Ukrainan ja Venäjän sota

[James Potkukelkka]

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Tuo ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä edellä kirjoitin. Ts. nuo ovat hyviä ja kannatettavia asioita siihen saakka, kunnes maa on sodassa.

Jos toteamme, että Venäjä käy meitä vastaan (hybridi)sotaa, muuttuu kysymys turvapaikan hakemisesta itärajalla mielettömäksi.

Venäjän hybridioperaation yhtenä tavoitteena on saada Suomi toimimaan siten, kuten miten (ehkä) ehdotat. Kannattaako Putinille antaa mitä se haluaa.

Sivustahuutajan analogia on tavalliseen tapaan surkea, mutta jos jätämme sairaalakeissin huomiotta tässä yhteydessä, niin esimerkki on aika hyvä. Läntisen liberaalin demokratian keskeisiä piirteitä on se, että ihmisiä ja heidän hätäänsä ei käytetä tällaisina ihmisarvottomina pelinappuloina valtapoliittisessa pelissä, kuin mitä Venäjä hybridioperaatioissaan tekee. Putinin tavoitteena on ajaa meidät samalle tasolle. Ei mennä sinne. Ei ajatella, kuten Sivustahuutaja ajattelee, että Putinin tapa käyttää ihmisiä poistaa näiltä Putinin uhreilta oikeudet myös meidän silmissämme.

Mun käsittääkseni kaikki hyväksyvät tosiasiana, että aikoinaan pakolaissopimusta laadittaessa ei otettu huomioon tilannetta, jossa turvapaikanhakijoita käytettäisiin hybridisodan aseina. Mitä tästä sitten seuraa, on laajempi kysymys.

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimusta kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

[urpiainen]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Mä tietysti ajattelen, että on autistista legalismia ajatella, että pakolaissopimuksessa ja sen noudattamisessa/noudattamatta jättämisessä olisi kyse vain siitä, mitä pakolaisille tehdään. Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa, jolloin sopimusjärjestelmän, ml. pakolaissopimus, noudattamisella ja järjestelmän muuttamisen hyväksyttävillä tavoilla on ihan eksistentiaalinen merkitys Suomelle. Siksi pienen Suomen on oltava erityisen tarkkana siitä, että kv-sopimukset otetaan hyvin vakavasti tässä roolissaan. Kyse on koko sääntöpohjaisen järjestelmän ylläpidosta ja uusintamisesta, ei vain pakolaisista.

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

[James Potkukelkka]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

[urpiainen]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

[James Potkukelkka]

Montako maata maailmassa on syntynyt ilman kuolonuhreja?

Tšekki ja Slovakia?

[sivustahuutaja]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

Tiibetin nostaisin jälleen esiin. Luultavasti sinullakin on kämppä täynnä kiinalaista roinaa.

[James Potkukelkka]

Montako maata maailmassa on syntynyt ilman kuolonuhreja?

Tšekki ja Slovakia?

Ilmeisesti suurin osa Ranskan ja Iso-Britannian siirtomaista itsenäistyi rauhanomaisesti.

[urpiainen]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

Tiibetin nostaisin jälleen esiin.

Joo, sopii hyvin listaan. Arvelisin suurimman osan suomalaisista, vaikka eivät asiasta varsinaisesti mitään tietäisikään, vastustavan lähtökohtaisesti Kiinan miehityspolitiikkaa ja toivoban Tiibetin vapautusta. Kovin vaikea ainakaan on löytää Kiinan miehityksen ja kovien otteiden fanaattisia puolustajia.

[sivustahuutaja]

^ Mitäs asialle olet tehnyt? Vastustanut silleen henkisesti?

[James Potkukelkka]

Raja meni osittain kiinni.

Taas eletään historiallisia hetkiä. 20-luvun alku on kyllä ollut valitettavan vauhdikas.

[Homeboy65]

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

[urpiainen]

^ Mitäs asialle olet tehnyt? Vastustanut silleen henkisesti?

Mähän olen vuosien saatossa osallistunut vaikka kuinka moneen Kiina-suhteita ja -yhteistyösopimuksia muiden asioiden muassa sivuavaan kokoukseen, työryhmään tai muuhun elimeen, tai taustoittanut asiaa korkeampien natsojen toimijoille. Kaikissa näissä olen, toki silleen virkamiesmäisen harmaasti ja varovasti, tukenut näkemykseni mukaista linjaa.

[sivustahuutaja]

^ Eli mitään konkreettista ei ole tehty? Ei pakotteita tai mitään sellaista? On vaan neuvoteltu, että josko ne antaisi Tiibetille takaisin itsenäisyyden, vai onko vaadittu edes tuota?

[urpiainen]

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

En usko väitettäsi kansalaisten poliittisesta tahdosta riittävänä ehtona itsenäisyydelle. Eivät esim. nämä ole itsenäisiä valtioita: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikrovaltio

[urpiainen]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html

[Homeboy65]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

En usko väitettäsi kansalaisten poliittisesta tahdosta riittävänä ehtona itsenäisyydelle. Eivät esim. nämä ole itsenäisiä valtioita: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikrovaltio

Jos juttu X on faktisesti olemassa, se on olemassa. Ei se mistään tunnustamisesta riipu. USA (ja hyvin moni muu maa) ei pitkään aikaan tunnustanut Maon Kiinaa. Oliko Maon Kiina siis olemassa vai ei?

