Päivän uutiskatsaus IV - A new hope

[nokkaelain]

No itse asiassa asia ei ole aivan noin yksinkertainen. Jos tavoite jo alunperin oli mahdoton, ei epäonnistumisesta voi vetää sitä johtopäätöstä, että ei ole yritetty riittävästi. Eli jos ongelma ei ole ratkaistavista, kysymys tekemisen riittävyydestä ei ole mielekäs.

Mikä on mahdoton? Tässä(kin) tapauksessa toimintaympäristö on muuttuva. Toki joistain asioista voitiin jo aikaa sitten sanoa, ettei tule toteutmaan todennäköisesti.

[Bhven]

Nyt kun Taleban on palauttamassa islamilaista sivistystä persestaniaan, niin Veronika Honkasalo jo toivottaa tervetulleeksi uuden miesvyöryn rintamakarkureita Suomeen.

[sivustahuutaja]

No itse asiassa asia ei ole aivan noin yksinkertainen. Jos tavoite jo alunperin oli mahdoton, ei epäonnistumisesta voi vetää sitä johtopäätöstä, että ei ole yritetty riittävästi. Eli jos ongelma ei ole ratkaistavista, kysymys tekemisen riittävyydestä ei ole mielekäs.

Eikä sen tavoitteen edes tarvitse olla mahdoton. Jos kustannukset karkaavat käsistä, niin on ihan luontevaa pistää homma poikki. Jos firma tekee tehdasta ja jossain kohtaa selviää, että kustannukset ovat moninkertaistuneet, eikä vaadittava lisäinvestointi koskaan maksa itseään takaisin, niin projekti keskeytetään. Ei siinä jatketa miljoonien ja miljardian polttamista "tarpeeksi", että tehdas saataisiin valmiiksi.

Tässä tehtiin ilmeisesti suurin virhe siinä, että ajateltiin kansan tukevan nykyistä hallintoa enemmän kuin Talebania. Nyt kansa sitten sai haluamansa hallinnon, joten kaikki on siellä varmaan ihan fine.

[nokkaelain]

Tässä tehtiin ilmeisesti suurin virhe siinä, että ajateltiin kansan tukevan nykyistä hallintoa enemmän kuin Talebania. Nyt kansa sitten sai haluamansa hallinnon, joten kaikki on siellä varmaan ihan fine.

Ei ole vaan noin yksinkertaista. Oli ollut helpompi sanoa sillä hetkellä, kun aloitettiin. (En osaa sanoa arviosta mitään.) Asioiden yksinkertaistaminen harmittaa...

[sivustahuutaja]

^ Mistä tuon olisi varmaksi tietänyt? Pahat Nazit ja Pahat Banzait olivat jokusen vuoden liittoutuneiden holhouksesta ja molemmista tuli ihan hyvin käyttäytyviä ja hyvin voivia kansalaisia*. Japanikin olisi voinut aloittaa uudet perseilyt 1953, mutta eivät aloittaneet.

* lukuunottamatta sosialistiseen onnelaan joutuneita.

[nokkaelain]

^ Mistä tuon olisi varmaksi tietänyt?

En mitään. On helpompi sanoa jälkikäteen, mitä on tehty väärin.

[nokkaelain]

Onko muuten IS:n linja, että nettiuutisissa Pääkirjoituksen kirjoittaja on vaan joku. "LUE LISÄÄ KIRJOITTAJALTA" ei ole edes linkki.
Alla oleva linkki on .... https://www.is.fi/haku/?query=IS

[nokkaelain]

Taidan antaa palautetta muualle kuin kitinään

[James Potkukelkka]

No itse asiassa asia ei ole aivan noin yksinkertainen. Jos tavoite jo alunperin oli mahdoton, ei epäonnistumisesta voi vetää sitä johtopäätöstä, että ei ole yritetty riittävästi. Eli jos ongelma ei ole ratkaistavista, kysymys tekemisen riittävyydestä ei ole mielekäs.

