Ilmastonmuutos

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

”YDINVOIMAN sulkemisen ja kantaverkon heikon kunnon takia Ruotsin sähköjärjestelmässä on ollut ongelmia. Perinteisesti maan pohjois- ja eteläosien välillä on ollut ongelmia siirtoyhteyksissä mutta syksyllä niitä ilmeni myös itä-länsisuunnassa”, Ruusunen sanoo.

Tasapainottaakseen tilannetta Ruotsi rajoitti sähkön tuontia Suomesta ja Norjasta.


Tätä en ymmärrä. Maalliikona luulisi, että ko. tilanteessa olisi Ruotsin etu, että sinne tuodaan sähköä?
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

James Potkukelkka kirjoitti: 07.12.2021 12:49 ”YDINVOIMAN sulkemisen ja kantaverkon heikon kunnon takia Ruotsin sähköjärjestelmässä on ollut ongelmia. Perinteisesti maan pohjois- ja eteläosien välillä on ollut ongelmia siirtoyhteyksissä mutta syksyllä niitä ilmeni myös itä-länsisuunnassa”, Ruusunen sanoo.

Tasapainottaakseen tilannetta Ruotsi rajoitti sähkön tuontia Suomesta ja Norjasta.


Tätä en ymmärrä. Maalliikona luulisi, että ko. tilanteessa olisi Ruotsin etu, että sinne tuodaan sähköä?
Jos siirrossa on ongelmia, niin ei se välttämättä auta, että Suomesta ja Norjasta pusketaan sähköä rajan yli.

Mutta tuo juttu oli muutenkin ihan hämärä, koska siinä yritettiin selittää Suomen kovia hintoja, joka ei siis tietenkään voi johtua siitä, että Suomesta ei saa _viedä_ sähköä Ruotsiin. Jutussa vain ohimennen mainittiin, että Ruotsin rajoitteiden takia Suomeen ei saada sähköä Ruotsin läpi Norjasta.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti: 07.12.2021 14:00 Mutta tuo juttu oli muutenkin ihan hämärä, koska siinä yritettiin selittää Suomen kovia hintoja, joka ei siis tietenkään voi johtua siitä, että Suomesta ei saa _viedä_ sähköä Ruotsiin. Jutussa vain ohimennen mainittiin, että Ruotsin rajoitteiden takia Suomeen ei saada sähköä Ruotsin läpi Norjasta.
Silti mun nähdäkseni rajakapasiteetti Ruotsista Suomeen on kokoajan täysin käytössä - en oikein ymmärrä millä mekaniikalla tuo tuomattomuus Norjasta voisi tässä vaikuttaa.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

aasi kirjoitti: 07.12.2021 15:52 Silti mun nähdäkseni rajakapasiteetti Ruotsista Suomeen on kokoajan täysin käytössä - en oikein ymmärrä millä mekaniikalla tuo tuomattomuus Norjasta voisi tässä vaikuttaa.
Noinhan se näyttää olevan. Pohjoisen kapsiteetti on 1500 ja etelän 1200:
https://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/s ... lman-tila/

Voihan se tietty hintoja nostaa, jos ruotsissa tuotettu sähkö on kalliimppa kuin millä norskit myisivät, jos saisivat ruotsiin viedä.

Mutta eiköhän tämä ole ihan vaan normaalia heiluntaa, joka jatkossa tulee vain voimistumaan. Tulevaisuudessa energia tulee uusiutuvien takia yleensä olemaan todella halpaa ennen veroja, mutta kysyntäpiikkien aikaan sähkö tulee olemaan aivan poskettoman kallista. Nykyiset huippuhinnat ovat ihan mitättömiä seuraavaan vuosikymmeneen nähden.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja aasi »

Ehkä mekanismi tuleekin välillisesti siitä että Ruotsi ei saa vietyä tarpeeksi Puolaan ja Baltiaan tasoittaakseen hintoja, mikä vie Suomen samaan hinta-alueeseen.

https://www.svk.se/en/national-grid/the-control-room/
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ miten tuo nostaisi hintoja Suomessa?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Aasin linkkaamalla sivulla kuvaaja sähkön siirtosuunnista ja hinnoista. Suomesta viedään Viroon tällä hetkellä sähköä. Virossa ollaan siis valmiita maksamaan sähköstä enemmän kuin Suomessa, eli se nostaa Suomen hintaa.

