Koronavirus

[sivustahuutaja]

Jopa 30% Tukholman läänistä on jo saanut koronan
https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/ ... b70b11c1be

Jos tuo pitää paikkansa, niin hurrit tosiaan juhlivat juhannussalon ympärillä. Päiväkuolleisuuden huippu alkaa lähestyä.

Vuoden päästä suomalaiset pääsevät tarjousristeilyllä Tukholmaan katsomaan, miltä ravintolat näyttävät, vaikka ei olisikaan enää varaa käydä sisällä.

[sivustahuutaja]

Mikäs se meikäläisen ideologia sitten on?

Sano sä. Joku sellainen, joka saa pitämään thatcherilais/reaganilaisia oikeistolaisia sosialisteina ja jonka analyyttinen erottelukyky on muutenkin aika heikko, kun leimaa kaikki eri mieltä olevat samaan sakkiin kommunisteiksi. Tällaista mustavalkoista kahden osapuolen harmageddonfantasiaa on viime aikoina ollut populistisissa liikkeissä paljon, mutta siinä missä lähtökohta näissä on yleensä etnonationalistinen, sulla se näyttää ponnistavan enemmän sellaisista pseudo-hayekilaisista lähtökohdista.

Sovitaan siis, että joku idelogia, jota kukaan ei näytä tietävän. Tosi hyödyllinen tieto tämäkin taas oli.

[urpiainen]

^^ Mun käsittääkseni tässä on aika paljon se, että useimmat muut maat joutuvat suojaamaan terveydenhoitojärjestelmänsä kapasiteettia aika paljon. Ruotsi on luottanut systeeminsä kestävyyteen - ja ainakin toistaiseksi se kai on kestänyt, vaikka kovilla siellä on oltu. Aika hyvin yhteiskunnalta, joka on persujen mukaan romahtanut jo aikoja sitten.

[urpiainen]

Sovitaan siis, että joku idelogia, jota kukaan ei näytä tietävän. Tosi hyödyllinen tieto tämäkin taas oli.

Jepo. Johtopäätös on tietty, että sulla olisi aika paljon käsitteellis-teoreettista siivoustyötä rästissä.

[sivustahuutaja]

^^ Mun käsittääkseni tässä on aika paljon se, että useimmat muut maat joutuvat suojaamaan terveydenhoitojärjestelmänsä kapasiteettia aika paljon. Ruotsi on luottanut systeeminsä kestävyyteen - ja ainakin toistaiseksi se kai on kestänyt, vaikka kovilla siellä on oltu. Aika hyvin yhteiskunnalta, joka on persujen mukaan romahtanut jo aikoja sitten.

Kyllähän Ruotsissa luotettiin myös siihen, että koulutettu jengi käyttää järkeään kun tarjotaan toimintamalleja. Tuo yhdistettynä hyvään perusterveyteen, pieneen väestötiheyteen ja hyvään terveydenhuoltoon mahdollisti maan pitämisen auki kohtuullisen pienin vaurioin.

Minusta oli alusta asti ihan päivänselvää, että suomessa olisi ollut mahdollisuus päästä tästä läpi miljarditolkulla halvemmalla kuin nyt:
1. Tehdään ostot ja kapasiteetin nosto ajoissa - Näissä on sössitty ja vitkuteltu koko ajan ja sama vain jatkuu
2. Ohjeistetaan selkeästi miten tartuntojen leviäminen saadaan painettua alas mahdollisimman kustannustehokkaasti
3. Suljetaan vain välttämättömimmät toiminnot ja korvataan syntyneet vahingot heti riihikuivalla rahalla

Vaikka ollaan läskejä ruotsalaisiin verrattuna, niin olisi tuo silti toiminut.

Minusta ruotsissa luotetaan enemmän yksilöön kuin meillä, vaikka heidän valtionsa onkin massiivinen. Paikallinen sopiminen esim. on hyvä esimerkki tuosta.