Eikä sen tavoitteen edes tarvitse olla mahdoton. Jos kustannukset karkaavat käsistä, niin on ihan luontevaa pistää homma poikki. Jos firma tekee tehdasta ja jossain kohtaa selviää, että kustannukset ovat moninkertaistuneet, eikä vaadittava lisäinvestointi koskaan maksa itseään takaisin, niin projekti keskeytetään. Ei siinä jatketa miljoonien ja miljardian polttamista "tarpeeksi", että tehdas saataisiin valmiiksi.

Tässä tehtiin ilmeisesti suurin virhe siinä, että ajateltiin kansan tukevan nykyistä hallintoa enemmän kuin Talebania. Nyt kansa sitten sai haluamansa hallinnon, joten kaikki on siellä varmaan ihan fine.

Juu. Komenttini koski vain sitä urpsun päättelyketjua, että koska ei tullut valmiiksi, ei tehty riittävästi.

Toisesta näkökulmasta tuo sunken cost on hyvin yleinen virhepäätelmiä, mutta ei ehkä kuitenkaan sovellu tähän.

[sivustahuutaja]

^ On tässä ihan reilusti ihan vaan peruspolitiikkaa mukana:
- bush meni afganistaniin, ihan ymmärrettävää, ettei halunnut heti vetäytyä
- obama moninkertaisti joukot afganistanissa, joten obama luonnollisesti ei voinut lähteä sieltä kävelemään
- trump lupasi lähteä, mutta ei kerennyt viimeistelemään hommaa 4 vuodessa
- biden sitten katsoi, että hänellä on paikka nostaa kytkintä

Muut maat voivat tietty puhua mitä haluavat, mutta yhdysvaltojen joukothan sitä järjestytä yllä pitivät.

[James Potkukelkka]

Muut maat voivat tietty puhua mitä haluavat, mutta yhdysvaltojen joukothan sitä järjestytä yllä pitivät.

Jos Yhdysvallat olisivat jättänyt muutama tuhat miestä maahan ja ilmoittanut, että tarvittaessa tullaan isommalla joukolla uudelleen, tod. näk. Taliban olisi pysynyt kurissa.

[urpiainen]

Juu. Komenttini koski vain sitä urpsun päättelyketjua, että koska ei tullut valmiiksi, ei tehty riittävästi.

Mä en ole varma tästä. Voi olla, että tosiasiassa on koko ajan kaksi "riittävän" merkitystä pelissä, riittäväpreskriptiivinen ja riittävädeskriptiivinen. Ylle kirjoitti, että on jotenkin päivän selvää, että nyt on tehty riittävästi. Huomautin, tai ainakin tarkoitin huomauttaa, että deskriptiivisellä tulkinnalla tämä ei varmaan pidä paikkaansa, vaikka preskriptiivisellä saattaa pitääkin (ainakaan ei kannata jatkaa lisää samaa, vaan strategiassa pitäisi tapahtua laadullinen muutos).

Sivustahuutajan pointit taitavat liikkua pääasiassa preskriptiivisen tulkinnan kehikossa, jossa toisaalta ei taida olla isoa erimielisyyttä.

Sinun argumenttisi taisi olla kiinnostavampi: jos tavoite on mahdoton, niin vaikka homma on kesken, voidaan jossain vaiheessa todeta, että nyt on selvästi tehty riittävästideskriptiivinen. En ole ihan varma, mitä ajattelen tästä argumentista. Ainakin sen, että en ajattele, että Afganistanin saattaminen liberaalin demokratian polulle olisi jotenkin itsestäänselvästi mahdoton tehtävä. On mahdollisia maailmoja, joissa Afganistanista kehittyy yksi Länsi-Aasian Ruotsi. Fiksummilla toimilla, joita esim. se Kuivalehden juttu hahmotteli, olisi saatettu onnistuakin. Jos näin, niin väitteesi lienee epätosi - ainakin jos tulkitsemme, että toimien pitäminen riittämättömänä ei tarkoita, että vaatii lisää samaa, vaan myös laadullisesti erilaisia toimia.

