Kitinä

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 13:05 No eiks tää sitten mene just niin kuin Tegnell on koko ajan sanonut? Ruotsissa epidemia etenee vähän nopeammin, vuoden-parin päästä kuolinluvut ovat tasoittuneet. Välissä Ruotsi on ottanut vähän vähemmän taloudellista hittiä (kuitenkin pienehkönä, avoimena taloutena osana kansainvälistä systeemiä enemmän kuin ehkä aluksi toivoivat) kuin muut.

Ehkä. Tai sitten esim. vuoden päästä meillä on rokote ja ruotsin kuolleet ovat kuolleita.

Ps. nyt vasta ehkä ymmärsin, mitä ajoit takaa. Eli onko Ruotsissa "ylimääräistä" kuolleisuutta terveydenhuollon saturoitumisen takia. Kyllähän anekdotaaliset kertomukset väittävät, että ainakin epidemian huippuaikaan ei tehohoitoon aina otettu potilaita, joita normaalitilanteessa olisi otettu. En tiedä, kuinka merkittävää eo. on ollut. Tietoni perustuu julkisista lähteistä lukemaani, ei mihinkään sisäpiirin tietoon. Mutta jos noita "ylimääräisiä" kuolemia em. syystä on ollut, niin varmastikin niiden välttämisen hinta olisi ollut erittäin korkea.

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 13:05 No eiks tää sitten mene just niin kuin Tegnell on koko ajan sanonut? Ruotsissa epidemia etenee vähän nopeammin, vuoden-parin päästä kuolinluvut ovat tasoittuneet.

Jos laumasuojaa ja rokotetta ei tule, niin sitten kuolemien määrä riippuu siitä, annetaanko viruksen kulkea väestön läpi, vai pyritäänkö tartunnat tukahduttamaan. Ruotsi ei myöskään välttämättä saa tästä mitään suojaa tulevien vuosien osalta, jolloin heidän "raatolaskurinsa" aloittaa homman ihan samalla tavalla alusta kuin kaikilla muillakin.

Jos virus pysyy nykymuodossaan ja jää kiertämään, niin voi olla, että ainoa hallintakeino on todella ahkera testaaminen testeillä, joilla havaitaan virus suoraan, eli PCR tai vastaavilla testeillä. Eli pitäisi käyttää varsin kallista testimetodia oireettomien ja epäiltyjen testaamiseen, jotta tartunnat saataisiin jäljitettyä ja eristettyä. Ihan poskettoman kallista touhua, mutta silti halvempaa kuin talouden tuhoaminen.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑29.05.2020 14:03

Jos virus pysyy nykymuodossaan ja jää kiertämään, niin voi olla, että ainoa hallintakeino on todella ahkera testaaminen testeillä, joilla havaitaan virus suoraan, eli PCR tai vastaavilla testeillä. Eli pitäisi käyttää varsin kallista testimetodia oireettomien ja epäiltyjen testaamiseen, jotta tartunnat saataisiin jäljitettyä ja eristettyä. Ihan poskettoman kallista touhua, mutta silti halvempaa kuin talouden tuhoaminen.

Sivuhuomiona (pun not intended), että nykyinen Suomessakin käytettävä nenätikkunäyte on pcr-testi.

Jos rokotetta ei tule, virus tod. näk. kiertää niin kauan, että laumasuoja on saavutettu.

^^ & ^^^ Joo. Käsittääkseni kuitenkin asiantuntijakäsitys on yhä, että sairastamisesta saa jonkinlaista immuniteettia (jonka kesto ja voimakkuus kuitenkin epäselvää), jolloin Ruotsi ei kohtaisi uusia aaltoja yhtä puhtaalta pöydältä kuin muutkin. Jos tämä ei päde, tai hyvä rokotus on laajalti saatavilla suhteellisen pian, niin silloin voisi olla tilaa Daven vahingoniloisuudelle, ei ennen. (Ja silloinkin se kuulostaisi aika julmalta...)

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 14:11 ^^ & ^^^ Joo. Käsittääkseni kuitenkin asiantuntijakäsitys on yhä, että sairastamisesta saa jonkinlaista immuniteettia (jonka kesto ja voimakkuus kuitenkin epäselvää), jolloin Ruotsi ei kohtaisi uusia aaltoja yhtä puhtaalta pöydältä kuin muutkin. Jos tämä ei päde, tai hyvä rokotus on laajalti saatavilla suhteellisen pian, niin silloin voisi olla tilaa Daven vahingoniloisuudelle, ei ennen. (Ja silloinkin se kuulostaisi aika julmalta...)

