Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti: ↑15.09.2022 13:40 ^ Olet pihalla kuin lumiukko metsätaloudesta. Metsänomistaja tienaa vain ja ainoastaan järeästä tukista. Energiaksi menevistä kannoista ja muusta jätekamasta ei saa käytännössä mitään käteen, myyntitulot kattavat vain sen keruun kustannukset. Kuitupuun kanssa on lähes sama juttu. Yleensä ensiharvennuksesta saatavalla kuitupuulla maksaa lähinna vain sen harvennuksen. Kassavirta on pakkasella vielä ensiharvennuksen jälkeen. Harvennus kuitenkin on välttämätön, jotta puut kasvavat järeiksi tukeiksi. Toisessa harvennuksessa jää jo jotain käteen, mutta kunnon tuotto tulee vasta päätehakkuussa.

Metsänomistus ja puun jalostus ovat Suomessa eri toimijoiden bisnestä. Ei sitä metsänomistajaa kiinnosta pätkääkään jalostusarvo, vaan puusta saatava hinta. On siis älyttömän tyhmää nillittää sille metsänomistajalle, että miksi et kasvata visakoivua koruteollisuuden tarpeisiin. Siksi ei kasvata, kun ei ole ostajia.

Mä olen varmasti pihalla kuin lumiukko tästä(kin) asiasta, mutta silti tuntuu, että kommentoit jotain muuta kuin mitä kirjoitin (sopii sinänsä temaattisesti keskusteluun, joka lähti sun aika kuutamolla olevasta luennasta EU:n päätöksestä). Nimenomaan en nillittänyt metsänomistajalle mistään, vaan ihmettelin sitä, miksi kepu on neliraajajarrutuksessa kaikissa hankkeissa, joissa koetetaan rakentaa korkeamman jalostusasteen uusia tuotteita ja liiketoimintaa puukuidusta, ja ohjata metsäpohjaista taloutta siihen suuntaan. Nytkin Maaseudun tulevaisuus lähti heti suoltamaan populistista disinformaatiota tästä EU:n päätöksestä. Äkkiseltään luulisi, että korkean teknologian ja jalostusasteen biotalous olisi kepun tulevaisuusvisio. Ei ole, vaan perinteinen maa- ja metsätalous, jossa uuden biotalouden kärkihanke on hevosenlannanpoltto. Epäilin, että pelkäävät korkean teknologian uudenlaisen puutuotehuikentelun lopputuloksena olevan tuottojen valuminen kaupunkeihin ja raakapuun laskeva kysyntä.

^^ "ohjata"? Mitä helvettiä tässä ohjataan? Uskotko, että Brysselistä käsin pykälillä luodaan jotain arvonlisää, mitä markkinat eivät kykene tuottamaan? Tämähän on ihan päätöntä. Ei ne Brysselin byrokraatit kykene mitään markkinoita luomaan. Sen nyt näkee jo EU:n nykytilasta. Ollaan pudottu kelasta täysin ja tilanne vaan pahenee. Markkinat toimivat todella huonosti.

Nythän meillä juuri pitäisi olla fantastiset mahdollisuudet tehdä miljardiomaisuuksia sillä höpöhöpölisärvolla, koska raaka-aine on sairaan halpaa alhaisen jalostusarvon takia. Mutta ei näy mitään bisnestä? Miten ihmeessä tuo bisnes siten syntyisi kun vaikeutetaan nimenomaan sitä kaikkein heikkolaatuisimman raaka-aineen hyödyntämistä. Ei niistä hiekkaisista kannoista kannata tehdä mitään korkean jalostusasteen kamaa, kun se raaka-aine on ihan mitä sattuu laadultaan. Se nanosellukin tehdään sellusta, joka on hitosti korkeamman jalostusasteen raaka-aine kuin se hiekkainen kanto. Ei harvennuksissa ja päätehakkuiden sivutuotteena tulevasta kuitupuusta voi tehdä design-huonekaluja.