Pöydälläni on paperimuki. Kyllä se on olemassa riippumatta siitä tunnustanko sen olemassaolon vai en.

Ko. kansalaisten poliittisesta tahdosta Suomen itsenäisyyden kohdalla oli edesmennyt poliittisen historian professori Keijo Korhonen samaa mieltä kuin minä. Hän taisi olla aika arvovaltainen asiantuntija?

[James Potkukelkka]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html

Muilla avoimeksi jäävillä rajanylityspaikoilla ei voi ilmoittaa turvapaikan hakemisesta.

Tästä varmasti moni repii pelihousunsa ja lienee pakolaissopimuksen vastainen?

[urpiainen]

Jos juttu X on faktisesti olemassa, se on olemassa. Ei se mistään tunnustamisesta riipu. USA (ja hyvin moni muu maa) ei pitkään aikaan tunnustanut Maon Kiinaa. Oliko Maon Kiina siis olemassa vai ei?

Pöydälläni on paperimuki. Kyllä se on olemassa riippumatta siitä tunnustanko sen olemassaolon vai en.

Ko. kansalaisten poliittisesta tahdosta Suomen itsenäisyyden kohdalla oli edesmennyt poliittisen historian professori Keijo Korhonen samaa mieltä kuin minä. Hän taisi olla aika arvovaltainen asiantuntija?

Onko sun mielestä tosiaan valtio ja paperimuki olemassa jotenkin kovin samalla tavalla? Sosiaalisten statuksien olemassaolo riippuu nimenomaan kollektiivisesta hyväksynnästä. Valtion olemassaolo tarkoittaa joiden kollektiivisesti hyväksyttävien oikeuksien ja velvollisuuksien systeemin kollektiivista hyväksyntää. Paperimukin olemassaolo ei tarkoita tätä. Toki se sun paperimuki voi olla esim. rahaa, jos rupeamme kaikki hyväksymään sen maksuvälineeksi. Jos emme hyväksy, se ei ole rahaa. Kuitenkin paperimukin fysikaalinen, meistä riippumaton olemassaolo on näissä keisseissä täysin sama.

Korhonen tarkoitti, että itsenäisyyden ylläpito edellyttää sen verran kustannuksia ja uhrauksia kansalaisilta, että itsenäisyyden ylläpito ei käytännössä varmaan oikein onnistu, jos kansalaisilla ei ole tähän poliittista tahtoa. Jos vaikka koko kansa haluaisi kuulua Venäjään tai Ruotsiin, niin aika vaikea olisi itsenäisyyttä ylläpitää ja vaatia kansalaisia työskentelemään sen puolesta. Tämä on aivan eri kysymys kuin se, missä mielessä valtio on olemassa.

[Homeboy65]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

[urpiainen]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html

Muilla avoimeksi jäävillä rajanylityspaikoilla ei voi ilmoittaa turvapaikan hakemisesta.

Tästä varmasti moni repii pelihousunsa ja lienee pakolaissopimuksen vastainen?

Mä ihmettelin tässä tuota, että puhutaan rajan laittomasti ylittäneistä tyypeistä. Mikä niistä tekee laittomia?

Edit. Scheinin kiinnitti samaan huomiota:

[James Potkukelkka]

Juu. Eli pihvi on "Jokaisella on oikeus hakea rajalla turvapaikkaa".
Eli Suomi rikkoo pakolaissopimusta. Eo. huomioni on toteava.

Olen jossain määrin yllättynyt.

Veikkaan, että tätä vielä muutetaan.

[urpiainen]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

[Homeboy65]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

No kerro miten Suomen itsenäisyys on kiinni kv-sopimuksista? Minulle on jäänyt epäselväksi.

[Homeboy65]

Rhodesiaa ei tainnut Etelä-Afrikan tasavaltaa lukuunottamatta mikään maa tunnustaa mutta silti se oli de facto valtiona olemassa 1965-1980. Vai mitä?

[urpiainen]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

No kerro miten Suomen itsenäisyys on kiinni kv-sopimuksista? Minulle on jäänyt epäselväksi.

Kuten kirjoitin, valtion olemassaolo tarkoittaa joidenkin ko. valtion kansalaisuuteen, maa-alueeseen, kv-asemaan jne. kytkeytyvien oikeuksien ja velvollisuuksien systeemin kollektiivista hyväksyntää eksplisiittisissä ja implisiittisissä sopimuksissa ja käytännöissä.

Jos muut valtiot eivät käytännössä ota mitenkään huomioon sitä, että Suomi väittää olevansa itsenäinen, eli eivät de facto käytännössä tunnusta Suomen itsenäisyyttä, ei ole mitään järkeä puhua Suomesta itsenäisenä valtiona, vaikka suomalaisilla millainen poliittinen itsenäisyystahto olisikin. Vrt. ne linkkaamani mikrovaltiot, Tiibet, mitä näitä onkaan.