Ukrainan ja Venäjän sota

[Homeboy65]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

En usko väitettäsi kansalaisten poliittisesta tahdosta riittävänä ehtona itsenäisyydelle. Eivät esim. nämä ole itsenäisiä valtioita: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikrovaltio

Jos juttu X on faktisesti olemassa, se on olemassa. Ei se mistään tunnustamisesta riipu. USA (ja hyvin moni muu maa) ei pitkään aikaan tunnustanut Maon Kiinaa. Oliko Maon Kiina siis olemassa vai ei?

Pöydälläni on paperimuki. Kyllä se on olemassa riippumatta siitä tunnustanko sen olemassaolon vai en.

Ko. kansalaisten poliittisesta tahdosta Suomen itsenäisyyden kohdalla oli edesmennyt poliittisen historian professori Keijo Korhonen samaa mieltä kuin minä. Hän taisi olla aika arvovaltainen asiantuntija?

[James Potkukelkka]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html

Muilla avoimeksi jäävillä rajanylityspaikoilla ei voi ilmoittaa turvapaikan hakemisesta.

Tästä varmasti moni repii pelihousunsa ja lienee pakolaissopimuksen vastainen?

[urpiainen]

Jos juttu X on faktisesti olemassa, se on olemassa. Ei se mistään tunnustamisesta riipu. USA (ja hyvin moni muu maa) ei pitkään aikaan tunnustanut Maon Kiinaa. Oliko Maon Kiina siis olemassa vai ei?

Pöydälläni on paperimuki. Kyllä se on olemassa riippumatta siitä tunnustanko sen olemassaolon vai en.

Ko. kansalaisten poliittisesta tahdosta Suomen itsenäisyyden kohdalla oli edesmennyt poliittisen historian professori Keijo Korhonen samaa mieltä kuin minä. Hän taisi olla aika arvovaltainen asiantuntija?

Onko sun mielestä tosiaan valtio ja paperimuki olemassa jotenkin kovin samalla tavalla? Sosiaalisten statuksien olemassaolo riippuu nimenomaan kollektiivisesta hyväksynnästä. Valtion olemassaolo tarkoittaa joiden kollektiivisesti hyväksyttävien oikeuksien ja velvollisuuksien systeemin kollektiivista hyväksyntää. Paperimukin olemassaolo ei tarkoita tätä. Toki se sun paperimuki voi olla esim. rahaa, jos rupeamme kaikki hyväksymään sen maksuvälineeksi. Jos emme hyväksy, se ei ole rahaa. Kuitenkin paperimukin fysikaalinen, meistä riippumaton olemassaolo on näissä keisseissä täysin sama.

Korhonen tarkoitti, että itsenäisyyden ylläpito edellyttää sen verran kustannuksia ja uhrauksia kansalaisilta, että itsenäisyyden ylläpito ei käytännössä varmaan oikein onnistu, jos kansalaisilla ei ole tähän poliittista tahtoa. Jos vaikka koko kansa haluaisi kuulua Venäjään tai Ruotsiin, niin aika vaikea olisi itsenäisyyttä ylläpitää ja vaatia kansalaisia työskentelemään sen puolesta. Tämä on aivan eri kysymys kuin se, missä mielessä valtio on olemassa.

[Homeboy65]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

[urpiainen]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html

Muilla avoimeksi jäävillä rajanylityspaikoilla ei voi ilmoittaa turvapaikan hakemisesta.

Tästä varmasti moni repii pelihousunsa ja lienee pakolaissopimuksen vastainen?

Mä ihmettelin tässä tuota, että puhutaan rajan laittomasti ylittäneistä tyypeistä. Mikä niistä tekee laittomia?

Edit. Scheinin kiinnitti samaan huomiota:

[James Potkukelkka]

Juu. Eli pihvi on "Jokaisella on oikeus hakea rajalla turvapaikkaa".
Eli Suomi rikkoo pakolaissopimusta. Eo. huomioni on toteava.

Olen jossain määrin yllättynyt.

Veikkaan, että tätä vielä muutetaan.

[urpiainen]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

[Homeboy65]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

No kerro miten Suomen itsenäisyys on kiinni kv-sopimuksista? Minulle on jäänyt epäselväksi.

[Homeboy65]

Rhodesiaa ei tainnut Etelä-Afrikan tasavaltaa lukuunottamatta mikään maa tunnustaa mutta silti se oli de facto valtiona olemassa 1965-1980. Vai mitä?

[urpiainen]

Tehdäänpä tällainen ajatusleikki. Jos DDR:ää eivät olisi tunnustaneet mitkään muut maat kuin itäblokki olisiko DDR silti ollut olemassa? Vai olisiko DDR ollut jonkinlaista fiktiota?

Ja todellakin Suomen itsenäisyys ei ole kv-sopimusten varassa lainkaan.