Nykyinen suomalainen metsäteollisuus on uskomattoman tehokas. Tuotetaan korkean jalostusasteen tuotteita siitä osasta raaka-ainetta, joka siihen soveltuu. Lopusta tulee sellua ja paperia. Sivuvirroista sitten uusiutivaa energiaa. Tässä kokonaisuudessa ei ole mitään ongelmia lisätä koko alan jalostusastetta, jos joku vaan kehittää niitä asiakkaiden kaipaamia tuotteita. Pykälämaakarit eivät tuossa auta.

McJanne kirjoitti: ↑15.09.2022 14:12 Sitäpaitsi Chihustahuutaja on väärässä; metsänomistajaa nimenomaan kiinnostaa puun jalostusarvo, kun 35m pöllistä maksetaan vaan kuudesta tyvimetristä tukkihintaa.

Metsänomistajaa kiinnostaa vain ja ainoastaan se puun myynnistä saatu hinta. Miksi metsänomistaja tyytyisi pienempään hintaan, vaikka ostaja sanoisi jalostavansa ne puut ihan tappiin?

Ilmeisesti kuvittelet jalostuasteen nostavan puusta saatavaa hintaa. Eihän se noin mene, vaan hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

En mä nyt tiedä onko joku bulkkisahalauta korkean jalostusasteen tuote.

So Hard kirjoitti: ↑15.09.2022 14:27 En mä nyt tiedä onko joku bulkkisahalauta korkean jalostusasteen tuote.

Olen samaa mieltä.

Sellutehdas ostaa muualle kelpaamattomia riukuja halvalla ja tekee niistä sellua, muita jalosteita ja energiaa.

Saha ostaa kalliita tukkeja ja myy ne sahattuina eteenpäin.

Minusta tuossa kuviossa sellutehdas tuottaa mutuna enemmän lisäarvoa. Pitäs tarkistaa luvut.

McJanne kirjoitti: ↑15.09.2022 14:28 Jos puun jalostusarvo on parempi, tulee useempia pöllejä samasta puusta, Chihu-rakas,

Eihän se tukin jalostusarvo vaikuta sen tukin kokoon mitenkään? Samasta tukista voidaan tehdä halpa huonekalu tai kallis huonekalu. Ei sitä myyjää kiinnosta kumpi tehdään. Eikä se myyjä edes tiedä mihin ne tukit menevät sen jälkeen kun kaupat on tehty.

^ Mitä ihmettä nyt selität? Jos puusta saa 2 tukkia, niin sitten siitä yleensä tehdään 2 tukkia. Tyven mitta voi tietty rajoittaa tuota.

En edelleenkään ymmärrä miten se jalostusarvo liittyy selittämääsi. Onko sinulla nyt sellainen idea, että jos joku keksisi käyttöä 12m tukeille, niin niistä saisi enemmän rahaa kuin kahdesta 6m tukista? Eihän se siis oikeasti edes menisi noin, jos kysyntä ei ylittäisi tarjontaa?

^ jos metsänomistajalle korkean jalostusarvon firma tarjoaa 99e ja matalan jalostusarvon firma 100e, niin väitätkö että 99e tulee kaupat, koska jalostusarvo?

^ En kerta kaikkiaan ymmärrä? Eihän se jalostusarvo vaikuta siihen ostohintaan! Mieti vaikka öljyn maailmanmarkkinahintaa. Meneekö se muka niin, että öljyn hinta nousee kun keksitään uusia arvokkaita jalosteita ja sitten öljyn hinta laskee kun joku kännipäissään unohtaa miten sitä jalostusta tehtiinkään? Ei. Hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Puun myyjä tienaa enemmän jalostusarvon kasvaessa vain silloin, jos tuo jalostusarvon kasvu johtaa kysynnän kasvuun. Nyt EU kuitenkin saattaa vähentää puun kysyntää, jolloin puun myyjän tili laskee.

