kun se sattuu kohdistumaan miessukupuoleen. Jos Tony Halme, Päivi Räsänen, Bjarne Kallis, Jukka Gustafsson, Mikko Alatalo ja Kauko Juhantalo muodostaisivat uuden puolueen, jonka ohjelmassa lueteltaisiin kaikki minulle tärkeät aatteet ja pyrkimykset, ja jonka nimi olisi EW:n Kannattajat Ikuisesti, en äänestäisi heitä. Minulle puolueen nimeä tärkeämpää on se, mitä puolueen jäsenet sillä oikeasti tarkoittavat. Esimerkiksi Heidi Hautala on takuulla yhtä kiinnostunut miesten kuin naistenkin asioista.
Ei kai mikään puolue pelkästään yhteen asiaan keskity. Vai onko feminismi sinun mielestäsi aatteena jotenkin luonteeltaan sellainen, että se estää kaikkiin muihin asioihin keskittymisen silloin kun poliittinen puolue ryhtyy sitä ajamaan?
Aikaisemmasta kokemusta: näin valitettavasti tuppaa herkästi käymään. Esim. se aikaisempi Naisten Puolue tai miksi itseään kutsuivatkaan (en muista), vaalitentissä heidän edustajansa osoittivat täydellistä ymmärtämättömyyttä muita yhteiskunnallisia ja poliittisia päivänpolttavia asioita kohtaan, paitsi se heidän Pääasiansa. En tiedä oliko edustajan esittämät ajatukset muun "puolueen" ajatuksia, mutta tulihan sieltä sen tapaisia helmiä kuten että koska miehet ovat olleet vuosituhansia vallan kahvassa, nyt olisi puolestaan naisten vuoro olla vallassa miesten puolesta. Isien synnit pojille jne.
Olisinkohan itsekin seurannut niiden tätien toilailua tv:stä (muistan hämärästi jotakin tuollaista nähneeni)? Ei varmaan tarvitse erikseen sanoa että en äänestäisi puoluetta, jossa vaikuttavat moiset herneaivot. En silti ole heidän toimintansa perusteella kiinnostunut leimaamaan feminismiä aatteeksi, jota ajavat idiootit miesvihaajat.
Vihreä puolue varsinkin alkuaikoinaan on myös itsessään hyvä esimerkki tästä. Heillä on ideologia, joka määrittelee heille tietyt Suuret Totuudet, joita ei ole oikein kyseenalaistaa tai edes keskustella niistä, esim. voisiko ydinvoima sittenkin olla tietyissä tapauksissa ihan järkevä vaihtoehto. Näen feminismin sinällään hieman samantapaisena ideologiana, joka mielestäni liian usein ruokkii ajatusta "tuo on väärä mielipide eikä kuulu tähän ideologiaan". Esim. kysymys prostituutiosta ja seksinoston kieltämisestä.
Onko sinulla tarjota sellainen puolue, joka ajaisi Hyviä Asioita mutta ei sortuisi kuvailemaasi sokeuteen?
Vai halusitko sanoa, että feministinen puolue ei haluaisi olla aktiivinen miesten aseman parantamisessa huoltajuuskiistojen suhteen, koska se merkitsisi naisten aseman huonontamista ja olisi siis aatteen vastaista?
En. Sanoin että heitä ei juurikaan kiinnostaisi sukupuolten välisen tasa-arvon edistäminen myös miesten osalta, koska se ei varsinaisesti kuulu ideologiaan. Niinhän sinäkin sanoit tuossa aikaisemmin.
:shock: En minä niin sanonut, vaan päinvastoin.
Vastaus kysymykseesi: en näe mitään syytä miksi ei ottaisi. Vaikka ko. puolue olisi aktiivisimmin keskittynyt naisiin kohdistuvien vääryyksien korjaamiseen, pitäisin aika todennäköisenä että sitä kiinnostaisi yhtälailla puuttua vastaavanlaisiin vääryyksiin silloinkin, kun niitä havaitaan kohdistuvan miehiin.
Okei. Minä taas en usko tuohon yhtä varmasti, aivan kuten en usko että Vihreät yhtäkkiä kääntäisivät kelkkansa ydinvoiman suhteen jotta hiilidioksidipäästöt saataisiin alas.
Uskotko enemmän aatteisiin kuin niitä soveltaviin ihmisiin?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