[urpiainen]

Minusta ruotsissa luotetaan enemmän yksilöön kuin meillä, vaikka heidän valtionsa onkin massiivinen. Paikallinen sopiminen esim. on hyvä esimerkki tuosta.

Ruotsi voi luottaa yksilöön, koska (ei vaikka) heidän yhteiskuntansa on niin vahva.

Ruotsi on tosiaan tosi kiinnostava yhteiskunta. Yhdistää vahvan kollektivismin ja yksilöön luottavan ääri-individualismin erittäin mielenkiintoisesti. Tästähän esim. Juhana Vartiainen on kirjoittanut paljon: vahvan hyvinvointivaltion ja markkinatalouden yhdistelmä on tavoite, ja se toteutuu maailman parhaiten Ruotsissa. Vahva hyvinvointivaltio tekee yrittämisriskin siedettävämmäksi, ja amerikkalainen unelma toteutuu maailman parhaiten Ruotsissa.

Ruotsi myös eroaa muista Pohjoismaista ehkä siinä, että siellä hyvinvointivaltio on ollut alusta asti nimenomaan talouspolitiikkapohjainen hanke - ehkä tärkein arkkitehti oli talousnobelisti Gunnar Myrdal. Muissa maissa tausta on ollut erityyppinen. Tämän historian kannalta (kansan)talouden suojelun ensisijaisuus sopii hyvin juuri Ruotsiin. Yksilö voidaan jättää selviytymään itsenäisesti ja holhoamatta, koska viimekätisiin turvaverkkoihin luotetaan. Taas yhdistyy vahva kollektivismi ja individualismi, tai jonkinlainen positiivinen vapauskäsitys: kunnon marksilaisina ruotsalaiset ovat vahvalla yhteiskuntapolitiikalla rakentaneet kaikkia, eikä vain etuoikeutettua eliittiä, koskevan yksilönvapauden.

Edit. En ole varma, onko paikallinen sopiminen tässä kovin hyvä esimerkki. Sekä porvari- että sosialistihallitusten selvitykset Ruotsissa korostavat, että talouden kannalta paikallisen sopimisen vaikutus on ollut marginaalista verrattuna kollektivistisempaan Ruotsin malliin, missä vientiteollisuus asettaa kaikille aloille palkankorotusten liikkumavaran.

[James Potkukelkka]

Mielenkiintoinen artikkeli (maksumuurin takana) siitä, kuinka maa, jossa esim. bussimatkustajien turvavyönkäyttö on merkittävä yhteiskunnallinen asia, onnistuu vaivatta ohittamaan tuhansien kuolemat.

Kirjeenvaihtajuuden alkuajoilta muistan yhä SVT:n aamu-tv-lähetyksen, jossa puhuttiin minuuttitolkulla turvavyön käytön laiminlyövistä bussimatkustajista. Uutisinsertin jälkeen keskustelua jatkettiin kulmat kurtussa studion sohvilla.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006481667.html

[So Hard]

Varmaan Suomessa poliitikoilla olisi kiusaus ottaa Ruotsin linja ja antaa mummojen kuolla. Mutta Ruotsissa päätöksiä on tehnyt virkamies, ei poliittinen elin.

[James Potkukelkka]

Mutta mielenkiintoista on se, kuinka tyynesti ja vailla kritiikkiä ruotsalaiset hyväksyvät valitun linjan.

Minä voin ymmärtää muun, mutta en tuota kirjeenvaihtajankin hämmästelemää tyyneyttä ja kyseenalaistamattomuutta.

[urpiainen]

^ Tää on vähän sekava (on varmaan kirjoitettu kiireessä ja olisi pitänyt strukturoida paremmin), mutta kuitenkin ihan kiinnostava aatehistoriallinen avaus tästä tematiikasta: https://nordics.info/show/artikel/the-n ... 00Hyncwexg

[sivustahuutaja]

Ruotsi on tosiaan tosi kiinnostava yhteiskunta. Yhdistää vahvan kollektivismin ja yksilöön luottavan ääri-individualismin erittäin mielenkiintoisesti. Tästähän esim. Juhana Vartiainen on kirjoittanut paljon: vahvan hyvinvointivaltion ja markkinatalouden yhdistelmä on tavoite, ja se toteutuu maailman parhaiten Ruotsissa.