Noh. En tietenkään ole vahingoniloinen kuolleille tai heidän omaisilleen, vaan sille ruotsalaiselle mentaliteetille, että he ovat jotenkin "erityisiä" ja näyttävät mallia muille.

Kyllä kait kaikki ovat sitä mieltä, että sairastumisesta tulee jotain immuniteettia. Mutta sen odottaminen on pitkä ja kivinen tie ja jos käy niin, että meillä esim vuodenvaihteessa on toimiva rokote, ovat tuhannet ruotsalaiset kuolleet turhaan.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:17 ruotsalaiselle mentaliteetille, että he ovat jotenkin "erityisiä" ja näyttävät mallia muille.

Mulla ei ole ongelmia tämän kanssa. Näyttäisi laajan historiallis-empiirisen evidenssin valossa olevan pitkälti perusteltua. Mä samastun Vadelmavenepakolaisen päähenkilöön, ainakin johonkin rajaan asti.

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 14:26

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:17 ruotsalaiselle mentaliteetille, että he ovat jotenkin "erityisiä" ja näyttävät mallia muille.

Näyttäisi laajan historiallis-empiirisen evidenssin valossa olevan pitkälti perusteltua.

Sehän on vielä pahempi asia!1

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:27

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 14:26

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:17 ruotsalaiselle mentaliteetille, että he ovat jotenkin "erityisiä" ja näyttävät mallia muille.

Näyttäisi laajan historiallis-empiirisen evidenssin valossa olevan pitkälti perusteltua.

Sehän on vielä pahempi asia!1

Tässä on nyt joku syvälle menevä katsomusero. Mä olen paljon herkemmin taipuvainen vahingoniloisuuteen norjalaisten sössiessä.

^Täytyy pyytää pohjoismaisen yhteistyön ja tasa-arvon ministeriä asettamaan työryhmä asiaa selvittämään!

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 14:11 ^^ & ^^^ Joo. Käsittääkseni kuitenkin asiantuntijakäsitys on yhä, että sairastamisesta saa jonkinlaista immuniteettia (jonka kesto ja voimakkuus kuitenkin epäselvää), jolloin Ruotsi ei kohtaisi uusia aaltoja yhtä puhtaalta pöydältä kuin muutkin. Jos tämä ei päde, tai hyvä rokotus on laajalti saatavilla suhteellisen pian, niin silloin voisi olla tilaa Daven vahingoniloisuudelle, ei ennen. (Ja silloinkin se kuulostaisi aika julmalta...)

Kyllä kuolleiden määrä pitäisi vielä suhteuttaa torjuntatoimien taloudellisiin vaikutuksiin. Eli vaikka immuniteettiä ei synny tai rokotus tulee, niin silti talousvaikutusten takia Ruotsin linja on saattanut olla järkevä. Tämänhetkisen oletuksen perusteellahan Suomessa on säästetyille elinvuosille saatu kohtuuttoman suuri hinta.

Siitä mikä vaikuttaa koronan leviämiseen, tehdään varmasti vielä monta tutkimusta.
Etelä-Amerikassakin aamun uutisten mukaan Uruguayssa ei ole korona levinnyt paljoakaan suhteessa väestöön ja varsinkin ympäröiviin valtioihin
nähden.
Syyksi sanottiin se, että uruguaylaiset ovat luonteeltaan säntillisiä ja noudattavat sääntöjä ja siellä on suhteellsien pitkiä välimatkoja, ts. asukastiheys ei ole niin suurta.
Kuulostaako tutulta. Aivan! Niin kuin Suomi.

Mutta kyllä suomalaiset ovat kilttejä. Nyt odotetaan mitä joku ihminen tai laitos sanoo virallisesti... että voiko nyt matkustaa kotimaassa ja onko se oikein 1.6 lähtien. Sitten kun joku tärkeä sanoo, että voi niin ihmiset voi vasta lähteä matkustamaan vaikka olisi siihen aivan vapaita.
Minusta tämä on jo todellista kiltteyttä...

STADIN TOUKOARSKA

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:09 Sivuhuomiona (pun not intended), että nykyinen Suomessakin käytettävä nenätikkunäyte on pcr-testi.