Mutta entä jos päämäärä on käsitteellisesti ristiriitainen ja näin ollen sen saavuttaminen on ihan oikeasti mahdotonta? Jos G.W. Bush olisi julistanut, että nyt neliöimme ympyrän, ja 20 vuoden kuluttua todetaan, että ei onnistu? Voiko silloin todeta, että olemme kyllä yrittäneet riittävästi? Varmasti preskriptiivisessä mielessä (ei kannata jatkaa), mutta miten deskriptiivisessä? Olen taipuvainen ajattelemaan, että deskriptiivisellä tulkinnalla ei voi sanoa, että olemme suhteessa päämäärään yrittäneet riittävästi, koska kerran päämäärää ei ole saavutettu - vaikka samalla ymmärrämme, että mikään määrä yritystä ei ole riittävästideskriptiivinen, mistä sitten seuraa, että nyt kyllä ollaan yritetty riittävästipreskriptiivinen.

[James Potkukelkka]

.

Mutta entä jos päämäärä on käsitteellisesti ristiriitainen ja näin ollen sen saavuttaminen on ihan oikeasti mahdotonta? Jos G.W. Bush olisi julistanut, että nyt neliöimme ympyrän, ja 20 vuoden kuluttua todetaan, että ei onnistu? Voiko silloin todeta, että olemme kyllä yrittäneet riittävästi? Varmasti preskriptiivisessä mielessä (ei kannata jatkaa), mutta miten deskriptiivisessä? Olen taipuvainen ajattelemaan, että deskriptiivisellä tulkinnalla ei voi sanoa, että olemme suhteessa päämäärään yrittäneet riittävästi, koska kerran päämäärää ei ole saavutettu - vaikka samalla ymmärrämme, että mikään määrä yritystä ei ole riittävästideskriptiivinen, mistä sitten seuraa, että nyt kyllä ollaan yritetty riittävästipreskriptiivinen.

Mun lääketieteellisen kemian koulutukseni ei valitettavasti aivan riitä seuraamaan tätä "deskriptiivinen vs. preskriptiivinen" eroa.

Mutta jatketaan tuosta käytännön esimerkistä

Jos G.W. Bush olisi tosiaan ilmoittanut, että nyt neliöimme ympyrän tai rakennamme puusta sillan kuuhun, mitä 20:n vuoden, muutaman sadantuhannan kuolleen ja muutaman biljoonan jälkeen pitäisi sanoa, kun toteaisimme, että tavoite on saavuttamatta? Emmekö yrittäneet riittävästi? Pitääkö yrittää lisää?

[urpiainen]

.

Mutta entä jos päämäärä on käsitteellisesti ristiriitainen ja näin ollen sen saavuttaminen on ihan oikeasti mahdotonta? Jos G.W. Bush olisi julistanut, että nyt neliöimme ympyrän, ja 20 vuoden kuluttua todetaan, että ei onnistu? Voiko silloin todeta, että olemme kyllä yrittäneet riittävästi? Varmasti preskriptiivisessä mielessä (ei kannata jatkaa), mutta miten deskriptiivisessä? Olen taipuvainen ajattelemaan, että deskriptiivisellä tulkinnalla ei voi sanoa, että olemme suhteessa päämäärään yrittäneet riittävästi, koska kerran päämäärää ei ole saavutettu - vaikka samalla ymmärrämme, että mikään määrä yritystä ei ole riittävästideskriptiivinen, mistä sitten seuraa, että nyt kyllä ollaan yritetty riittävästipreskriptiivinen.

Mun lääketieteellisen kemian koulutukseni ei valitettavasti aivan riitä seuraamaan tätä "deskriptiivinen vs. preskriptiivinen" eroa.

Mutta jatketaan tuosta käytännön esimerkistä

Jos G.W. Bush olisi tosiaan ilmoittanut, että nyt neliöimme ympyrän tai rakennamme puusta sillan kuuhun, mitä 20:n vuoden, muutaman sadantuhannan kuolleen ja muutaman biljoonan jälkeen pitäisi sanoa, kun toteaisimme, että tavoite on saavuttamatta? Emmekö yrittäneet riittävästi? Pitääkö yrittää lisää?

No mun mielestä vastaus lukee suoraan tuossa lainaamassasi pätkässä (rajoitun ympyrän neliöintiin, koska pidän sitä käsitteellisesti mahdottomana saavutuksena, puusillan Musk saattaa rakentaakin): Näyttäisi olevan selkeästi empiirinen fakta, että suhteessa päämäärään yrityksemme oli riittämätön, koska emme saavuttaneet päämäärää. Toisaalta ymmärrämme, että mikään määrä yritystä ei riitä, eli ei kannata yrittää lisää. (Puusillan suhteen johtopäätös on varmaan sama, mutta ei välttämättä mahdottomuuden, vaan yritysten kalleuden ja odotettavan hyödyn takia).

