Ilmastonmuutos

[urpiainen]

^ No joo, tosta sun viestisi sisällöstä oli ehkä vähän vaikea saada selvää, kun tuntui lähtökohtaisestikin koskevan jotain kepulaisia mielikuvitusmaailmoja, eikä juuri ollenkaan EU:n tosiasiallisen päätöksen sisältöä. Mut siis tavallaan tässä on kaksi asiaa. Yksi on ylipäänsä tutkimuotojen ja ohjauksen rooli energia- ja ilmastopolitiikassa. Se on kiinnostava ja monimutkainen paletti, mutta siitä ei ehkä just nyt ole ainakaan tässä kotimaisessa keskustelussa kyse.

Musta näyttää, että nyt kyse on pikemminkin tästä vanhasta jutusta, että komissio koettaa ohjata puumassan käyttöä vähän pienemmän määrän mutta korkeamman jalostusasteen & arvon suuntaan, pienentäen samalla hiilipäästöjä. Meillähän on Suomessa tämä kumma tilanne, että metsätalouden poliittinen siipi kepu vastustaa aina kaikkea biomassan jalostusasteen nostamista. Ilmeisesti kyse on siitä, että maaseudun metsänomistaja haluaa yksinkertaisesti myydä määrällisesti mahdollisimman paljon puuta korkeaan hintaan, ja että puumäärän kysyntä on mahdollisimman korkea. Tällöin on hyvä, että jalostusaste on matala ja bulkkimassaa tarvitaan. Jos jalostusaste nousee, puun kysynnän määrä saattaisi laskea ja voitot menisivät kaikenmaailman kaupunkilaisinsinööreille firmoineen, jotka tekevät nanosellusta lääkkeitä, vaatteita, kemikaaleja ja vaikka mitä. Metsäisännälle jäisi vähemmän, kun puuta kasvaa niin helkkaristi, mutta tarvitaan entistä vähemmän, kun suositaan korkean jalostusasteen käyttöä eikä massabulkkia. Voi olla, että isänmaan ja metsänomistajan edut eivät ole tässä yhtenevät, mutta kepun korkea prioriteetti tässä on, että päätöstä tässä eivät pääsisi tekemään ne luonnosta irtautuneet nanosellupellepelottomat vaan mentäisiin metsänomistajan intressin mukaan.

[sivustahuutaja]

^ Olet pihalla kuin lumiukko metsätaloudesta. Metsänomistaja tienaa vain ja ainoastaan järeästä tukista. Energiaksi menevistä kannoista ja muusta jätekamasta ei saa käytännössä mitään käteen, myyntitulot kattavat vain sen keruun kustannukset. Kuitupuun kanssa on lähes sama juttu. Yleensä ensiharvennuksesta saatavalla kuitupuulla maksaa lähinna vain sen harvennuksen. Kassavirta on pakkasella vielä ensiharvennuksen jälkeen. Harvennus kuitenkin on välttämätön, jotta puut kasvavat järeiksi tukeiksi. Toisessa harvennuksessa jää jo jotain käteen, mutta kunnon tuotto tulee vasta päätehakkuussa.

Metsänomistus ja puun jalostus ovat Suomessa eri toimijoiden bisnestä. Ei sitä metsänomistajaa kiinnosta pätkääkään jalostusarvo, vaan puusta saatava hinta. On siis älyttömän tyhmää nillittää sille metsänomistajalle, että miksi et kasvata visakoivua koruteollisuuden tarpeisiin. Siksi ei kasvata, kun ei ole ostajia.

[sivustahuutaja]

Yksi on ylipäänsä tutkimuotojen ja ohjauksen rooli energia- ja ilmastopolitiikassa. Se on kiinnostava ja monimutkainen paletti, mutta siitä ei ehkä just nyt ole ainakaan tässä kotimaisessa keskustelussa kyse.

Toivottavasti kaikenlaisesta tuollaisesta älyttömästä ohjailusta päästään eroon tämän tulossa olevan EU-resetin avulla. Päästökauppa toimii. Ei sen seuraksi tarvita armeijaa pykälännyplääjiä. Annataan markkinan toimia.

[urpiainen]

^ Olet pihalla kuin lumiukko metsätaloudesta. Metsänomistaja tienaa vain ja ainoastaan järeästä tukista. Energiaksi menevistä kannoista ja muusta jätekamasta ei saa käytännössä mitään käteen, myyntitulot kattavat vain sen keruun kustannukset. Kuitupuun kanssa on lähes sama juttu. Yleensä ensiharvennuksesta saatavalla kuitupuulla maksaa lähinna vain sen harvennuksen. Kassavirta on pakkasella vielä ensiharvennuksen jälkeen. Harvennus kuitenkin on välttämätön, jotta puut kasvavat järeiksi tukeiksi. Toisessa harvennuksessa jää jo jotain käteen, mutta kunnon tuotto tulee vasta päätehakkuussa.