Yksittäisen maan tuijottaminen on hieman harhaanjohtavaa. Kaikissa vapaimmissa ja kokonaishyvinvoinnin näkökulmasta rikkaimmissa maissa on omat hyvät puolensa. Suomen näkökulmasta on paljon järkevämpää edetä vapauden lisäämisen suuntaan ihan omaa polkua pitkin, muista maista hyviä toimintamalleja lainaillen.

Jos valtiolle halutaan joku tehtävä markkinataloudessa, niin yksilän riskiaversiivisuuden neutralisointi on yksi tärkeimpiä tehtäviä. Jos riskit jätetään liiaksi yksilölle, niin valintojen yhteenlaskettu odotusarvo kärsii ihan järkyttävästi. Tästä syystä itse kannatan kansalaispalkkaa. Suomessa turvaverkot ovat nyt pikemminkin kurjuutta tukevia kuin ehkäiseviä tai pohjalta nostavia.

Suomen työmarkkinat on monissa vertailuissa todettu todella jäykiksi Ruotsiin ja Tanskaan verrattuna. On vaikea keksiä mitään järkevää argumenttia nykyisen jäykän mallin säilyttämiseksi. "Onneksi" korona nyt taisi hoitaa homman. Ei tästä selvitä ilman massiivista talousreformia.

[Bhven]

[Bluntly]

Kai tässä on pistettävä toiveet Afrikkaan, että korona voittaa kausi-influenssan.

[sivustahuutaja]

^ Korona tappaa vanhoja ja läskejä. Ei löydy Afrikasta.

[urpiainen]

Mä olen ajatellut hakea Business Finlandilta (alkuun) 100 000 euroa kehitysrahaa innovatiiviseen konseptiini, jossa maanpuolustusstrategiaa ajatellaan uusiksi siten, että
- aseellisen maanpuolustuksen osalta liitytään NATOon
- Suomen NATO-joukot saavat touhuta normaalilla armeijabudjetilla
- Budjetin ulkopuolisen maanpuolustustouhun pääsuunnaksi otetaan puolustautuminen pandemioiden ja vastaavien aiheuttamilta haitoilta
- Tämä terveydellis-taloudellis-yhteiskunnallinen maanpuolustustyö saa käyttöönsä puolustusbudjetin ulkopuolella olevat hävittäjärahat (varovaisesti arvioiden vaikka 10 mrd välitöntä hankintahintaa + 20-30 mrd pidempiaikaista ylläpitohintaa): tällä rahalla saadaan ihan uutta potkua koronan hallintaan ja talouden uudelleenrakennukseen.
- Varsinainen ilmapuolustus hoidetaan NATO-hommana Viron mallin mukaisesti normaalin puolustusbudjetin puitteissa, joka Suomella on jo ihan NATO-käytäntöjen mukainen ilman hävittäjärahojakin.

Vihervasemmistolaiset puolueet saadaan jo tällä ohjelmani taakse, mutta oikeisto vaatii lisäporkkanaa. Siis:
- Hävittäjien rauhanaikainen päätehtävä, lentonäytöstoilailu ja venäläisten rahtikoneiden valokuvaaminen, yksityistetään pienkonelentäjäharrastajille. Malmin rakentaminen asunnoiksi perutaan ja siitä tehdään ilmasuojeluskunnan kotikenttä. Kokoomus on tällä kelkassa, RKP:tä ajatellen annetaan pienkoneille vielä oikeus pommittaa merimetsojen valtaamia luotoja, ja kristillisten takia kielletään homosuhteet pienkoneiden ohjaamoissa valvontalentojen aikana, ainakin jos on kuvayhteys lennonjohtoon.
- Pienkonelentely on ehkä itsessään vähän liian elitististä myymään konseptini kaikille persuille ja kepuleille. Heitä varten lisätään pakettiin, että yhden kaupunkimotarin bulevardisointi perutaan, ja pikemminkin tietä levennetään ja suoristetaan, jotta sille voidaan asettaa 140 km/h nopeusrajoitus ja rooli pienkoneiden varalaskupaikkana. Lisäksi kepulaisille kansanedustajille myönnetään ilmainen pienkonekyyti kotiseudulle 2 kertaa vuodessa. Tällä toimella konseptini poliittinen kannatus ylittää Niinistön suosiolukemat.

