Koronavirus

[James Potkukelkka]

” Varmaan vielä kymmeniä vuosia ihmetellään sitä, että kuinka tässä näin kävi. ”

Kirjoitin jo aiemmin, että tämä on hyvin tod. näk. yksi ihmiskunnan kalleimmista virheinvestoinneista.

Toki varsinaiset puhtaasti poliittiset tempaukset (Mao, Stalin, Hitler jne) ovat olleet kalliimpia. Mutta niiden jälkeen varmaankin kallein.

En tiedä, olisiko Suomen hallituksen ollut käytännössä mahdollista toimia, kuten Ruotsissa. Teoriassa kyllä.

[urpiainen]

En tiedä, olisiko Suomen hallituksen ollut käytännössä mahdollista toimia, kuten Ruotsissa. Teoriassa kyllä.

En ole varma, ymmärränkö teorian ja käytännön eron tässä tapauksessa samalla tavalla kuin sinä.

Varmaan on totta, että Ruotsin poliittinen kulttuuri on Suomeakin sallivampi sellaiselle ajattelulle, että yhteisen hyvän edessä yksilö on toissijainen - ja että yhteinen hyvä ymmärretään enemmän hyvinvointivaltion taloudellisen pohjan ja rakenteiden turvaamisena kuin kaikista yksilöistä huolehtimisena. Samoin Ruotsin poliittinen kulttuuri on paljon kypsempi luottamuksessaan kansalaisiin - tarvitaan vähemmän käskyjä ja pakkokeinoja, kun luotetaan, että diskuteeraamalla kansa ymmärtää perusteet ja sitoutuu yhteisiin linjauksiin itsenäisesti. Ja tietysti Ruotsilla on rakenne, jossa valtionepidemiologi voi johtaa toimia asiantuntijapohjalta, jolloin poliittinen paine on pienempi. Ja lopuksi, THL:n resurssit ja mandaatti ovat paljon Ruotsin vastaavan puljun harteita kapeammat, ja terveydenhoitojärjestelmän kapasiteetti heikompi. Eli systeemin ja kulttuurin eroavaisuuksien vuoksi Suomella ei ollut edes teoriassa mahdollisuuksia toimia samalla tavalla kuin Ruotsilla, koska kontekstit niin erilaiset, vaikka käytännössä hallitus olisi tietysti yksinkertaisesti voinut jättää rajoitukset tekemättä Ruotsin tapaan?

[James Potkukelkka]

Onko Suomen terveydenhuollon kapasiteetti objektiivisesti Ruotsia heikompi?

Joka tapauksessa nythän kapasiteetti on ollut huomattavassa vajaakäytössä.

Käytännöllä tarkoitin sitä, että kun Suomessa poliittinen päätöksenteko päätti tehdyistä toimenpiteistä, käytännössä poliitikoilla ei Suomessa (kuten ei missään) olisi ollut vaadittavaa kanttia tehdä toisin. Teoriassa hallitus olisi voinut toimia toisin tekemällä toisia päätöksiä. Ainakin jonkin verran olisi voitu rajoittaa vähemmän, koska kapasiteetti on ollut vajaakäytössä. Lisäksi tietysti ihmisten voidaan myös antaa kuolla.

Ruotsin systeemi tuotti paremman päätöksen. Toisaalta en ole varma, onko asiantuntijoiden diktatuuri oikein tällaisissa kysymyksissä. Vaikka se tuottikin ilmeisesti oikean vastauksen.

[sivustahuutaja]

” Varmaan vielä kymmeniä vuosia ihmetellään sitä, että kuinka tässä näin kävi. ”

Kirjoitin jo aiemmin, että tämä on hyvin tod. näk. yksi ihmiskunnan kalleimmista virheinvestoinneista.

Toki varsinaiset puhtaasti poliittiset tempaukset (Mao, Stalin, Hitler jne) ovat olleet kalliimpia. Mutta niiden jälkeen varmaankin kallein.

En tiedä, olisiko Suomen hallituksen ollut käytännössä mahdollista toimia, kuten Ruotsissa. Teoriassa kyllä.

Kallis oli ja kalliimmaksi käy edelleen.

