Kitinä

urpiainen kirjoitti: ↑22.09.2020 13:36 Mä ehkä ajattelen, että kannattaa rajoittaa nyt, kun suhteellisen pienillä toimilla saadaan käyrää loivennettua, eikä odottaa hurjempaa tilannetta.

Loiventaa? Onko meidän koronastrategiana siis päästää tauti kulkemaan väestön läpi? Koska sitähän loiva käyrä tarkoittaa.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑22.09.2020 13:49

urpiainen kirjoitti: ↑22.09.2020 13:36 Mä ehkä ajattelen, että kannattaa rajoittaa nyt, kun suhteellisen pienillä toimilla saadaan käyrää loivennettua, eikä odottaa hurjempaa tilannetta.

Loiventaa? Onko meidän koronastrategiana siis päästää tauti kulkemaan väestön läpi? Koska sitähän loiva käyrä tarkoittaa.

Öö? Joo? Mikäs muu vaihtoehto voisi tulla kyseeseen? Eihän koronaa millään pois saa. En sitten tiedä, onko rokotteen jälkeen mahdollista päästä siihen, että esiin tulevat tautitapaukset pystytään aina tukahduttamaan.

Mutta ainakaan ennen rokotetta ei tautia mitenkään voi pysäyttää ilman täydellistä yhteiskunnan sulkemista.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.09.2020 13:51 Öö? Joo? Mikäs muu vaihtoehto voisi tulla kyseeseen? Eihän koronaa millään pois saa. En sitten tiedä, onko rokotteen jälkeen mahdollista päästä siihen, että esiin tulevat tautitapaukset pystytään aina tukahduttamaan.

Onhan tukahduttaminen ihan relevantti strategia. Eli pidetään tartuntamäärät niin pienenä, että korona ei ehdi kulkea väestön läpi ennen rokotetta.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑22.09.2020 14:08

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.09.2020 13:51 Öö? Joo? Mikäs muu vaihtoehto voisi tulla kyseeseen? Eihän koronaa millään pois saa. En sitten tiedä, onko rokotteen jälkeen mahdollista päästä siihen, että esiin tulevat tautitapaukset pystytään aina tukahduttamaan.

Onhan tukahduttaminen ihan relevantti strategia. Eli pidetään tartuntamäärät niin pienenä, että korona ei ehdi kulkea väestön läpi ennen rokotetta.

No tämä menee semantiikkaan, mutta mun käsittääkseni tuo ei olisi tukahduttamista? Vrt. tulipalon sammuttaminen = tulipalon tulahduttaminen, eli palo sammuu kokonaan.

Nyt on tarkoitus antaa koronan palaa hiljaisella liekillä, koska tukahduttaminen, eli sammuttaminen - vaikka olisikin mahdollista - olisi liian kallista. Koska se vaatisi yhteiskunnan täydellistä sulkemista.

Niin. Strategia on kai toistaa sinisen käyrän kuukausia 2-7 kunnes rokote. On se sitten tukahduttamista tai ei. Ja siksi ajattelin, että nyt ehkä pitää harmittomampia lisärajoituksia tehdä, ettei lipsahdeta kuukausiin 8-9, vaan palataan kuukausiin 2-3 ja tolleen.

^Suora linja hallitukseen toimii
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006644294.html

Tämä on ehkä toivomasi suht harmiton, jolla kuitenkin lienee jotain merkitystä.

Edit: "Päätös koskee ulkomaisia turisteja"

Taitaa olla hyvin marginaalinen vaikutus. Virolaiset ja ruotsalaiset turistit eivät taida tällä hetkellä muutenkaan kovin paljoa tänne matkustaa?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.09.2020 14:21 No tämä menee semantiikkaan, mutta mun käsittääkseni tuo ei olisi tukahduttamista? Vrt. tulipalon sammuttaminen = tulipalon tulahduttaminen, eli palo sammuu kokonaan.

Jos väestön kannalta mitättömät tartuntamäärät ja raatoluvut eivät ole tukahduttamista, niin sitten kyseessä on pilkun nussinta.