[So Hard]

- Hävittäjien rauhanaikainen päätehtävä, lentonäytöstoilailu ja venäläisten rahtikoneiden valokuvaaminen, yksityistetään pienkonelentäjäharrastajille. Malmin rakentaminen asunnoiksi perutaan ja siitä tehdään ilmasuojeluskunnan kotikenttä. Kokoomus on tällä kelkassa, RKP:tä ajatellen annetaan pienkoneille vielä oikeus pommittaa merimetsojen valtaamia luotoja, ja kristillisten takia kielletään homosuhteet pienkoneiden ohjaamoissa valvontalentojen aikana, ainakin jos on kuvayhteys lennonjohtoon.
- Pienkonelentely on ehkä itsessään vähän liian elitististä myymään konseptini kaikille persuille. Heitä varten lisätään pakettiin, että yhden kaupunkimotarin bulevardisointi perutaan, ja pikemminkin tietä levennetään ja suoristetaan, jotta sille voidaan asettaa 140 km/h nopeusrajoitus ja rooli pienkoneiden varalaskupaikkana. Lisäksi kepulaisille kansanedustajille myönnetään ilmainen pienkonekyyti kotiseudulle 2 kertaa vuodessa. Tällä toimella konseptini poliittinen kannatus ylittää Niinistön suosiolukemat.

Unohdit kyllä, että Kepu vaatii maakuntakentät ja harvaan lennetyn seudun tukea.

[urpiainen]

^Totta. Lisäksi kai Liike Nytkin on vielä olemassa, mutta Hjallikselle ja Jungngngngnerille varmaan riittävät jotkut näyttävät ilmasuojeluskunnan koppalakit.

[James Potkukelkka]

Vakavasti puhuen, oletko sitä mieltä, että Suomi otettaisiin Naton jäseneksi ilman omaa ilmapuolustusta? Eikö se
olisi aikamoista vapaamatkustusta?

En tunne Viron ratkaisua, mutta olisiko taustalla se, että Viro oli selvästi Suomea köyhempi maa Natoon liittyessään?

[urpiainen]

Vakavasti puhuen, oletko sitä mieltä, että Suomi otettaisiin Naton jäseneksi ilman omaa ilmapuolustusta? Eikö se
olisi aikamoista vapaamatkustusta?

En tunne Viron ratkaisua, mutta olisiko taustalla se, että Viro oli selvästi Suomea köyhempi maa Natoon liittyessään?

En tiedä. Mutta vakavasti olin kyllä siinä uskossa, että Suomen puolustusmenot suhteessa BKT:hen (Naton laskutavalla, joka laskee sinne enemmän kuin Suomen kansantalouden kirjanpidossa lähtökohtaisesti tehdään) olisivat ilman hävittäjä- ja laivuehankintojakin ihan vertailukelpoiset useimpien ei-imperiumimenneisyyttään-fiilistelevien Nato-maiden kanssa (vaikka eivät ehkä ihan Naton 2 %:n tavoitteen tasolla). Tämä luku kai kertoo Naton (ja Trumpin...) mukaan, vapaamatkustaako maa vai ei.