Juu? Mutta mietipäs onko kiva antaa tuo nenätikku vaikkapa ulkomaanmatkalla aina jokaiseen maahan saapuessasi. Tuo tulee olemaan se tulevaisuus, jos on oireettomia kantajia ilman vasta-aineita eikä mitään rokotteita tai lääkettä ole.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.05.2020 14:17 Kyllä kait kaikki ovat sitä mieltä, että sairastumisesta tulee jotain immuniteettia. Mutta sen odottaminen on pitkä ja kivinen tie ja jos käy niin, että meillä esim vuodenvaihteessa on toimiva rokote, ovat tuhannet ruotsalaiset kuolleet turhaan.

Eihän meille tule mitään rokotetta, jos sairastaminen ei tuo aika selvää immuniteettia?

Vai olenko nyt ihan hakoteilla maallikkona? Ymmärtääkseni rokotteet perustuvat siihen, että viruksen osien avulla saadaan elimistö tuottamaan vasta-aineita, jolloin elimistö on sitten valmiina tappamaan oikeat virukset kun niitä joskus ilmaantuu. Mutta jos oikeankaan viruksen kantaminen ei tuota vasta-aineita, niin miten rokote sitten tuottaisi? Tai voihan se olla, että ihmiseen voidaan rokotteessa pumpata niin paljon viruspartikkeleita, että saadaan se reaktio aikaan.

No jos immuniteetti on vaikka puutteellinen ja lyhytkestoinen, voisi olla mukavampi ottaa puolen vuoden välein tehosterokote kuin tehostekorona. Mutta mä luulen, että sekä Dave että minä ymmärsimme sinun vihjailevan, että immuniteettia ei tulisi, kun puhuit Ruotsin korkeamman sairastavuuden olevan mahdollisesti hyödytöntä jatkossa.

urpiainen kirjoitti: ↑29.05.2020 17:20 Mutta mä luulen, että sekä Dave että minä ymmärsimme sinun vihjailevan, että immuniteettia ei tulisi, kun puhuit Ruotsin korkeamman sairastavuuden olevan mahdollisesti hyödytöntä jatkossa.

Siltähän se vähän alkaa vaikuttaa, että ainakin vasta-aineita löytyy heikosti suhteessa hoitoon joutuneisiin ja kuolleisiin. Se on ihan mahdollista, että tähän ei saada rokotetta. Toki rokotetta kannattaa yrittää. Vaikkapa 10 miljardia rokotteen kehittämiseen pienelläkin todennnäköisyydellä on aika perusteltua kun katsotaan taloudellista tuhoa maailmalla.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑29.05.2020 16:46 Juu? Mutta mietipäs onko kiva antaa tuo nenätikku vaikkapa ulkomaanmatkalla aina jokaiseen maahan saapuessasi.

Rajoittaa tehokkaasti turhaa matkustelua, kun tikku työnnetään ensin pyllyyn. Televisio ja matkailuohjelmat keksittiin sitä varten, ettei tarvitse fyysisesti lähteä pyramideille.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑29.05.2020 17:33 Siltähän se vähän alkaa vaikuttaa, että ainakin vasta-aineita löytyy heikosti suhteessa hoitoon joutuneisiin ja kuolleisiin. Se on ihan mahdollista, että tähän ei saada rokotetta. Toki rokotetta kannattaa yrittää. Vaikkapa 10 miljardia rokotteen kehittämiseen pienelläkin todennnäköisyydellä on aika perusteltua kun katsotaan taloudellista tuhoa maailmalla.

Edelleenkään en ole kuullut mistään, miksi mahdollinen rokote ei toimisi.

Useimpiin aikoinaan jatkuvia epidemioita aiheuttaneisiin virustauteihin on nykyään rokote. Muuntautuvat virukset ovat poikkeus, ja influenssoihinkin saadaan joka vuosi enemmän tai vähemmän toimiva rokote. Ja tämä covid-19 ei edes juuri muunnu. En ole tietysti biologieoidiomologimutantti, mutta olisi "kiva" kuulla jokin virallinen näkemys asiasta.

No yksi peruste voisi olla vaikka pessimistinen induktio: yhteenkään koronavirukseen ei ole saatu kehitettyä rokotetta, vaikka koronaviruksia kiertää kausi-influenssien, joihin rokotteita koko ajan tehdään, osina.