Voi olla, että Afganistanin suhteen johtopäätös olisi jotain sen suuntaista, että näillä nyt 20 vuotta käytössä olleilla keinoilla päämäärän saavuttaminen näyttää käytännössä mahdottomalta, mutta sen sijaan, että lyödään hanskat tiskiin, jätetään se muutama tuhat sotilasta valvomaan status quoa, ja muuten käännetään painopiste collateral damagesta välittämättömästä vuoristoseutujen pommittamisesta humanitääriseen apuun ja laajaan dialogiin talebanin kanssa, vai mitä kaikkea se Haavisto esittikään.

[James Potkukelkka]

Voi olla, että Afganistanin suhteen johtopäätös olisi jotain sen suuntaista, että näillä nyt 20 vuotta käytössä olleilla keinoilla päämäärän saavuttaminen näyttää käytännössä mahdottomalta, mutta sen sijaan, että lyödään hanskat tiskiin, jätetään se muutama tuhat sotilasta valvomaan status quoa

Luin, että Yhdysvaltojen sotilaat suosittelivat tätä, mutta neuvoa ei kuunneltu. Jos Biden on vielä hengissä seuraavien vaalien lähestyessä, tätä varmasti tuodaan esiin.

[urpiainen]

Tarkoitus oli tehdä puhtaasti deskripitiivinen empiirinen havainto: selvästikään Afganistania ei ole autettu riittävästi, kun operaation tavoitteet jäivät toteutumatta, ja koko homma sortuu välittömästi, kun vetäydytään.

Mikä siis oli se tavoite?

No eiks George Bush tyhmempi joskus 20 vuotta sitten pitänyt ison puheen, jossa kertoi USA:n tavoitteen olevan vapauttaa maa talebaneista lopullisesti ja luoda sinne vakaa, länsimaismallinen demokraattinen yhteiskunta?

Bidenin historiankirjoituksen mukaan olen radikaalisti väärässä, kaikki tavoitteet on saavutettu, ja 20 vuoden operaatio oli menestys:

[James Potkukelkka]

^20 vuoden aikana Afganistanista käsin/tuella ei varmaankaan ole tehty terroristi-iskua Yhdysvaltoihin, eli toistaiseksi Biden on oikeassa, mikäli eo. oli koko operaation tarkoitus. Esim. Suomi toki varmastikin luuli, että operaatiolla oli myös jokin muu tarkoitus...

[urpiainen]

^ Joo. Mutta on tää kyllä jotenkin aika hurja osoitus kulttuuristen tekijöiden voimasta. USA lopetti talebanien hirmuhallinnon 20 vuotta sitten, ja lehtitietojen mukaan yli 75 % afganistanilaisista on alle 25-vuotiaita. Silti pari päivää vetäytymisen jälkeen talebanit ottavat koko maan helposti haltuunsa. Jälkiviisaudella voisi ehkä sanoa, että sotilaallisen voiman sijaan olisi tarvittu paljon suurempaa ja tarkempaa ymmärrystä alueellisista sosiokulttuurisista ja historiallisista todellisuuksista, eikä painaa sokeasti päälle epämääräisten Japani- ja Saksa-analogioiden varassa.

[sivustahuutaja]

Jos Yhdysvallat olisivat jättänyt muutama tuhat miestä maahan ja ilmoittanut, että tarvittaessa tullaan isommalla joukolla uudelleen, tod. näk. Taliban olisi pysynyt kurissa.

Tarkkaa peliä. Nyt suunnittelivat jättävänsä 650, mutta olisi pitänyt jättää 3.240, jotta maa ei olisi romahtanut.