Tässä mielenkiintoinen kartta laajemmista hinnoista tällä hetkellä. Suomi ja Balttia ovat samassa hinnassa ja korkein Euroopassa.

https://www.nordpoolgroup.com/maps/#/nordic

Puolan pitäisi polttaa enemmän hiiltä, jotta sieltä voitaisiin viedä lisää halpaa sähkö Liettuaan. Mutta tod. näk. siirtokapasiteettia ei ole. Varmasti puolalaiset mielellään myisivät.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti: 07.12.2021 20:50 ^ miten tuo nostaisi hintoja Suomessa?
Kun Suomen ja Viron (Baltian) välillä on vapaata kapasiteettia, ollaan käytännössä samalla hinta-alueella.

Mutta totuus taisi olla yksinkertaisempi, Puolassa on ollut useampi gigawatti hiili- ja kaasuvoimaa sekä ennakoimatta että suunnitellusti pois pelistä.

http://gpi.tge.pl/en/zestawienie-ubytkow
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Mulla on (oli) sopimus Energia 247:n kanssa. Hirveästi vaivaa aiheuttaa tällainen hinnannousu.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14928
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

urpiainen kirjoitti: 08.12.2021 9:13 Hirveästi vaivaa aiheuttaa tällainen hinnannousu.
Joo. Eilen uutisia seuratessani ja sähkön hinnan valtavat vuorokauden sisäiset vaihtelut nähtyäni on kai tässä pakko totutella tapaan, jossa saunan lämmittämisen ajankohta ei suinkaan perustu omaan tai perheen yleiseen hygieniaan taikka minkäänlaiseen hemmotteluun, vaan sähkömarkkinoiden käppyröihin. Saatanan sähkömarkkinat!
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^^^ no nyt selkis, eli ruotsin rajoitteet ohjaavat balttian kysynnän suomeen.

Näitä heilahteluja tulee jatkossa lisää, koska nykyisiä verkkoja ei ole suunniteltu siirtämään sähköä ristiin rastiin sen mukaan missä tuulee.

Jää näistä sellainen muistijälki kansalle, että ainakin seuraavan vuoden ajan on turha ilmastovouhottaa, jos ei esitä samalla ratkaisuja esim sähkönsaantiin.

^^ kiersin kaukaa neverheard sähkökauppiaat tuosta syystä: pörssisähköä halvempaa sähköä ei ehkä toimitetakaan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Ylermi Ylihankala kirjoitti: 08.12.2021 9:18
urpiainen kirjoitti: 08.12.2021 9:13 Hirveästi vaivaa aiheuttaa tällainen hinnannousu.
Joo. Eilen uutisia seuratessani ja sähkön hinnan valtavat vuorokauden sisäiset vaihtelut nähtyäni on kai tässä pakko totutella tapaan, jossa saunan lämmittämisen ajankohta ei suinkaan perustu omaan tai perheen yleiseen hygieniaan taikka minkäänlaiseen hemmotteluun, vaan sähkömarkkinoiden käppyröihin. Saatanan sähkömarkkinat!
Eiköhän urpilaisella ollut kiinteä diili? Silloin ei tartte katsoa käppyröitä, jos vaan myyjä pysyy pystyssä.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 9:21
Ylermi Ylihankala kirjoitti: 08.12.2021 9:18
urpiainen kirjoitti: 08.12.2021 9:13 Hirveästi vaivaa aiheuttaa tällainen hinnannousu.
Joo. Eilen uutisia seuratessani ja sähkön hinnan valtavat vuorokauden sisäiset vaihtelut nähtyäni on kai tässä pakko totutella tapaan, jossa saunan lämmittämisen ajankohta ei suinkaan perustu omaan tai perheen yleiseen hygieniaan taikka minkäänlaiseen hemmotteluun, vaan sähkömarkkinoiden käppyröihin. Saatanan sähkömarkkinat!
Eiköhän urpilaisella ollut kiinteä diili? Silloin ei tartte katsoa käppyröitä, jos vaan myyjä pysyy pystyssä.
Juu, viittasin siihen, että halvalla, kiinteällä hinnalla sähköä myynyt firma ei kestänyt hinnannousua, ja lopetti sähkön toimitukset kesken sopimuskauden kahden päivän varoitusajalla (ei siinä toki mitään toimituksen katkeamisen riskiä ole, kun siirtofirma on kuin toteemipaalu pystyssä), ja jouduin aikaistamaan seuraavan määräaikaisen sopimuksen alkua toisen yhtiön kanssa. Otin senkin kiinteähintaisena, ettei tarvitse seurata tuota pörssiheiluntaa. Pääideologi muuten esittää tuoreessa kirjassaan, että kuluttujasopimukset pitäisi tehdä pörssisähkösopimuksina pakollisesti, koska tämä lisäisi tietoisuutta energia-asioista ja ohjaisi säästöön.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Mulla on omakotitalossa pörssisähkö ja se vielä raksuttaa, kun hallinta ei ole siirtynyt.