Sen menokehyksen sisällä voisi sitten varmaan tehdä natoyhteensopivaa harkintaa, käytetäänkö tätä puolustusbudjettia hävittäjiin vai muuhun. (Oletan, mutta en siis tiedä, että näin Vironkin tapauksessa on tehty: Viro panostaa suhteessa BKT:hen ihan vertailukelpoisen tai jopa poikkeuksellisen korkean summan rahaa nato-puolustukseen ja yhdessä on arvioitu, että sillä rahalla ei kannata ostaa leluja kenraaleille). Keskeistä olisi menojen suhde bkt:hen, ei kaikkien puolustushaarojen itsenäinen kattaminen.

Eli ajatukseni siis oli, että käytettiinpä omia tai kaverin hävittäjiä, Natossa ei tarvittaisi näitä budjetin ulkopuolelta tulevia hankintoja ilma- ja meripuolustuksen järjestämiseksi, vaan normaalibudjetilla selvittäisiin, koska se on jo naton käytännön mukainen.

Mutta pikaisella googlailulla voi olla, että vakava uskoni oli väärä: Suomen BKT-suhteutetut puolustusmenot eivät (enää?) olekaan eurooppalaisessa vertailussa niin kovin korkeat, eli ehkä Natojäsenyys voisi edellyttää vähän korkeampaa puolustusbudjettia. Varsinkin kun joku voisi ehkä ajatella, että ihan geopoliittiset realiteetit edellyttävätkin Suomelta vähän suurempaa BKT-suhteutettua panosta kuin vaikkapa Hollannilta.

[nokkaelain]

Vaikka ollaan läskejä ruotsalaisiin verrattuna, niin olisi tuo silti toiminut.

Tästähän muuten tuli joltain johtavalta lääkäriltä ulostulo: ylipaino on koronassa isompi riski kuin jopa tupakointi.

CNN:n uutisia seuraamallakin on pari mielenkiintoista juttua tullut:

NY:ssa 88% hengityskoneeseen joutuneista on kuollut (tosin tilasto vasta niistä jotka ovat parantuneet tai kuolleet)

Ja kun täällä oli juttu että yleinen kuolleisuus olisi laskenut: Tilaston mukaan USA:ssa ja muutamissa pahiten kärsineissä Euroopan maissa maaliskuun kuolleisuus on on ollut tavanomaista suurempaa, ja siitä on päätelty, että todellisuudessa koronaan kuolleita on merkittävästi enemmän kuin on tilastoitu. (No, vain kymmenistä tuhansista puhuttiin.)

[urpiainen]

Ja kun täällä oli juttu että yleinen kuolleisuus olisi laskenut: Tilaston mukaan USA:ssa ja muutamissa pahiten kärsineissä Euroopan maissa maaliskuun kuolleisuus on on ollut tavanomaista suurempaa, ja siitä on päätelty, että todellisuudessa koronaan kuolleita on merkittävästi enemmän kuin on tilastoitu. (No, vain kymmenistä tuhansista puhuttiin.)

Joo, minäkin luin jostain, että kokonaiskuolleisuus on monessa paikassa ollut korkeampaa kuin tilastollinen odotusarvo + koronaan kuolleeksi lasketut. Tästä tosiaan pääteltiin, että koronaan kuolee enemmän kuin tiedetään. Mutta kai ne on voineet kuolla muuhunkin? Jonkinlaista anekdotaalista evidenssiä kai on jo siitä, että kun muuta hoitoa ja esim. leikkauksia siirretään, porukkaa kuolee vaivoihin joihin eivät normaalisti kuolisi.

[nokkaelain]

Joo, minäkin luin jostain, että kokonaiskuolleisuus on monessa paikassa ollut korkeampaa kuin tilastollinen odotusarvo + koronaan kuolleeksi lasketut. Tästä tosiaan pääteltiin, että koronaan kuolee enemmän kuin tiedetään. Mutta kai ne on voineet kuolla muuhunkin? Jonkinlaista anekdotaalista evidenssiä kai on jo siitä, että kun muuta hoitoa ja esim. leikkauksia siirretään, porukkaa kuolee vaivoihin joihin eivät normaalisti kuolisi.