Alusta asti oli ihan päivän selvää, että Suomi olisi voinut toimia kuten Ruotsi. Olemme harvassa asuva epäsosiaalinen kansa. Kontaktirajoitukset olisi saatu hoidettua radikaalisti pienemmällä talouden tuhoamisella. Tarttuvuusluku ei tietenkään noin toimiessa olisi painunut alle yhteen.

Meillä valittiin myös todella huonoja keinoja homman hoitamiseen. Ravintoloiden sulkeminen ilman suoraa tukea tappaa yrityksiä, tuottaa työttömiä ja vähentää kansantuotetta. Samaan aikaan meillä on vitkuteltu sairaanhoidon kapasiteetin lisäämisessa. Kuitenkin tuo kapasiteetin lisäys olisi lisännyt työn tekemistä ja ja ruokkinut taloutta. Meillä siis valittiin mieluummin miljardien tuhot kansantalouteen, kunhan ei vain tarvinnut kenenkään uskaltaa kirjoittaa muutaman sadan miljoonan shekkiä. Sama vatulointi toistui suojavarusteissa ja kaikessa muussain varautumisessa. Ei ole budjettia. Ei ole toimintamalleja. Ei ole vastuunkantajia. Kukaan ei uskalla käyttää rahaa. Samaan aikaan ollaan kuitenkin valmiita laittamaan talous kiinni. Ilmeisesti tuo uskallettiin tehdä, koska hallitus ei ymmärrä mistä hyvinvointivaltion hyvinvointi oikein syntyy.

Testaamisen vähyyttä arvosteltiin alusta asti. Tilastotiedon puuttuminen teki kriisin todellisen tilanteen arvioinnin mahdottomaksi, koska jouduttiin tyytymään terveydenhuollon potilasmäärin ja muihin perässä hiihtäviin indikaattoreihin.

Hallitus hokee: Testaa, jäljitä, eristä ja hoida:
- Testaa = sniiduiltu alusta asti. Eikä edelleenkään testata. Suunnitellaan ja meinataan testata, sitten joskus.
- Jäljitä = Ei olla jäljitetty. Mitään isompaa ponnistusta isojen tartuntamäärien jäljitykseen varatumisesta ei näy. Soininvaarakin fiksuna miehenä totesi, että jäljittäminen ja se, että taudin annetaan kulkea yhteisön läpi, ovat keskenään ristiriitaisia tavoitteita.
- Eristä = Suomessa eristettiin kaikki, koska ei ollut tietoa siitä, kuka on sairas, kuka on sairastanut ja niin edelleen. Tuon tiedon hankkimiseen ei edelleenkään ole mitään isompaa ponnistusta. Nyt sitten mututuntumalta vähennetään eristystä, edelleen siis ilman dataa.
- Hoida = Hoitokapasiteettia ei ole massiivisesti lisätty. Suojavälineet puuttuvat edelleen. Testauskapasiteettia ei ole lisätty. Tehohoito pyörii tyhjäkäynnillä, koska Suomi laitettiin kiinni. Ei-korona-sairaat eivät uskalla hakeutua hoitoon ja tämä luultavasti lisää terveydenhuollon kustannuksia tulevaisuudessa ihmisten sairauksien vaikeutuessa.

Perustuuko tämä hallituksen menestyksen hehkutus teillä nyt näihin kahteen asiaan:
1. Pääministeri puhuu vakuuttavasti televisiossa?
2. Suomen koronakuolemat ovat jääneet vähiin kun Suomi on laitettu kiinni miljardikustannuksin?

[urpiainen]

Onko Suomen terveydenhuollon kapasiteetti objektiivisesti Ruotsia heikompi?

No, kun tämä humppa oli alkamassa, vähän kauhisteltiin sitä, että Suomessa on asukasta kohden puolet vähemmän tehohoitopaikkoja kuin Ruotsissa (en tiedä, ovatko Suomen ja Ruotsin tehohoitopaikan kriteerit yhtenevät): https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/70d0 ... 2f072fdf95

Nyt kai rajoitusten aikana kapasiteettia on nostettu, ja eilisillä päätöksillä kai käytännössä mennään Ruotsin malliin. Jos oltaisiin oltu viime vuodet kunnon sosiaalidemokraatteja, oltaisiin voitu mennä suoraan. No, meillä on ollut jo vuosikymmeniä hyvin sisäistettynä tämä Kitinästäkin tuttu hokema, että terveydenhoito ja koulutus ovat aliresursoituja, kun julkisen sektorin paperinpyörittäjiin tuhlataan liikaa rahaa, siis kiristetään julkisen sektorin resursseja.