^ Öljyn hinta määrätyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, ihan kuten kaikki muutkin hinnat. Ei myyjällä ole mitään edellytyksiä pyytää öljystään yli markkinahintaa. Jos olet seurannut uutisia, niin ei esim. OPEC sovi hinnoista, vaan tuotantomääristä. Kun tuotantomäärät asettuvat tietylle tasolle, niin hinta määräytyy sitten markkinoilla.

^
Koita nyt päättää miten ne hinnat mielestäsi määräytyvät? Olet nyt erillisissä lauseissa vuoron perään väittänyt, että hinnan määrää:
a) ostaja
b) myyjä
c) hinta määräytyy markkinoilla

^ Sekoitatko nyt metsänhoidon ja jalostuksen? Onko tarkoituksesi sanoa, että metsänomistaja yrittää tehdä paljon tukkia, jos tukista saa parhaiten rahaa?

^ Okei. Eli ajattelet tämän niin, että jos jalostusarvo siellä teollisuuden puolella kasvaisi, niin jalostukseen kelpaisi esim. 8m tukit, jolloin metsänomistaja voisi saada enemmän rahaa kun nyt tukin pituus on 6m? Tuo kuitenkin vaatisi niiden tukkien kysynnän kasvua, oli pituus mitä vaan.

^ jos jalostusaste ei lisää kysyntää, niin ei se puusta maksettava hinta nouse jalostusasteen noustessa. Vastaavasti puusta saatava hinta voi nousta paljonkin jos matalan jalostusasteen sahatavaran kysynrä raketoi.

Koivusta tehdään huonekaluja, joiden jalostusaste voi olla huimasti kuusen jalostusta parempi. Silti koivutukista saa matalamman hinnan. Suomessa kun tehdään niin vähän niitä korkean jalostusasteen koivuhuonekaluja.

^ Kuulostat nyt jyväjemmarilta, joka myy bulkkia jalostajille ja on sitten sitä mieltä, että bulkista pitäisi saada parempi hinta kun jalostajat tekevät hilloa. Jos siitä bulkista on paljon tarjontaa, niin se tarjonta painaa hinnan alas. Ei me metsäfirmat niitä tehtaita ihan hevillä pysäytä, vaan tarjoavat parempaa hintaa jos tulee pulaa puusta.

Uskoisit nyt vaan. että hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella.

Simppeli laskelma vesialtaiden käyttämisestä tuulivoiman varastointiin Suomessa:
https://planeetta.wordpress.com/2022/09 ... voimalana/

Yhteenveto: Potentiaali on varsin pieni Suomessa

Aiemmin linkkaamassani jutussa esitettiin ydinvoiman toimivan ihan hyvin säätövoimana. Uskon siis enemmän sarjatuotettuun ydinvoimaan kuin tekojärviin varastoituun tuulivoimaan.

Mika Anttonen luki kitinää ja antoi haastettelun:
https://www.hs.fi/visio/art-20000090384 ... f0e8e085fa

”Meiltä puuttuu kaikki. Ihan ihmisetkin puuttuvat. Näitä pitää jonkun tehdä.”

Siinä olen Anttosen kanssa eri mieltä, että kulutuksen vähentäminen ei ole realistinen vaihtoehto. Eivät meitä köyhemmät aio tyytyä matalaan elintasoon, koska ilmastonmuutos. Tästä syystä meillä on vielä suurempi kiire tehdä asioita. Degrowth ei meitä pelasta.

^Just tulin linkittämään samaa juttua!

ANTTONEN osoittaa kuviota, joka kertoo pelin säännöt. Jos väestö kasvaa ja talous kasvaa, myös energian kulutus kasvaa.

80 prosenttia energiasta tehdään yhä öljyllä, hiilellä ja maakaasulla – aivan kuin 20 vuotta sitten. Näin tulee Anttosen mukaan myös jatkumaan, kun katsoo energian tuotantolaitoksiin tehtäviä investointeja.

”Ei se osuus ole pienentymään päin. Silti poliitikot, maailman bisnesjohtajat ja muut tärkeät ihmiset kertovat vuodesta toiseen, kuinka he ovat sitoutuneet puolentoista asteen skenaarioon. Eihän se ole toteutumassa ollenkaan!” Anttonen puhkuu.