Jotkut alan tyyypit sanoivat teams-kokouksen pienpuheosiossa, että rokote tulee kyllä, koska tämä on niin lähellä edellistä sarsia, johon rokotekehitys oli tosi pitkällä kun tauti hiipui pois. Eli ei ole tarvinnut puhtaalta pöydältä aloittaa. Mutta jatkoivat myös, että rokotteen teho lienee kausi-influenssarokotuksia heikompi.

urpiainen kirjoitti: ↑30.05.2020 8:33 No yksi peruste voisi olla vaikka pessimistinen induktio: yhteenkään koronavirukseen ei ole saatu kehitettyä rokotetta, vaikka koronaviruksia kiertää kausi-influenssien, joihin rokotteita koko ajan tehdään, osina.

Korjaa lause tai tuo nimitys. Influenssoja ovat ne tunnetut A variaatioineen ja B (variaatioineen?), ja C sekä D (merkityksettömiä.)

Tavallista flussaa aiheuttaa lukuisa joukko viruksia, mm. jokin koronavirus. Ei sellaiseen ole vakavasti edes yritetty kehtittää rokotetta.

Ars Techincassa oli kuukausia sitten myös hyvä yhteenveto siitä minkälaisia lääkkeitä kehitetään. Ei siis vain rokotetta.

Trump saa tietysti vetää jo todistetusti haitallista lääkettä.

https://yle.fi/aihe/tekstitv?P=138

Mielestäni alin kappale on Yleltä muutos neutraalisuudesta kantaaottavuuteen, vaikka todellisuudessa kyse tietenkin tosiasioiden toteamisesta.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑30.05.2020 12:45 https://yle.fi/aihe/tekstitv?P=138

Mielestäni alin kappale on Yleltä muutos neutraalisuudesta kantaaottavuuteen, vaikka todellisuudessa kyse tietenkin tosiasioiden toteamisesta.

"sivu ei saatavilla". Mitäs jännää siinä oli?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑01.06.2020 8:30

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑30.05.2020 12:45 https://yle.fi/aihe/tekstitv?P=138

Mielestäni alin kappale on Yleltä muutos neutraalisuudesta kantaaottavuuteen, vaikka todellisuudessa kyse tietenkin tosiasioiden toteamisesta.

"sivu ei saatavilla". Mitäs jännää siinä oli?

En osaa hakea enää sanamuotoa, mutta todettiin jutun päätteeksi, kuinka Trumppi on epäonnistunut virustorjunnassa vitkasteltuaan yms.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑01.06.2020 12:38

James Potkukelkka kirjoitti: ↑01.06.2020 8:30

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑30.05.2020 12:45 https://yle.fi/aihe/tekstitv?P=138

Mielestäni alin kappale on Yleltä muutos neutraalisuudesta kantaaottavuuteen, vaikka todellisuudessa kyse tietenkin tosiasioiden toteamisesta.

"sivu ei saatavilla". Mitäs jännää siinä oli?

En osaa hakea enää sanamuotoa, mutta todettiin jutun päätteeksi, kuinka Trumppi on epäonnistunut virustorjunnassa vitkasteltuaan yms.

Yhdysvalloissa on vähemmän viruskuolemia henkeä kohti kuin Ruotsissa.

urpiainen kirjoitti: ↑30.05.2020 8:33 No yksi peruste voisi olla vaikka pessimistinen induktio: yhteenkään koronavirukseen ei ole saatu kehitettyä rokotetta, vaikka koronaviruksia kiertää kausi-influenssien, joihin rokotteita koko ajan tehdään, osina.

Vanhoihin koronaviruksiin ei ole kehitetty rokotetta, koska siinä ei oikein ole järkeä. Vanhat koronavirukset aiheuttavat n 15% flunssista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus#Common_cold

En usko, että kukaan innostuisi ottamaan rokotetta, joka parhaimmillaan vähentäisi riskiä saada perusflunssa 15%:lla. Flunssarokote on vaikea/mahdoton, koska tavallisen flunssan voi aiheuttaa 200 eri virusta.

En ole aivan varma, mitä tarkoitat " koronaviruksia kiertää kausi-influenssien, joihin rokotteita koko ajan tehdään, osina. "Tarkoitatko että kiertää samaan aikaan? Vai jotain muuta?