[So Hard]

Kukaan ei vielä tiedä mikä on oikea ratkaisu. Itse uskon että Ruotsin malli voi olla hyväkin, mutta. Itävalta, Australia, NZ, Kroatia yms. ovat onnistuneet jo tukahduttamisessa. Suomessakin se olisi onnistunut jo pienellä kunnon karanteenilla joka olisi kestänyt lyhyen aikaa. Nyt on menty THL:n "tää on vaan paha influenssa" -mallilla. Terveyden ja talouden pitkäaikaisia vaikutuksia on paha sanoa.

Itse uskon että tukahduttaminen kannattaisi. Tukahduttamismaat voivat avata keskinäisen kaupan ja turismin. Tukahduttamattomat eivät pääse mukaan. Niistä maista matkailuelinkeino kuolee pois liki kokonaan. Palvelut voidaan avata ja kotimainen kysyntä pääsee käyntiin tukahduttamisen jälkeen. On aivan sama, ovatko ravintolat auki jos ne eivät voi toimia kannattavasti erilaisten rajoitusten tai ihmisten varomisen vuoksi. On aivan sama onko kampaaja auki jos asiakkaat eivät käy.

Kalliiksi tässä tulee se, että tukahduttamista ei ole valittu maaliksi koska THL. Tämmöinen rimpuilu ja pöristely johtaa pitkän ajan kipuun. Jos tukahduttaminen feilaa, laumasuojaa voi aina kokeilla myöhemmin. Tosin koronan pitkäaikaiset terveysvaikutukset ovat vielä hämärän peitossa mutta aika huolestuttavaa dataa tulee koko ajan lisää.

[sivustahuutaja]

Onko Suomen terveydenhuollon kapasiteetti objektiivisesti Ruotsia heikompi?

No, kun tämä humppa oli alkamassa, vähän kauhisteltiin sitä, että Suomessa on asukasta kohden puolet vähemmän tehohoitopaikkoja kuin Ruotsissa (en tiedä, ovatko Suomen ja Ruotsin tehohoitopaikan kriteerit yhtenevät): https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/70d0 ... 2f072fdf95

Kiitos! Artikkelin päivämäärä on 28.01.2020. Ny voimme yhdessä listata kaikki toimenpiteet, joihin hallitus ryhtyi 28.01.2018 - 12.03.2018 välisenä aikana tehohoidon kapasiteetin nostamiseksi.

1. ?
2. ?
3. ?

[James Potkukelkka]

Kukaan ei vielä tiedä mikä on oikea ratkaisu. Itse uskon että Ruotsin malli voi olla hyväkin, mutta. Itävalta, Australia, NZ, Kroatia yms. ovat onnistuneet jo tukahduttamisessa. Suomessakin se olisi onnistunut jo pienellä kunnon karanteenilla joka olisi kestänyt lyhyen aikaa. Nyt on menty THL:n "tää on vaan paha influenssa" -mallilla. Terveyden ja talouden pitkäaikaisia vaikutuksia on paha sanoa.

Itse uskon että tukahduttaminen kannattaisi. Tukahduttamismaat voivat avata keskinäisen kaupan ja turismin. Tukahduttamattomat eivät pääse mukaan. Niistä maista matkailuelinkeino kuolee pois liki kokonaan. Palvelut voidaan avata ja kotimainen kysyntä pääsee käyntiin tukahduttamisen jälkeen. On aivan sama, ovatko ravintolat auki jos ne eivät voi toimia kannattavasti erilaisten rajoitusten tai ihmisten varomisen vuoksi. On aivan sama onko kampaaja auki jos asiakkaat eivät käy.

Kalliiksi tässä tulee se, että tukahduttamista ei ole valittu maaliksi koska THL. Tämmöinen rimpuilu ja pöristely johtaa pitkän ajan kipuun. Jos tukahduttaminen feilaa, laumasuojaa voi aina kokeilla myöhemmin. Tosin koronan pitkäaikaiset terveysvaikutukset ovat vielä hämärän peitossa mutta aika huolestuttavaa dataa tulee koko ajan lisää.