”Me haluamme päästä siihen puolentoista asteen skenaarioon, mutta kun todellisuus on ihan erilainen.”

Vuosi sitten kirjoitin (hyvä, että Anttonen bongasi)

James Potkukelkka kirjoitti: ↑04.10.2021 11:05 Mun mielestäni aika vähän puhutaan siitä, että ainoa helposti suoraan mitattavissa oleva asia, eli ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvu, ei osoita mitään hidastumisen merkkejä. En siis näe mitään merkkiä siitä, että ilmastonmuutoksen torjuminen olisi onnistumassa.

Tämä jopa alkaa vituttamaan. Siis tämä yhdessä teeskentely.

^ Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisäksi hiilen käyttöä on erittäin helppo monitoroida ja hiilen käyttöön ei liity samanlaista spekulointia hiilen lähteistä kuin ilmakehän hiileen suhteen. Minusta hiilen käytön lopettaminen mahdollisimman nopeasti on järkevintä politiikkaa.

Sarjatuotettu ydinvoima on ylivoimaisesti paras ja nopein tapa lopettaa hiilen käyttö. EU:n kannattaisi järjestää yhteishankinta, jossa sitouduttaisiin ostamaan vaikka 100 pienydinvoimalaa ja sitten valittaisiin 2-3 toimittajaa noille. EU käyttää 37 086 PJ energiaa. 300MW pienydinvoimala tuottaa vuodessa 2500 GWh, eli 9 PJ. 100 voimalaa on 900 PJ = 2% EU:n kokonaisenergiasta. Hyttysenpaska siis, mutta 100 standardisoitua voimalaa olisi kuitenkin hyvä alku.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑19.09.2022 9:35 EU käyttää 37 086 PJ energiaa .

Nimenomaan energiaa eikä sähköä?

^ Energiaa. Todellinen luku on hieman suurempi, koska tuo antamani luku on energian loppukäyttö. Tuotannon ja käytön välissä kun on häviöitä.

100 modulaarista reaktoria nopeasti kuulostaa hienolta saavutukselta, mutta ei riitä oikein mihinkään itsessään.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑19.09.2022 9:50 ^ Energiaa. Todellinen luku on hieman suurempi, koska tuo antamani luku on energian loppukäyttö. Tuotannon ja käytön välissä kun on häviöitä.

100 modulaarista reaktoria nopeasti kuulostaa hienolta saavutukselta, mutta ei riitä oikein mihinkään itsessään.

Olen kuitenkin yllättynyt siitä, että 100 reaktorilla pystyittäisiin jopa 2% Euroopan energian käytöstä tuottamaan.

Toisaalta tilanteen toivottomuutta kuvaa se, että tuolla sitten tuotettaisiin 2% Eurooopan energiasta.

Sivustahuutaja jo tätä lainasikin, mutta niin hyvin sanottu Anttoselta, että kannattaa lainata toisenkin kerran

ANTTONEN toteaa, että A-Studiossa asiantuntijat voivat sanoa mitä tahansa vaadittavista päätöksistä ja poliitikot voivat sitoutua niihin. Mutta vaadittavat hankkeet eivät tule toteutumaan, vaikka rahaa olisi käytössä tolkuttomasti.

”Meiltä puuttuu kaikki. Ihan ihmisetkin puuttuvat. Näitä pitää jonkun tehdä.”

Mä oon pitkään sanonut, että kaikki helposti porattava öljy tullaan polttamaan. Ihan sama mitä Suomi ja EU tekee, niin köyhät ja kehittyvät maat pitää huolen kysynnästä.

Vagabondo kirjoitti: ↑19.09.2022 10:09 Mä oon pitkään sanonut, että kaikki helposti porattava öljy tullaan polttamaan. Ihan sama mitä Suomi ja EU tekee, niin köyhät ja kehittyvät maat pitää huolen kysynnästä.

Öljyn suhteen varmasti noin. Hiilen suhteen tod. näk. ei.