PerttiMakimaa kirjoitti:(käsitän sen myös terminä melko samallalailla kuin useimmat mieskirjoittajat tässä ketjussa - erittäin negatiivisena)
Sanopas Pertti huviksesi yksikin kirjoittaja tästä ketjusta, joka pitää feminismiä erittäin negatiivisena (mölliä en laske kirjoittajaksi).
PerttiMakimaa kirjoitti:Toivottavasti ihmiset hieman rauhoittuisivat ennen kuin tämä menee sukupuolten väliseksi ilmiriidaksi. Ihmiskunnan tuntien eivät...
Jaa? Minusta keskustelu on ollut varsin rauhallista ja asiallista. Ainoa kommentti, jonka asenteellisuutta vähän hätkähdin, oli sinun omasi. Mutta ei siitäkään nyt sentään ilmiriidaksi asti revitä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

HellBell kirjoitti:Ennakkoon, ennen kuin töitä on edes tehty (palkkaustilanne), ei tulisi vielä 'samoilla linjoilla seisovien' ihmisten suhteen tehdä syrjiviä päätöksiä sukupuolen perusteella ja tästä löytyy käsittääkseni lainsäädäntöäkin asian tueksi.
Eh? Jos työnhakija ei pysty työnhakutilanteessa signaloimaan poikkeavansa jatkossa tilastollisesta keskiarvosta, niin silloin hänet arvotetaan oletetun keskiarvon perusteella ==> naisten esim. odotetaan hankkivan lapsia tietyssä iässä. Lainsäätäjän täytyy olla todella pässi, jos kuvittelee lainsäädännöllä vieraannuttavansa ihmiset havaitsemastaan todellisuudesta.
HellBell

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

sivustahuutaja kirjoitti:
HellBell kirjoitti:Ennakkoon, ennen kuin töitä on edes tehty (palkkaustilanne), ei tulisi vielä 'samoilla linjoilla seisovien' ihmisten suhteen tehdä syrjiviä päätöksiä sukupuolen perusteella ja tästä löytyy käsittääkseni lainsäädäntöäkin asian tueksi.
Eh? Jos työnhakija ei pysty työnhakutilanteessa signaloimaan poikkeavansa jatkossa tilastollisesta keskiarvosta, niin silloin hänet arvotetaan oletetun keskiarvon perusteella ==> naisten esim. odotetaan hankkivan lapsia tietyssä iässä. Lainsäätäjän täytyy olla todella pässi, jos kuvittelee lainsäädännöllä vieraannuttavansa ihmiset havaitsemastaan todellisuudesta.
Puhut yleistysten tasolla. Työnhakijoilta voinee ko.tilanteessa kysyä perheenperustamishinkuja. Se että jonkun oletetaan tekevän ties mitä, ei vielä oikeuta syrjimään tätä jokua ko.tilanteessa ja ei vielä sittenkään, vaikka tämä ilmoittaisi ehkä haluavansa perustaa tosiaan perheenkin..

Nämä ovat järjestelykysymyksiä, laajemmassa mielessä. Jollekulle tulee äitiyslomaa, jolle kulle ei ja kolmannelle tulee isyyslomaa.
Viimeksi muokannut HellBell, 07.12.2005 15:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Chap kirjoitti:Mutta eikö se nyt ole selvä miten biologiset tekijät voivat vaikuttaa palkkaan? Kuvitellaan, että meillä on mies ja nainen, jotka tekevät myyntityötä provisiopalkalla. Miehellä on korkeammasta testoroonitasosta johtuen naista kovempi kilpailuvietti, muuten he ovat (alunperin) yhtä hyviä myymään. Mies voi ansaita enemmän koska tekee pidempää päivää, hän jaksaa puristaa hiukan enemmän viimeistelläkseen vaikean kaupan ja hänellä on kovempi halu kehittää itseään työssään.
No jos näin on, niin varmaan ko. mies tekee myös enemmän ja parempia kauppoja kuin vertailukohteena oleva nainen. Ja jos hän tekee, hänelle voidaan minusta hyvinkin maksaa parempaa palkkaa. Mutta jos parempaa palkkaa maksetaan vaikka mies tekisi käytännössä työnsä naista huonommin tai yhtä hyvin (ja tätähän tapahtuu), asiaan pitää saada muutos.