Aina halutaan yksinkertaisia tuloksia. Toisaalta kuolleisuus on varmasti vähentynyt ihmisten vähemmän liikkumisen takia. Ja osa ei vaan edes hakeudu hoitoon tilanteen takia, vaikka olisi oikeasti syytäkin.

Oikeastihan tässä nyt ei tiedetä mikä olisi paras tapa toimia. HUSin suunnalta tuli taas yhden ihmisen avautuminen, että taudin pitäisi antaa levitä riskittömimmissä ryhmissä. (...) Aika päinvastainen siihen verrattuna että on puhuttu tautiketjujen selvittämisestä.

[urpiainen]

HUSin suunnalta tuli taas yhden ihmisen avautuminen, että taudin pitäisi antaa levitä riskittömimmissä ryhmissä. (...) Aika päinvastainen siihen verrattuna että on puhuttu tautiketjujen selvittämisestä.

Mitä tarkoitat päinvastaisella? Minä luin nuo nimenomaan yhteen kuuluvina. Testaus- ja hoitokapasiteettia on nyt kasvatettu, ja taudin holtiton leviäminen on pysäytetty suhteellisen massiivisilla rajoituksilla.

Edelleen kriisistä ei kuitenkaan ole hahmotettu kuin neljä mahdollista ulospääsytietä:

1. Rokote
2. Taudin vaarattomaksi tekevä hoito
3. Taudin niin tehokas pysäyttäminen, että se kuihtuu pois
4. Laumasuoja laajan sairastamisen kautta

Näistä vain nelonen näyttää siltä, että siihen voitaisiin päästä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Siis annetaan taudin levitä vähän nopeammin, erityisesti vähäisen riskin ryhmissä, purkamalla asteittain ja harkitusti rajoituksia. Tähän täytyy kuitenkin liittää tautiketjujen tarkka seuranta, jotta voidaan suojata riskiryhmiä ja hallita epidemian leviämisvauhtia paikallisilla rajoituksilla terveydenhoitokapasiteetin suojaamiseksi.

[nokkaelain]

Näistä vain nelonen näyttää siltä, että siihen voitaisiin päästä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Siis annetaan taudin levitä vähän nopeammin, erityisesti vähäisen riskin ryhmissä, purkamalla asteittain ja harkitusti rajoituksia. Tähän täytyy kuitenkin liittää tautiketjujen tarkka seuranta, jotta voidaan suojata riskiryhmiä ja hallita epidemian leviämisvauhtia paikallisilla rajoituksilla terveydenhoitokapasiteetin suojaamiseksi.

Laumasuoja jollekin isolle ryhmälle ja tautiketjujen seuraaminen ovat täysin toisensa poissulkevia. Taudin tarttuvuus on sitä luokkaa, ettei leviämisessä kaikille ole oikein mitään tehtävissä, jos se on jo suurella osalla. (Juuri tänään lehdessä asiantuntijan arvio, että tarttuvuus ei ole ainakaan heikompi kuin 1918 pandemiassa.)

Suomessakin kehitetään kahtakin rokotetta, joista toisen pitäisi päästä testausvaiheeseen kesäkuussa. Aiemmin on ollut uutisia, että rokotteen kehittäminen käyttökelpoiseksi olisi epärealistista tänä vuonna. Nuo uutiset näyttävät vähän lupaavammilta. Voitaisiinko tässä nyt kuitenkin pari kuukautta katsoa.

Kesä myös voi osoittaa pystyykö tuo leviämään silloinkin. Ainakin pääosa muista hengitystieinfektioista jää silloin pois sekoittamasta pakkaa.

Ihan omana ajatteluna: Olisiko Afrikan nykyinen tilanne sen ansioita, etteivät hengitystieinfektiot niissä olosuhteissa leviä niin helposti. Luulisi jonkun jo tutkineen asiaa.

[Bluntly]

Rokotteesta:

A) mikä on rokotteen antama suoja? Normi kausi-influessarokotteellahan se taitaa olla jossain 30% paikkeilla

B) voiko rokotetta edes antaa riskiryhmille?