[sivustahuutaja]

Sinun argumenttisi taisi olla kiinnostavampi: jos tavoite on mahdoton, niin vaikka homma on kesken, voidaan jossain vaiheessa todeta, että nyt on selvästi tehty riittävästideskriptiivinen. En ole ihan varma, mitä ajattelen tästä argumentista. Ainakin sen, että en ajattele, että Afganistanin saattaminen liberaalin demokratian polulle olisi jotenkin itsestäänselvästi mahdoton tehtävä. On mahdollisia maailmoja, joissa Afganistanista kehittyy yksi Länsi-Aasian Ruotsi. Fiksummilla toimilla, joita esim. se Kuivalehden juttu hahmotteli, olisi saatettu onnistuakin. Jos näin, niin väitteesi lienee epätosi - ainakin jos tulkitsemme, että toimien pitäminen riittämättömänä ei tarkoita, että vaatii lisää samaa, vaan myös laadullisesti erilaisia toimia.

Mahdoton ja kannattava ovat eriasia. On ihan mahdollista työntää rautanaula pippeliin, mutta ei se kyllä kannata.

Selkeästi yhdysvallat ei vain näe enää syytä käyttää miljardeja afganistaniin, vaikka se olisi 'mahdollista". Bidenilla on kaikenlaisia muita menoja mielessä ja maailmassa on varmasti yhdysvalloille tärkeämpiäkin paikkoja geopoliittiseen vaikuttamiseen kuin joku keski-aikainen pläntti jossain aasian perukoilla.

[James Potkukelkka]

Jos Yhdysvallat olisivat jättänyt muutama tuhat miestä maahan ja ilmoittanut, että tarvittaessa tullaan isommalla joukolla uudelleen, tod. näk. Taliban olisi pysynyt kurissa.

Tarkkaa peliä. Nyt suunnittelivat jättävänsä 650, mutta olisi pitänyt jättää 3.240, jotta maa ei olisi romahtanut.

Se on! Mun käsittääkseni Biden myös ilmoitti vetäytymistä aika lailla ehdottomasti? Eli 3.240 miestä ja ehdollinen vetäytyminen sillä uhkauksella, että jos aletaan perseillä, tullaan takaisin.

[James Potkukelkka]

^ Joo. Mutta on tää kyllä jotenkin aika hurja osoitus kulttuuristen tekijöiden voimasta. USA lopetti talebanien hirmuhallinnon 20 vuotta sitten, ja lehtitietojen mukaan yli 75 % afganistanilaisista on alle 25-vuotiaita. Silti pari päivää vetäytymisen jälkeen talebanit ottavat koko maan helposti haltuunsa. Jälkiviisaudella voisi ehkä sanoa, että sotilaallisen voiman sijaan olisi tarvittu paljon suurempaa ja tarkempaa ymmärrystä alueellisista sosiokulttuurisista ja historiallisista todellisuuksista, eikä painaa sokeasti päälle epämääräisten Japani- ja Saksa-analogioiden varassa.

Juomaveteen olisi pitänyt laittaa jarrua!

[sivustahuutaja]

Jälkiviisaudella voisi ehkä sanoa, että sotilaallisen voiman sijaan olisi tarvittu paljon suurempaa ja tarkempaa ymmärrystä alueellisista sosiokulttuurisista ja historiallisista todellisuuksista, eikä painaa sokeasti päälle epämääräisten Japani- ja Saksa-analogioiden varassa.

Japani ja Saksa menivät ihan eri formaatilla. Japanissa valtion toiminnot säilyivät varsin hyvin, Saksassa eivät.

Minusta Biden kommentoi touhua ihan oikein: Jos afganistanilaiset eivät nyt halunneet puolustaa pystyyn saatua systeemiä muutamalta hassulta talebaanilta, niin miksi muiden pitäisi vaivautua? Selkeästi afgaanit haluavat teletapit valtaan. Pitäköön hauskaa kivien ja vuohien kanssa.

[James Potkukelkka]

Olikos suhdeluvut Afganistanissa muuten hallitus 300 000, Taleban 70 000?
Perusnyrkkisäännön mukaan hyökkääjällä pitäisi olla kolminkertainen miesylivoima onnistuakseen...

Tietysti täältä Suomesta toimistosta on helppo huudella, mutta kyllä se fakta on, että jos hallituksen joukot yhtään olisivat yrittäneet, ei näin olisi käynyt.

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008198091.html



Yhdysvallat kärsii ilmastonmuutoksesta.