Nyt kerrostaloon otin kiinteääkin kiinteämmän; kiinteä kuukausimaksu! Tietenkin sähköyhtiö sitten siirtäisi mut korkeampaan luokkaan, jos alkaisin pitää saunaa päällä 24/7. Tuo kiinteä kuukausimaksu tod. näk. on huono diili, mutta ei jaksanut. Kunhan dataa kertyy, katson, paljonko käytännössä olen maksanut sähköstä/kWh, tarv. vaihto sitten.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti: 08.12.2021 9:31 Pääideologi muuten esittää tuoreessa kirjassaan, että kuluttujasopimukset pitäisi tehdä pörssisähkösopimuksina pakollisesti, koska tämä lisäisi tietoisuutta energia-asioista ja ohjaisi säästöön.
Vakuutuksetkin voisi kieltää, koska silloin kuluttajat ymmärtäisivät paremmin riskit.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 9:47
urpiainen kirjoitti: 08.12.2021 9:31 Pääideologi muuten esittää tuoreessa kirjassaan, että kuluttujasopimukset pitäisi tehdä pörssisähkösopimuksina pakollisesti, koska tämä lisäisi tietoisuutta energia-asioista ja ohjaisi säästöön.
Vakuutuksetkin voisi kieltää, koska silloin kuluttajat ymmärtäisivät paremmin riskit.
Turvavyöt pois, niin oppivat ajamaan varovasti!
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

James Potkukelkka kirjoitti: 08.12.2021 9:43 Tuo kiinteä kuukausimaksu tod. näk. on huono diili, mutta ei jaksanut.
Eikös teidän talo luultavasti ole kaukolämmössä ja kaukolämmössä on myös veden lämmitys? Silloinhan sähkönkulutus jää ihan minimiin, eikä sillä oikein ole väliä millä diilillä sähkönsä ostaa.

Tosin pörssisähköö taitaa olla normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa, joten kiinteä ja pörssihäkö ovat mlemmat yhtä helppoja: osta ja laita suoraveloitukseen.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 9:51

Tosin pörssisähköö taitaa olla normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa
Onhan se pörssisähkö keskimäärin pakostakin halvin, koska sitähän ne jälleenmyyjät myy. Ei kenenkään kannata myydä pörssisähkö halvempaa sähköä (kun katsotaan hintaa area under the curve). Tietysti, jos sähkö hetkellisesti maksaa 100 c/kWh ja juuri silloin lataisi autoa, kestäisi saada rahat takaisin. Mutta toisaalta mun auton latauksesta suurin osa vuosien aikana on tapahtunut sähkön pörssihinnalla 1-2c/kWh (aamuyöllä).
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja aasi »

aasi kirjoitti: 08.12.2021 9:07 Mutta totuus taisi olla yksinkertaisempi, Puolassa on ollut useampi gigawatti hiili- ja kaasuvoimaa sekä ennakoimatta että suunnitellusti pois pelistä.
Eikä mitä, Puolan ja Liettuan välinen yhteyskin on maksimikäytöllä. Suomi+Baltia kuluttaa enemmän tuotantoa olisi, kaikki tuonti lännestä tälle alueelle on täysillä ja ilmeisesti tälläkään hinnalla ei löydy paikallista lisätuotantoa mistään.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

James Potkukelkka kirjoitti: 08.12.2021 9:58
sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 9:51
Tosin pörssisähkö taitaa olla normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa
Onhan se pörssisähkö keskimäärin pakostakin halvin, koska sitähän ne jälleenmyyjät myy.
Olisi tosiaan pitänyt sanoa: Pörssisähkö on normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa. Jos taas kulutusprofiilin kulutusmaksimit korreloisivat pörssin maksimien kanssa enemmän kuin muilla kuluttajilla, niin ties vaikka kiinteä tulisi pörssisähköä halvemmaksi: "käyn joka päivä aamulenkin jälkeen saunassa klo 8:30, sitten laitan kinkun uuniin iltaruokaa varten".
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