Metsänomistus ja puun jalostus ovat Suomessa eri toimijoiden bisnestä. Ei sitä metsänomistajaa kiinnosta pätkääkään jalostusarvo, vaan puusta saatava hinta. On siis älyttömän tyhmää nillittää sille metsänomistajalle, että miksi et kasvata visakoivua koruteollisuuden tarpeisiin. Siksi ei kasvata, kun ei ole ostajia.

Mä olen varmasti pihalla kuin lumiukko tästä(kin) asiasta, mutta silti tuntuu, että kommentoit jotain muuta kuin mitä kirjoitin (sopii sinänsä temaattisesti keskusteluun, joka lähti sun aika kuutamolla olevasta luennasta EU:n päätöksestä). Nimenomaan en nillittänyt metsänomistajalle mistään, vaan ihmettelin sitä, miksi kepu on neliraajajarrutuksessa kaikissa hankkeissa, joissa koetetaan rakentaa korkeamman jalostusasteen uusia tuotteita ja liiketoimintaa puukuidusta, ja ohjata metsäpohjaista taloutta siihen suuntaan. Nytkin Maaseudun tulevaisuus lähti heti suoltamaan populistista disinformaatiota tästä EU:n päätöksestä. Äkkiseltään luulisi, että korkean teknologian ja jalostusasteen biotalous olisi kepun tulevaisuusvisio. Ei ole, vaan perinteinen maa- ja metsätalous, jossa uuden biotalouden kärkihanke on hevosenlannanpoltto. Epäilin, että pelkäävät korkean teknologian uudenlaisen puutuotehuikentelun lopputuloksena olevan tuottojen valuminen kaupunkeihin ja raakapuun laskeva kysyntä.

[McJanne]

Sitäpaitsi Chihustahuutaja on väärässä; metsänomistajaa nimenomaan kiinnostaa puun jalostusarvo, kun 35m pöllistä maksetaan vaan kuudesta tyvimetristä tukkihintaa.

[sivustahuutaja]

^^ "ohjata"? Mitä helvettiä tässä ohjataan? Uskotko, että Brysselistä käsin pykälillä luodaan jotain arvonlisää, mitä markkinat eivät kykene tuottamaan? Tämähän on ihan päätöntä. Ei ne Brysselin byrokraatit kykene mitään markkinoita luomaan. Sen nyt näkee jo EU:n nykytilasta. Ollaan pudottu kelasta täysin ja tilanne vaan pahenee. Markkinat toimivat todella huonosti.

Nythän meillä juuri pitäisi olla fantastiset mahdollisuudet tehdä miljardiomaisuuksia sillä höpöhöpölisärvolla, koska raaka-aine on sairaan halpaa alhaisen jalostusarvon takia. Mutta ei näy mitään bisnestä? Miten ihmeessä tuo bisnes siten syntyisi kun vaikeutetaan nimenomaan sitä kaikkein heikkolaatuisimman raaka-aineen hyödyntämistä. Ei niistä hiekkaisista kannoista kannata tehdä mitään korkean jalostusasteen kamaa, kun se raaka-aine on ihan mitä sattuu laadultaan. Se nanosellukin tehdään sellusta, joka on hitosti korkeamman jalostusasteen raaka-aine kuin se hiekkainen kanto. Ei harvennuksissa ja päätehakkuiden sivutuotteena tulevasta kuitupuusta voi tehdä design-huonekaluja.

Nykyinen suomalainen metsäteollisuus on uskomattoman tehokas. Tuotetaan korkean jalostusasteen tuotteita siitä osasta raaka-ainetta, joka siihen soveltuu. Lopusta tulee sellua ja paperia. Sivuvirroista sitten uusiutivaa energiaa. Tässä kokonaisuudessa ei ole mitään ongelmia lisätä koko alan jalostusastetta, jos joku vaan kehittää niitä asiakkaiden kaipaamia tuotteita. Pykälämaakarit eivät tuossa auta.

[sivustahuutaja]

Sitäpaitsi Chihustahuutaja on väärässä; metsänomistajaa nimenomaan kiinnostaa puun jalostusarvo, kun 35m pöllistä maksetaan vaan kuudesta tyvimetristä tukkihintaa.

Metsänomistajaa kiinnostaa vain ja ainoastaan se puun myynnistä saatu hinta. Miksi metsänomistaja tyytyisi pienempään hintaan, vaikka ostaja sanoisi jalostavansa ne puut ihan tappiin?

Ilmeisesti kuvittelet jalostuasteen nostavan puusta saatavaa hintaa. Eihän se noin mene, vaan hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

[So Hard]

En mä nyt tiedä onko joku bulkkisahalauta korkean jalostusasteen tuote.