Suomessa on ihan realistista pitää tartuntamäärät ja raadot kansantalouden kannalta mitättömissä määrissä rokotteeseen asti. Tuohon vaan tarvittaisiin se strategia.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.09.2020 14:39 ^Suora linja hallitukseen toimii
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006644294.html

Tämä on ehkä toivomasi suht harmiton, jolla kuitenkin lienee jotain merkitystä.

Edit: "Päätös koskee ulkomaisia turisteja"

Taitaa olla hyvin marginaalinen vaikutus. Virolaiset ja ruotsalaiset turistit eivät taida tällä hetkellä muutenkaan kovin paljoa tänne matkustaa?

Ei nuo auta kotimaan sisäiseen leviämiseen mitenkään. Maskit, kokoontumisrajoitukset, anniskelu. Halvimmat keinot.

^ Bissee ja sporttii pitää aina olla!

Itse luotan asiantuntijoihin ja päätöksiin. Helpompi elää, kun ei koko ajan vituta ja ahdista.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑22.09.2020 14:53 Itse luotan asiantuntijoihin ja päätöksiin. Helpompi elää, kun ei koko ajan vituta ja ahdista.

Päätökset ovat jo aikaa sitten irronneet asiantuntijoista ja siirtyneet poliittisiksi. Toki osin niin kuuluukin olla, sekä talouden että terveyden asiantuntijoita täytyy kuulla ja tehdä siitä synteesi. On kova päätös lopettaa esim. anniskelu yökerhoilta, mutta se voi olla terveysnäkökulmasta riippumatta hyväksyttävä päätös jo kustannustehokkaanakin päätöksenä.

Ruualle persot on aina parasta sakkia.

Onko tämä miellyttävin koronatesti?

Uskomatonta että tuohon koronakoirahommaan ei löytynyt julkista rahaa. Nopea ja halpa testaus tarkalla tuloksella.

Jos samat dogit vielä nuuhkis huumeet niin noista voisi tulla pysyvä resurssi.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.09.2020 14:39 ^Suora linja hallitukseen toimii
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006644294.html

Tämä on ehkä toivomasi suht harmiton, jolla kuitenkin lienee jotain merkitystä.

Edit: "Päätös koskee ulkomaisia turisteja"

Taitaa olla hyvin marginaalinen vaikutus. Virolaiset ja ruotsalaiset turistit eivät taida tällä hetkellä muutenkaan kovin paljoa tänne matkustaa?

Niin mikä päätös tässä on tehty? Koko ajan edelleen puhutaan, että ulkomaalaiset "asetetaan karanteeniin". Kiva homma, mutta kuka asettaa? Ei ainakaan hallitus, niin kauan kuin nykylainsäädäntö on voimassa.

Sehän tässä tietenki on, että tuskin maahantulevat turistit ikinä ovat lukeneet tartutatautilainsäädäntöä ja uskonevat näin ollen uutisointia, jonka mukaan "asetetaan karanteeniin". Se on tietysti meidän kannalta hyvä asia.

So Hard kirjoitti: ↑22.09.2020 15:10 Uskomatonta että tuohon koronakoirahommaan ei löytynyt julkista rahaa. Nopea ja halpa testaus tarkalla tuloksella.

Tässä oli ongelmana ne koirien maskit. Huoltovarmuuskeskus on jo maksanut ne, mutta toimituksessa on ollut viivästyksiä. Heti kun Sarmaste saa kontit suomeen, niin Avi pistää 500 koiraa hommiin.

So Hard kirjoitti:Maskit, kokoontumisrajoitukset, anniskelu. Halvimmat keinot.

Näin. Eteenpäin Boriksen viitoittamalla tiellä! https://yle.fi/uutiset/3-11557826

urpiainen kirjoitti: ↑22.09.2020 15:57

So Hard kirjoitti:Maskit, kokoontumisrajoitukset, anniskelu. Halvimmat keinot.