Mitä tehdään sen jälkeen, korona on nuijittu tulahduttamalla maasta pois? Pidetään rajat ikuisesti kiinni?

[Ylermi Ylihankala]

Olen kaiken sanotun lisäksi sitä mieltä, että taudista tulevaisuudessa saadun tiedon sekä vaikkapa rokote- yms. kehityksen myötä huomioiden sata muuta muuttujaa, voi koko epidemian kestäessä jopa useamman vuoden tulla esiin seikkoja, jotka kääntävät kunkin maan strategisen linjan onnistumisen päälaelleen. Nyt siis joku strategia voi näyttää hyvältä, mutta ei enää vuoden kahden päästä.

[sivustahuutaja]

Itse uskon että tukahduttaminen kannattaisi.

Suomi ehtisi hyvin vielä vaihtaa strategiaa. Tosin sitä testaus- ja jäljityskapasiteettia tarvitaan sitten edelleen enemmän kuin nyt.

Alun perinkään tukahduttaminen ei olisi maksanut niin paljon kuin maan sulkeminen. Nyt maksettiin 10 miljardia, mutta tuo on uponnut kustannus ja edelleen voidaan vaihtaa strategiaa.

Tukahduttamisessa on sekin hyvä puoli, että siinä toimitaan talouden aktiivisuutta lisäten. Talouden sulkemiseen nähden tuo on fiksumpi tapa vastata kriisiin. Suomi ottaa joka tapauksessa osumaa maailmankaupan hidastuessa. Pari miljardia hallitukselta tukahduttamiseen olisi ollut ihan jepa piristysruiske tähän ja ensi vuoteen.

[Ylermi Ylihankala]

Tyhmillä ihmisillä on taipumus olla vaikeissa asioissa vankasti jotain tiettyä mieltä. He ovat älyllisesti laiskoja ja kritisoivat herkästi.

[So Hard]

Mitä tehdään sen jälkeen, korona on nuijittu tulahduttamalla maasta pois? Pidetään rajat ikuisesti kiinni?

Tukahdutusmaat tullevat luomaan keskinäisen kuplan joissa matkustus pelaa vanhaan malliin maiden välillä jossa R-luku on pieni. Muualta tulijoiden suhteen ainoa vaihtoehto on testaus + saapumiskaranteeni testitulokseen saakka.

Tukahduttamisessa on enemmän järkeä, jos siitä tulee EU-strategia ja aggressiivinen testaa-jäljitä-eristä protokolla luodaan EU-tasoisesti.

[Ylermi Ylihankala]

Tukahduttamisessa on enemmän järkeä, jos siitä tulee EU-strategia ja aggressiivinen testaa-jäljitä-eristä protokolla luodaan EU-tasoisesti.

Varmasti noin, mutta tiedämme, että tuo epäonnistuu 1/1.

[urpiainen]

Onko Suomen terveydenhuollon kapasiteetti objektiivisesti Ruotsia heikompi?

No, kun tämä humppa oli alkamassa, vähän kauhisteltiin sitä, että Suomessa on asukasta kohden puolet vähemmän tehohoitopaikkoja kuin Ruotsissa (en tiedä, ovatko Suomen ja Ruotsin tehohoitopaikan kriteerit yhtenevät): https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/70d0 ... 2f072fdf95

Kiitos! Artikkelin päivämäärä on 28.01.2020. Ny voimme yhdessä listata kaikki toimenpiteet, joihin hallitus ryhtyi 28.01.2018 - 12.03.2018 välisenä aikana tehohoidon kapasiteetin nostamiseksi.

1. ?
2. ?
3. ?

Sä voit varmaan googlailla noi yksityiskohdat itse. Peruskuva on se, että STM antoi joskus helmi-maaliskuussa ohjeistuksensa, huhtikuun puolivälissä kapasiteetti oli noin kaksinkertaistettu, ja askelmerkit kapasiteetin nostamiseen tästäkin oli määritelty. Siitä voitiin sitten kääntyä kohti rajoitusten avaamista.