[McJanne]

Metsänomistajaa kiinnostaa vain ja ainoastaan se puun myynnistä saatu hinta. Miksi metsänomistaja tyytyisi pienempään hintaan, vaikka ostaja sanoisi jalostavansa ne puut ihan tappiin?

Ilmeisesti kuvittelet jalostuasteen nostavan puusta saatavaa hintaa. Eihän se noin mene, vaan hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Jos puun jalostusarvo on parempi, tulee useempia pöllejä samasta puusta, Chihu-rakas,

[sivustahuutaja]

En mä nyt tiedä onko joku bulkkisahalauta korkean jalostusasteen tuote.

Olen samaa mieltä.

Sellutehdas ostaa muualle kelpaamattomia riukuja halvalla ja tekee niistä sellua, muita jalosteita ja energiaa.

Saha ostaa kalliita tukkeja ja myy ne sahattuina eteenpäin.

Minusta tuossa kuviossa sellutehdas tuottaa mutuna enemmän lisäarvoa. Pitäs tarkistaa luvut.

[sivustahuutaja]

Jos puun jalostusarvo on parempi, tulee useempia pöllejä samasta puusta, Chihu-rakas,

Eihän se tukin jalostusarvo vaikuta sen tukin kokoon mitenkään? Samasta tukista voidaan tehdä halpa huonekalu tai kallis huonekalu. Ei sitä myyjää kiinnosta kumpi tehdään. Eikä se myyjä edes tiedä mihin ne tukit menevät sen jälkeen kun kaupat on tehty.

[McJanne]

Eihän se tukin jalostusarvo vaikuta sen tukin kokoon mitenkään? Samasta tukista voidaan tehdä halpa huonekalu tai kallis huonekalu. Ei sitä myyjää kiinnosta kumpi tehdään. Eikä se myyjä edes tiedä mihin ne tukit menevät sen jälkeen kun kaupat on tehty.

Mutta vain kuudesta metristä. Jos jalostusarvoa nostetaan, voi pyytää hintaa vaikka 12 metristä. Ei aukee nyt mitenkään?

Tällä hetkellä siitä pitkästä puusta saa kuudesta metristä rahaa ja loput on jätteeseen verrattava sivuvirta, josta tuoton ottaa se sellutehdas.

Tämän ei siis välttämättä tarvitse olla näin, mutta on näin, koska helppous, typeryys ja perkeleen kepulointitulot.

[sivustahuutaja]

^ Mitä ihmettä nyt selität? Jos puusta saa 2 tukkia, niin sitten siitä yleensä tehdään 2 tukkia. Tyven mitta voi tietty rajoittaa tuota.

En edelleenkään ymmärrä miten se jalostusarvo liittyy selittämääsi. Onko sinulla nyt sellainen idea, että jos joku keksisi käyttöä 12m tukeille, niin niistä saisi enemmän rahaa kuin kahdesta 6m tukista? Eihän se siis oikeasti edes menisi noin, jos kysyntä ei ylittäisi tarjontaa?

[McJanne]

^ Mitä ihmettä nyt selität? Jos puusta saa 2 tukkia, niin sitten siitä yleensä tehdään 2 tukkia. Tyven mitta voi tietty rajoittaa tuota.

En edelleenkään ymmärrä miten se jalostusarvo liittyy selittämääsi. Onko sinulla nyt sellainen idea, että jos joku keksisi käyttöä 12m tukeille, niin niistä saisi enemmän rahaa kuin kahdesta 6m tukista? Eihän se siis oikeasti edes menisi noin, jos kysyntä ei ylittäisi tarjontaa?

Alkuperäinen väite oli, että metsänomistaja ei mieti jalostusarvoa, vaan myyntihintaa.

Se ei tietenkään pidä paikkaansa, vaan metsänomistaja on pakotettu ostajan ehdoilla myymään suurin osa puutavarasta huonolla per tukki -katteella.

Usko pois, kyllä erräämpikin on pohtinut ja pohtii jatkossakin.

[sivustahuutaja]

^ jos metsänomistajalle korkean jalostusarvon firma tarjoaa 99e ja matalan jalostusarvon firma 100e, niin väitätkö että 99e tulee kaupat, koska jalostusarvo?

[McJanne]

^ jos metsänomistajalle korkean jalostusarvon firma tarjoaa 99e ja matalan jalostusarvon firma 100e, niin väitätkö että 99e tulee kaupat, koska jalostusarvo?

En kyllä kuunaan ole noin pihalla olevaa koittanut sivistää...

Jos tuotetta on x+y+z, miksi se pitäisi myydä x-hinnalla, kun jalostusarvosta tulee pienellä vaivalla x+y+z hintaa.

Puunostajat ovat kusettajia parhaimmasta päästä.