Näin. Eteenpäin Boriksen viitoittamalla tiellä! https://yle.fi/uutiset/3-11557826

THL aikoo kiristää maskisuositusta. En ihan ymmärrä miten suosituksen kiristäminen auttaa.. ehkä työpaikoilla.

Kuuntelin jonkun ruotsalaisen proffan analyysin Ruotsin koronastrategiasta ja kansalaisten tyytyväisyydestä siihen. Tämän tyypin mukaan Ruotsin koronastrategian peruspilarit ovat:

- Ruotsin perustuslaki, joka sotatilan ulkopuolella kerta kaikkiaan estää poliittiselta päättäjältä mahdollisuuden julistaa poikkeusolot, jotka lisäisivät päättäjien omia vallankäyttömahdollisuuksia. Tämä estää kovemmat keinot kuin suositukset koskien kokoontumisen ja liikkumisen vapautta ja vastaavia.

- Asiantuntijaelimien ja tutkimuslaitosten vahva ja lakisääteinen autonomia suhteessa poliittiseen ohjaukseen. Kansanterveysviranomainen ei voi ottaa poliittista ohjausta vastaan samassa mitassa kuin vaikkapa Suomessa, jossa STM:n ja THL:n suhde on paljon käskyttävämpi. Ruotsin kansanterveysviranomainen ei toteuta ministeriön politiikkaa, vaan on autonominen.

- Kansanterveysviranomaisen täytyy, edelleen sääntöperustaisesti, arvioida kokonaisterveyttä, mukaan lukien sosiaaliset vaikutukset. Se ei voi keskittyä esimerkiksi koronakuolemien minimointiin, vaan sen pitää arvioida toimenpiteiden vaikutukset myös esim. lastensuojeluun tai perheiden hyvinvointiin. Lisäksi perspektiivin täytyy olla pitkäjänteinen: Poliittisesti akuuteinta asiaa ei voi priorisoida ohi kokonaiskuvan ja pitkän ajan vaikutusten arvioinnin.

Proffan mukaan on tärkeä ymmärtää, että koronastrategian peruspilarit ovat tosiaan nämä, ei joku visio laumasuojasta. Ja hänen mukaansa ruotsalaiset eivät ainakaan toistaiseksi ole valmiita tinkimään yhdestäkään näistä periaatteista. Ja juuri siksi ruotsalaiset eivät ole kivin laajastu tyytymättömiä tilanteeseensa. Suomalaiset ovat perinteisesti paljon halukkaampia huutamaan itselleen vahvan johtajan, joka toteuttaa eikä puhu paskaa. Meillä myös tykätään puhua akuuteista kriiseistä, kun ruotsalaiset ajattelevat yhteiskunnan pitkän ajan rakentamista.

^Varmasti noin. JOskus ehkä kahdenkymmenen vuoden kuluttua tiedätään, olivatko ruotsalaiset oikeassa.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑23.09.2020 10:20 ^Varmasti noin. JOskus ehkä kahdenkymmenen vuoden kuluttua tiedätään, olivatko ruotsalaiset oikeassa.

Ymmärsin, että ruotsalaisesta näkökulmasta asia nimenomaan ei riipu siitä, onnistuivatko he loppujen lopuksi maailman parhaiten koronan hoidossa vai eivät. Joka tapauksessa heistä nuo kolme periaatetta ovat oikein, ja tällaiset kriisit pitää hoitaa niiden pohjalta. (Ehkä voisi ajatella, että useimmat länsimaat hyväksyvät tavallaan tämän ruotsalaisen ajattelutavan esim. taloudellisissa kriiseissä, kun pitävät kiinni keskuspankkien autonomiasta - ruotsalaiset vain laajentavat tämän lähestymistavan pidemmälle muuhunkin politiikkaan?)

No jos tarkastellaan pelkästään toimien lainmukaisuutta ja on toimittu lainmukaisesti, niin tietysti silloin ollaan toimittu oikein lopputuloksesta riippumatta. Mutta tuo nyt varmaankin on aika huono arviointikulma tässä?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑23.09.2020 10:36 No jos tarkastellaan pelkästään toimien lainmukaisuutta ja on toimittu lainmukaisesti, niin tietysti silloin ollaan toimittu oikein lopputuloksesta riippumatta. Mutta tuo nyt varmaankin on aika huono arviointikulma tässä?