Toinen ongelma, josta jo mainitsinkin, on sen arvioiminen, mikä on hyvin tehtyä työtä ja mikä ei. Jos tähän arviointiin sovelletaan pelkästään miehisiä standardeja, ei liene yllättävää että miehet näyttävät tekevän työnsä keskimäärin naisia paremmin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Chap kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Yritin selventää jo aiemmin näkemystäni siitä, miksi näin käy.
No selityksiä on paljon, sinä olet esittänyt tiettyjä selityksiä, muut kirjoittajat toisia. Selityksesi on vain yksi hypoteesi muiden joukossa eikä välttämättä sen todempi. Ellet sitten osaa esittää jotain näyttööä sen tueksi.
Aivan. Selitykseni ei perustu tutkimustuloksiin, kuten ei juuri mikään muukaan tällä foorumilla kirjoittamani (joitakin peruspsykaan kuuluvia juttuja lukuunottamatta), vaan omakohtaiseen arviooni. Olen yrittänyt sanoa, että tällaisia asioita pitäisi tutkia enemmän, jotta sitä näyttöä ja tietoakin joskus saataisiin. Mutta sitäkin hidastaa se yhteiskunnan arvomaailman maskuliininen värittyneisyys. Pehmeitä tieteenaloja ei arvosteta yhtä paljon, joten niiden piiriin kuuluva tutkimus ei etene yhtä nopeasti.
Chap kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Naisten kyvyt ovat erilaisia, vaikkakin yhtä tarpeellisia kuin miesten. Mutta koska naisten kykyjä ei vielä osata arvostaa yhtä paljon, heille maksetaan vähemmän.
Minä en oikein saa selvää mitä tarkoitat käytännössä tuolla "yhtä tarpeellisella". Naiset ja miehet ovat erilaisia, se on selvä. Ja IMHO myöskin erilaisuus noin yleisesti ottaen on arvokasta. Mutta ei se todista, että naisille kuuluu keskimäärin tismalleen samaa palkka kuin miehille.
Yhtä arvokkaasta työstä sama palkka - ja arvoa ei pitäisi mitata yksinomaan miehisillä mittareilla.
Chap

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Chap »

HellBell kirjoitti:Ja vielä tuosta Chapin mainitsemasta johtajuusominaisuuksien puoltamisesta miesten nimiin mm. aggressiivisuussyin.. Jos nyt liikutaan tällä yleistetyllä kentällä, niin yhtä hyvin voidaan kääntää asia niin päin, että naisten esim. paremmista diplomatiakyvyistä on etua johtajaominaisuuksina. Kysehän on tässä loppupeleissä siitä, MITÄ pidetään hyvätään johtajana.
Kunnianhimoisia johtajia löytyy molemmista sukupuolista. On monia eri keinoja hoitaa homma kotiin.. (kotiin aika huvittava ilmaus tässä yhteydessä)

Annetaan ihmisille mahdollisuus..
No tuossa on mielestäni aimo annos tekstini tulkintaa. Missään en ole puhunut "johtajuusominaisuukista" ja "aggressiivisuussyyt" on kyllä myös aika yksipuolinen tulkinta siitä mitä sanoin. Kannattaa myös huomata, että en ole yrittänyt väittää, että miehet ovat mitenkään automaagisesti parempia työntekijöitä. Kunhan totean, että miesten ja naisten välillä on eroja. Nämä erot mahdollisesti selittävät osittain tai kokonaan sen 4% eron palkkauksessa mitä löydettiin sivustahuutajan mainitsemissa tutkimuksissa. Toinen vaihtoehto on, että naisia sorretaan. Ja on sekin tietysti mahdollista, että naisille tosiasiallisesti kuuluisi paremmista diplomatiakyvyistä ja muista syistä johtuen isompi palkka kuin miehille, mutta valtavasta sorrosta johtuen he saavat nyt vähemmän käteen. Kuka osaa todistaa mikä on asian oikea laita?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

SingleMalt kirjoitti:http://iltalehti.fi/2005/12/05/200512043806848_uu.shtml

Miten käy nykyisten vihreiden äänien, mitä tapahtuu luonnosuojelua ajavalle puolueelle, kun feminismi saa suuremman mainosarvon. Tuleeko puolueeasta karkeasti sanottuna puhtaasti naisten puolue, koska miehet tuskin ovat asiasta innoissaan.