[sivustahuutaja]

Mitä tehdään sen jälkeen, korona on nuijittu tulahduttamalla maasta pois? Pidetään rajat ikuisesti kiinni?

Testataan pirusti. Jäljitetaan pirusti. Eristetään todennetut ja vahvasti epäilyt pirusti. Hoidetaan tarvittaessa.

[sivustahuutaja]

Sä voit varmaan googlailla noi yksityiskohdat itse. Peruskuva on se, että STM antoi joskus helmi-maaliskuussa ohjeistuksensa, huhtikuun puolivälissä kapasiteetti oli noin kaksinkertaistettu, ja askelmerkit kapasiteetin nostamiseen tästäkin oli määritelty. Siitä voitiin sitten kääntyä kohti rajoitusten avaamista.

Nyt on 5.5.2020? Jos avaaminen oli mahdollista aloittaa huhtikuun puolivälissä, niin miksi nyt ollaan kiinni?

Ei tässä muuten mitään, mutta kun jokainen päivä maksaa ihan sairaasti.

[urpiainen]

Olen kaiken sanotun lisäksi sitä mieltä, että taudista tulevaisuudessa saadun tiedon sekä vaikkapa rokote- yms. kehityksen myötä huomioiden sata muuta muuttujaa, voi koko epidemian kestäessä jopa useamman vuoden tulla esiin seikkoja, jotka kääntävät kunkin maan strategisen linjan onnistumisen päälaelleen. Nyt siis joku strategia voi näyttää hyvältä, mutta ei enää vuoden kahden päästä.

Joo, toki näin. Mutta olemassaolevan tiedon perusteella hallitus on minusta toiminut aika hyvin. Erityisesti alussa, kun päättivät lähteä aktiivisesti muotoilemaan epidemiakäyrää terveydenhoidon kapasiteetin suojelemiseksi ja ajan ostamiseksi (jolloin kapasiteettia voidaan rakentaa lisää).

Alussa Marinilla oli vielä rohkeutta sanoa, että seuraa asiantuntijoita ja tekee vain perusteltuja ja toimivia toimia, ei näyttäviä. Mutta ilmeisesti poliittinen paine kasvoi liian kovaksi. Erityisesti persuhenkiset natsit ja kokoomuksen suojeluskuntaosasto vaativat taitelijakuvansa mukaisesti kovempia toimia, poliittista johtajuutta ohi asiantuntijoiden suositusten, ja vielä arvattavasti paketoivat tämän poikkeustilavaatimuksensa avoimen sovinistisiin tytöttelyihin (esimerkkejä tästä paketistä esim. täällä ja täällä). Lopputuloksena hallitus erkani THL:n ruotsalaisemmasta linjasta ja alkoi osoittaa poliittista johtajuutta tekemällä kalliita ja näyttäviä rajoituksia ehkä vähän liikaakin.

Sanon liikaa siksi, että tultiin tosiaan aika lähelle tukahduttamisen mahdollisuutta. Minusta olemassaolevan tiedon nojassa tukahduttaminen tarkoittaa lähinnä sitä, että epidemiaa siirretään eteenpäin siihen asti, kun raskaat tukahduttamistoimet loppuvat. On parempi, että epidemiaa koetetaan hallita eikä vain siirtää. Toki, jos toimiva rokote putkahtaa saataville esim. alkusyksystä, olisi tukahduttaminen varmaan ollut parempi. Ja täysi Ruotsin malli oli varmaan mahdoton, koska Suomen vaatimaton tehohoitokapasiteetti - ja ehkä Ruotsinkin olisi kannattanut jarruttaa vähän enemmän. Osa kuolemista olisi varmaan osattu välttää ajan kanssa kerääntyneen koronatietouden varassa.

[sivustahuutaja]

Joo, toki näin. Mutta olemassaolevan tiedon perusteella hallitus on minusta toiminut aika hyvin. Erityisesti alussa, kun päättivät lähteä aktiivisesti muotoilemaan epidemiakäyrää terveydenhoidon kapasiteetin suojelemiseksi ja ajan ostamiseksi (jolloin kapasiteettia voidaan rakentaa lisää).

Ei hallitus tehnyt mitään ennen 12.3.2020?