[sivustahuutaja]

^ En kerta kaikkiaan ymmärrä? Eihän se jalostusarvo vaikuta siihen ostohintaan! Mieti vaikka öljyn maailmanmarkkinahintaa. Meneekö se muka niin, että öljyn hinta nousee kun keksitään uusia arvokkaita jalosteita ja sitten öljyn hinta laskee kun joku kännipäissään unohtaa miten sitä jalostusta tehtiinkään? Ei. Hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Puun myyjä tienaa enemmän jalostusarvon kasvaessa vain silloin, jos tuo jalostusarvon kasvu johtaa kysynnän kasvuun. Nyt EU kuitenkin saattaa vähentää puun kysyntää, jolloin puun myyjän tili laskee.

[McJanne]

^ En kerta kaikkiaan ymmärrä? Eihän se jalostusarvo vaikuta siihen ostohintaan! Mieti vaikka öljyn maailmanmarkkinahintaa. Meneekö se muka niin, että öljyn hinta nousee kun keksitään uusia arvokkaita jalosteita ja sitten öljyn hinta laskee kun joku kännipäissään unohtaa miten sitä jalostusta tehtiinkään? Ei. Hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Puun myyjä tienaa enemmän jalostusarvon kasvaessa vain silloin, jos tuo jalostusarvon kasvu johtaa kysynnän kasvuun. Nyt EU kuitenkin saattaa vähentää puun kysyntää, jolloin puun myyjän tili laskee.

Ei vaikuta ostohintaan, mutta myyntihintaan kylläkin.

Öljyn hintaa säätelee nimenomaan tuottaja. Lopputuotteen hintaa ostaja/myyjä. Väärin analogisoitu.

[sivustahuutaja]

^ Öljyn hinta määrätyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, ihan kuten kaikki muutkin hinnat. Ei myyjällä ole mitään edellytyksiä pyytää öljystään yli markkinahintaa. Jos olet seurannut uutisia, niin ei esim. OPEC sovi hinnoista, vaan tuotantomääristä. Kun tuotantomäärät asettuvat tietylle tasolle, niin hinta määräytyy sitten markkinoilla.

[McJanne]

^ Öljyn hinta määrätyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, ihan kuten kaikki muutkin hinnat. Ei myyjällä ole mitään edellytyksiä pyytää öljystään yli markkinahintaa. Jos olet seurannut uutisia, niin ei esim. OPEC sovi hinnoista, vaan tuotantomääristä. Kun tuotantomäärät asettuvat tietylle tasolle, niin hinta määräytyy sitten markkinoilla.

*tirsk* pöljä, miten sie aattelet öljyntuottajamaiden kontrolloivan öljyn hintaa muuten kun tuotantoa säätelemällä? Suomen valtiohan on myös öljyntuottajamaa, kysyntää säädetään verotusta säätelemällä, sillä tehdään siitä tuotantohinnasta puutalouden tapaan ikään kuin epärelevantti.

[sivustahuutaja]

^
Koita nyt päättää miten ne hinnat mielestäsi määräytyvät? Olet nyt erillisissä lauseissa vuoron perään väittänyt, että hinnan määrää:
a) ostaja
b) myyjä
c) hinta määräytyy markkinoilla

[McJanne]

^
Koita nyt päättää miten ne hinnat mielestäsi määräytyvät? Olet nyt erillisissä lauseissa vuoron perään väittänyt, että hinnan määrää:
a) ostaja
b) myyjä
c) hinta määräytyy markkinoilla

Itseasiassa ainut varsinainen väite on se, että metsänomistaja kyllä miettii jalostusarvoa, niin kuin kuka vaan mitään myyvä, osana myyntiprosessin arvovirran kehittämistä. Ehkä tässä sotket nyt asioita siinä mielessä, että silkka puun myynti ei ole metsänomistajalle ainut tulokulma.

[sivustahuutaja]

^ Sekoitatko nyt metsänhoidon ja jalostuksen? Onko tarkoituksesi sanoa, että metsänomistaja yrittää tehdä paljon tukkia, jos tukista saa parhaiten rahaa?

[McJanne]

^ Sekoitatko nyt metsänhoidon ja jalostuksen? Onko tarkoituksesi sanoa, että metsänomistaja yrittää tehdä paljon tukkia, jos tukista saa parhaiten rahaa?

Käsittääkseni tuote itsessään on melko vakiintunut, joten kehitys ei tuotteen ominaisuuksiin niin paljon ehkä liity, kun käyttökohteisiin.

[sivustahuutaja]

^ Okei. Eli ajattelet tämän niin, että jos jalostusarvo siellä teollisuuden puolella kasvaisi, niin jalostukseen kelpaisi esim. 8m tukit, jolloin metsänomistaja voisi saada enemmän rahaa kun nyt tukin pituus on 6m? Tuo kuitenkin vaatisi niiden tukkien kysynnän kasvua, oli pituus mitä vaan.