aasi kirjoitti: 08.12.2021 10:07 Eikä mitä, Puolan ja Liettuan välinen yhteyskin on maksimikäytöllä. Suomi+Baltia kuluttaa enemmän tuotantoa olisi, kaikki tuonti lännestä tälle alueelle on täysillä ja ilmeisesti tälläkään hinnalla ei löydy paikallista lisätuotantoa mistään.
Turve
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 10:16
James Potkukelkka kirjoitti: 08.12.2021 9:58
sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 9:51
Tosin pörssisähkö taitaa olla normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa
Onhan se pörssisähkö keskimäärin pakostakin halvin, koska sitähän ne jälleenmyyjät myy.
Olisi tosiaan pitänyt sanoa: Pörssisähkö on normaalilla kulutusprofiililla kuitenkin keskimäärin halvempi pitkässä juoksussa. Jos taas kulutusprofiilin kulutusmaksimit korreloisivat pörssin maksimien kanssa enemmän kuin muilla kuluttajilla, niin ties vaikka kiinteä tulisi pörssisähköä halvemmaksi: "käyn joka päivä aamulenkin jälkeen saunassa klo 8:30, sitten laitan kinkun uuniin iltaruokaa varten".
Samalla auto lataukseen!
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

aasi kirjoitti: 08.12.2021 10:07
aasi kirjoitti: 08.12.2021 9:07 Mutta totuus taisi olla yksinkertaisempi, Puolassa on ollut useampi gigawatti hiili- ja kaasuvoimaa sekä ennakoimatta että suunnitellusti pois pelistä.
Eikä mitä, Puolan ja Liettuan välinen yhteyskin on maksimikäytöllä. Suomi+Baltia kuluttaa enemmän tuotantoa olisi, kaikki tuonti lännestä tälle alueelle on täysillä ja ilmeisesti tälläkään hinnalla ei löydy paikallista lisätuotantoa mistään.
Joku viskaali kyllä kyseli, että mahtaako tosiaan kaikki tuotanto olla käytössä. Jutun kirjoittaja ei ehkä ymmärtänyt vihjausta, mutta ymmärtääkseni pohdiskeli, nostaako joku hintaa.. Kaliforniassahan energiayhtiöt muutama vuosi sitten tarkoituksella laittoivat pahimman kysynnän aikaan huoltoseisokkeja päälle, jotta saivat hilattua hintaa ylös. Kannattaa mielummin myydä X yksikköä hintaan 100 kuin 1,1X yksikköä hintaan 10.
Viimeksi muokannut James Potkukelkka, 08.12.2021 10:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti: 08.12.2021 10:16
aasi kirjoitti: 08.12.2021 10:07 Eikä mitä, Puolan ja Liettuan välinen yhteyskin on maksimikäytöllä. Suomi+Baltia kuluttaa enemmän tuotantoa olisi, kaikki tuonti lännestä tälle alueelle on täysillä ja ilmeisesti tälläkään hinnalla ei löydy paikallista lisätuotantoa mistään.
Turve
Ei täällä ole turvetta poltettu yksinomaan sähköntuotannossa, aina yhdistettynä kaukolämmön kanssa - mun käsittääkseni mitään kaukolämpöä ei ole kuitenkaan vähennetty, polttoaineita vain vaihdettu ja näillä pakkasilla varmasti tulee sähköäkin niin paljon kuin mahdollista.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

James Potkukelkka kirjoitti: 08.12.2021 10:22 Joku viskaali kyllä kyseli, että mahtaako tosiaan kaikki tuotanto on käytössä. Jutun kirjoittaja ei ehkä ymmärtänyt vihjausta, mutta ymmärtääkseni pohdiskeli, nostaako joku hintaa.. Kaliforniassahan energiayhtiöt muutama vuosi sitten tarkoituksella laittoivat pahimman kysynnän aikaan huoltoseisokkeja päälle, jotta saivat hilattua hintaa ylös. Kannattaa mielummin myydä X yksikköä hintaan 100 kuin 1,1X yksikköä hintaan 10.
Voihan joku vedätyskin olla mahdollinen, mutta kyllähän se uskottavampi selitys on, että meillä tulee olemaan koko ajan niukemmin kapasiteettia pakkashuippuihin kun siirrytään kohti uusiutuvia.

Usean toimijan tuotannon rajoittaminen olisi kartelli ja myös ns. sanaton kartelli on kielletty. Eli ei saa omin päinkään rajoittaa tuotantoa ajatellen, että varmaan muutkin tekevät niin. Suomessa ehkä erityisenä vaarana on, että pienemmät seuraavat Fortumia ja jos Fortumilla on kapaisteettia pois pelistä, niin pienemmät voivat peesata ja rajoittaa vähän itsekin. Kapasiteetin tippuminen on kuitenkin helppo havaita ja jos hintapiikkien aikaan laitetaan hanaa pienemmälle, niin helposti sitä lähdetään tutkimaan.
Vastaa Viestiin