[urpiainen]

Joo, toki näin. Mutta olemassaolevan tiedon perusteella hallitus on minusta toiminut aika hyvin. Erityisesti alussa, kun päättivät lähteä aktiivisesti muotoilemaan epidemiakäyrää terveydenhoidon kapasiteetin suojelemiseksi ja ajan ostamiseksi (jolloin kapasiteettia voidaan rakentaa lisää).

Ei hallitus tehnyt mitään ennen 12.3.2020?

Helmikuun lopussa alkoi tulla ministeriöistä ohjeistusta ja varautumissuunnitelmien päivityspyyntöjä keskeisille toimijoille. Maaliskuun alussa taisi vnk julkaista varautumisohjeen hallinnonaloille. Ja 12.3. mentiin vielä aika asiapohjaisesti, vaikka opposition huuto oli kovaa. Siitä sitten lähdettiin laukalle.

[sivustahuutaja]

^ Eihän suunnitelmilla ole mitään arvoa eksponentiaalisen ilmiön kanssa? Ei kukaan ehdi toteuttaa niitä sitten kun tilanne on päällä. Jos puolustusvoimilla olisi vain suunnitelmia venäläisten tullessa, niin heikosti kävisi. Pitää olla se etukäteen rakennettu kyky toimia. Tuohon taas tarvitaan rahaa. Ja poikkeustilanteissa kaikki toimijat tarvitsevat sen rahan budjettinsa ulkopuolelta. Eli hallituksen pitää antaa rahaa ja käskeä nostamaan kapasiteettia ja ostamaan ne suojavälineet.

EDIT: Ja liivimiehen näköisiltä liikemiehiltä ei sitten saa ostaa mitään.

[Ylermi Ylihankala]

Kiinnostais käydä vasta-ainetestissä, kun oli yskää maaliskuun lopussa. Mehiläisessä 119 euroa, en tosin tiedä kuinka saatu tulos pitää kutinsa. Työterveys ei moista tue.

[urpiainen]

^ Ei kannata. Eiks tää ole ihan lukiotason todennäköisyyslaskentaa? Miten se menikään...

Parhaimpien testien herkkyys lienee nyt jotain 99 % (testi tunnistaa oikein 99 % ihmisistä, joilla on koronan vasta-aineita) ja tarkkuus jotain 98 % (testi tunnistaa oikein 98 % niistä, joilla ei ole koronan vasta-aineita), ja koronan esiintyvyys Pirkanmaalla maaliskuussa oli alle 1 promille väestöstä. Jos siis tuhat tamperelaista käy nyt vasta-ainetestissä, niistä 1 on sairastanut koronan, ja testi tunnistaa hänet 99 % todennäköisyydellä oikein koronaveteraaniksi. Toisaalta tarkkuudella 98 % testi tunnistaa väärin 20 tamperelaista koronaveteraaneiksi. Eli positiivinen testitulos on oikea todennäköisyydellä 1/20 eli 5 %. 95 % positiivisista testituloksista on vääriä, myös sun mahdollinen poistiivinen testituloksesi. Meniks oikein?

Toki negatiivinen testitulos käytännössä varmistaa, että et ole sairastanut koronaa, mutta se nyt on melkein varmaa muutenkin. Testiin menemällä et voi saada tietoosi, että olisit sairastanut koronan.

[So Hard]

Juu, ihan turha testi. Paras mitä voi tapahtua on että joudut toiseen testiin.

[sivustahuutaja]

^ Lisäksi yksilö ei oikeastaan tee tuolla tuloksella mitään. Tällä hetkellä kun ei ole tietoa siitä, suojaako aiemmin sairastettu korona taudilta jatkossa.

Yhteiskunnan kannalta tilanne tietenkin on eri. Pitäisi testata innokkaasti, jotta taudin etenemisestä olisi parempi käsitys. Mutta tuo on tilastomatikkaa, ei yksittäisten tulosten tulkintaa.

[urpiainen]

^ Jos argumentti on se, että yksilö ei tee tuloksella mitään, koska ei ole tietoa siitä, tuoko sairastettu korona immuniteettia, niin tilanne ei ole yhteiskunnan kannalta eri. Mitä sillä etenemistiedolla tekee, jos se ei tuo suojaa?