Menee jankkaukseksi, mutta ymmärsin ruotsalaisten ajattelevan, että esimerkiksi mahdollisuus hallitukselle yhdessä valtion päämiehen kanssa julistaa poikkeusolot, ottaa käyttöön valmiuslaki, ja sitä kautta estää esimerkiksi vapaa liikkuminen maan sisällä (kun maa ei ole sotatilassa), olisi niin iso isku avoimelle, demokraattiselle yhteiskunnalle, että vähän parempi menestys koronantorjunnassa ei mitenkään voisi tätä oikeuttaa.'

Ei tämä ole lainmukaisuuden arvioimista, vaan jotenkin perustavanlaatuisempi yhteiskuntateoreettinen pointti. Ruotsalaiset eivät vaihtaisi omaa tilannettaan esim. Suomen tilanteeseen, jossa vähän vähemmän on kuoltu koronaan, mutta totalitarismille on samalla avattu ovi.

^Ok. Ymmärrän, että ruotsalaiset ovat mielestään oikeassa, koska ovat mielestään oikeassa.

Tuskinpa Suomen valmiuslakiakaan säädettäessä on ajateltu, että eduskunta on väärässä säätäessään ko. lain.

Eli mielestäni edelleen tämä tarkastelunäkökulma on aika lailla hedelmätön.

Jos kysytään mun mielipidettäni (ja sitä tietenkin kysytään), suomalaiset ovat oikeassa mahdollistaessaan yhteiskunnan nopean ja tehokkaan johtamisen muissakin kriiseissä kuin sotilaallisissa.

En oikein ymmärrä tuota "ruotsalaiset ovat mielestään oikeassa, koska ovat mielestään oikeassa" -heittoa. Ihan sama pätee Suomeenkin - molemmat maat mittaavat onnistumistaan kriteereillä, jotka ovat heille keskeisiä. Ei niistä kummatkaan ole objektiivisesti oikeita. Minusta on kiinnostavaa, että Suomessa lähestymistapa on niin konkreettinen, kun taas ruotsalaisessa ajattelussa vähän abstraktitikin ihanteet ja arvot ovat niin määräviä, että niiden puolesta vaikka kuollaan (tai annetaan vanhusten kuolla). Ruotsalaiset ova idealisteja, suomalaiset pragmatisteja, ainakin tässä asiassa. Ehkä tähän voisi keittiöpsykologisoida kansakunnan erialaisilla historiallisilla traumoilla.

En siis itse ole ottanut tässä kantaa, kummasta traditiosta pidän enemmän. Mutta minusta oli kiinnostavaa ymmärtää, että usein arvioimme ruotsalaisten koronatoimia suomalaisilla kriteereillä, ja silloin Ruotsin strategia näyttäytyy paitsi lopputuloksen kannalta huonolta, myös vähän irrationaaliselta. Kun ymmärrämme ruotsalaista ajattelua paremmin, ymmärrämme myös paremmin heidän toimiensa sisäistä rationaliteettia. Vaikka valitsisimmekin suomalaisen linjan.

^^ totalitarismin irrationaalista pelkoa oleellisempaa lienee se, että mainitsemissasi periaatteissa oli mukana se kokonaisuuden tarkastelu.

Meillä eristettiin ennestäänkin yksinäisyudestä ja aktiviteetin puutteesta kärsivät vanhukset. Syöpäsairaat lykkäsivät hoitoon hakeutumista. Mielenterveyspuoli tuskin on paremmassa jamassa. Kotikoulua juopottelevien vanhempien kanssa käyneet lapset jäivät luultavasti vielä enemmän jälkeen, jne.

Ruotsissa luultavasti arvioitiin, että on kansanterveydellisesti ja taloudellisesti fiksumpaa pitää pyörät pyörimässä.