Vihreiden lopun alku?
Heh heh. Vihreät ovat olleet KOKO OLEMASSAOLONSA AJAN erittäin kirjava (eikä niinkään "vihreä" olettaen että ko. väri tulee lehtivihreästä) liike. Femmareitakin siellä on ollut aina. Todellista luonnonsuojelua siellä on ajanut vain PIENI VÄHEMMISTÖ, niin paradoksaaliselta kuin tämä kuulostaakin. Ja nekin jotka ovat siellä muodollisesti, julistuksen tasolla luonnonsuojelua ajaneet...heidän omat elämäntapansa ovat usein huikeassa ristiriidassa ko. aatteen kanssa. Eli kuten Linkola sanoo: "Autoileva luonnonsuojelija on valtava paradoksi - senkin jälkeen kun enemmistö luonnonsuojelijoista on autoilevia." Eikä autoilu riitä - sen lisäksi "vihreällä" pitää olla asunto, kesämökkki, kaikki hilavitkuttimet kuin muillakin. Ja palkkaa reilusti ja kaukomatkoille pitää päästä.

Ei ihminen välttämättä kuormita luontoa sitä enemmän mitä enemmän hän tienaa. Jos hän siirtää tulojaan luonnonsuojelun momentille - ostaa esim. metsäpalstoja ja rauhoittaa ne; silloin on ekologisesti sitä parempi mitä enemmän hän tienaa. Mutta tekeekö "vihreä" näin? Eipä tietenkään.

Tosiasiassa Vihreät ovat niin kirjava porukka että heidän pitäisi jakaantua 4-6:ksi pienpuolueeksi tai yhdistykseksi tms. jotta heidän yhtenäisyytensä olisi edes välttävä.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
PerttiMakimaa

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

EveryWoman kirjoitti:Sanopas Pertti huviksesi yksikin kirjoittaja tästä ketjusta, joka pitää feminismiä erittäin negatiivisena (mölliä en laske kirjoittajaksi).
Mietin hetken aikaa tuon "erittäin" sanan tai yleensä tämän lauseen käyttöä ollenkaan. Ehkäpä perustelin sillä vaan verhoten omat melko negatiiviset käsitykseni ihmisistä, jotka julistavat olevansa feministejä tai pro-feministejä.
EveryWoman kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti:Toivottavasti ihmiset hieman rauhoittuisivat ennen kuin tämä menee sukupuolten väliseksi ilmiriidaksi. Ihmiskunnan tuntien eivät...
Jaa? Minusta keskustelu on ollut varsin rauhallista ja asiallista. Ainoa kommentti, jonka asenteellisuutta vähän hätkähdin, oli sinun omasi. Mutta ei siitäkään nyt sentään ilmiriidaksi asti revitä.
Joo, keskustelu on ollut erittäinkin asiallista lukuunottamatta urpiaisen vihamielistä ja ennakkoluuloista suhtautumista eräisiin eräisiin poliittisiin suuntauksiin.

En tarkoittanutkaan tätä keskustelua vaan yhteiskuntaamme.

Yhteiskunnassamme on yleensä ottaen jotain mätää. Käsi ylös, kuka mies tunnistaa olevansa: automaattisesti potentiaalinen raiskaaja, kotitöistä lusmuaja, lapsien kanssa olemista välttelevä (poislukien lapsettomat), väkivaltainen, kommunikaatiokyvytön, sopimaton lasten huoltajaksi jne. jne. Lista on loputon.

En minä ainakaan tunnista itseäni oikeastaan mistään niistä nykyisistä miehen milloin mistäkin kummallisuudesta kertovista tutkimuksista.

Luulisi jo ensi kertaa seurustelevien naistenkin olevan hämmentyneitä, kun se poitsu ei hakkaa ja raiskaa häntä koko ajan. Siis olettaen, että edes uskaltavat koskaan seurustella.

On helppoa odottaa tätä menoa vastaan kehittyvän voimakkaan vastavoiman. Ei vaadi kummoista kristallipalloa.

EDIT
Viimeksi muokannut PerttiMakimaa, 07.12.2005 16:20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
SingleMalt

Re: Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

Homeboy65 kirjoitti: Heh heh. Vihreät ovat olleet KOKO OLEMASSAOLONSA AJAN erittäin kirjava
So?

Montako ääntä luulet vihreiden saavan vain pelkästään sen vuoksi, että puolue mielletään luonnonsuojelupuolueeksi?

Puolue tulee kyllä jakaantumaan. Femakoiksi ja viherpiipertäjiksi. Se on vain ajan kysymys.
Vastaa Viestiin