DDR olisi varmaan ollut olemassa jonkinlaisena vähän hankalasti määriteltävänä vasallivaltiona tai nukkehallitusmaana. Jos muut maat olisivat de facto hyväksyneet sen valtioksi muiden joukossa käytännöllisissä yhteyksissä passintarkastuksista yhteistyösopimuksiin, vaikka poliittisista syistä eivät olisi virallisesti tunnustaneetkaan, niin se olisi ollut olemassa valtiona. Mun mielestä esim. Taiwan on käytännössä itsenäinen valtio.

Sä olet nyt esittänyt tuon umpipöljän väitteesi Suomen itsenäisyydestä monta kertaa, mutta yhtään perustelua ei ole kuulunut, vaikka olen aika tarkkaan selittänyt, miksi se on niin umpipöljä väite.

Edi. Ai ku perustelithan sä, että Suomen itsenäisyys on samanlainen fakta kuin se, että paperimuki on pöydällä

No kerro miten Suomen itsenäisyys on kiinni kv-sopimuksista? Minulle on jäänyt epäselväksi.

Kuten kirjoitin, valtion olemassaolo tarkoittaa joidenkin ko. valtion kansalaisuuteen, maa-alueeseen, kv-asemaan jne. kytkeytyvien oikeuksien ja velvollisuuksien systeemin kollektiivista hyväksyntää eksplisiittisissä ja implisiittisissä sopimuksissa ja käytännöissä.

Jos muut valtiot eivät käytännössä ota mitenkään huomioon sitä, että Suomi väittää olevansa itsenäinen, eli eivät de facto käytännössä tunnusta Suomen itsenäisyyttä, ei ole mitään järkeä puhua Suomesta itsenäisenä valtiona, vaikka suomalaisilla millainen poliittinen itsenäisyystahto olisikin. Vrt. ne linkkaamani mikrovaltiot, Tiibet, mitä näitä onkaan.

[Homeboy65]

Mennään EW:mäisesti määritelmiin.
Itsenäinen: erillinen, riippumaton (valtion kohdalla esim. rajat)
Toisten vallasta, holhouksesta ym. riippumaton

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?
Jos väität että ei ollut se on puhdasta semantiikkaa.

Vertailun vuoksi: Namibia ei ollut itsenäinen. Kansainvälinen yhteisö ei tunnustanut Etelä-Afrikan miehitysvaltaa. Miehitysvalta vaan oli olemassa. Herttaisen yhdentekevää buureille.

[urpiainen]

Juu. Eli pihvi on "Jokaisella on oikeus hakea rajalla turvapaikkaa".
Eli Suomi rikkoo pakolaissopimusta. Eo. huomioni on toteava.

Olen jossain määrin yllättynyt.

Veikkaan, että tätä vielä muutetaan.

En ole katsonut tiedotustilaisuutta, mutta Hesari on tarkentanut uutisointiaan. Nyt ne sanovat, että "turvapaikkahakemusten vastaanottaminen keskitetään Sallan ja Vartiuksen rajanylityspaikoille." Aiemmin sanoivat, että millään auki jäävillä rajanylityspaikoilla ei oteta vastaan turvapaikkahakemuksia. Se olisi ollut varmaan aika mahdotonta.

Idea varmaan on, että mikään kv-sopimus ei (ehkä) määrää, kuinka monta rajanylityspaikkaa ja missä Suomen pitää pitää auki. Nyt sulkevat muut itärajan paikat, paitsi koillisen asemat. Suomeen voi yhä tulla turvapaikanhakijana, kunhan tulee Sallan tai Vartiuksen kautta. Ilmeisesti ajatus on, että Salla ja Vartius riittävät, kun muut auki olevat paikat ovat nekin siellä niiden lähettyvillä hevon kuusessa.

[urpiainen]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

[Homeboy65]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä". Eivät nuo em. jutut olleet mitään mielikuvitusta. Eri asia olisi ollut jos brittien valta Rhodesiassa olisi jatkunut. Se ei todellakaan jatkunut. Eikä tämäkään ollut "rhodesialaisten päissä" kuten aivan hyvin ymmärrät.

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

[urpiainen]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä".

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Höps. Sosiaalisten faktojen (kuten valtion olemassa olo, valtion itsenäisyys) olemassaolo tarkoittaa tiettyjen normien olemassaoloa. Normin olemassaolo taas tarkoittaa sitä, että riittävän moni seuraa de facto sitä (de facto tunnustaa/hyväksyy normin). Vanha sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" ei tarkoita, että kaikilla säännöillä on poikkeuksia, vaan että sosiaalisessa elämässä seuraamme valtavaa määrää de facto sääntöjä, joiden olemassaolosta emme varsinaisesti ole edes tietoisia, ennen kuin joku poikkeaa säännöstä.

Kuten Daven kanssa totesimme, puolustusvoimat, poliisi ja muu väkivaltakoneisto on ihan tehokas työkalu saada ihmiset de facto hyväksymään tiettyjä normeja. Rajat ja hallinto taas ovat itsessään sosiaalisia faktoja, jotka ovat olemassa vain, jos ihmiset de facto hyväksyvät/tunnustavat ne.

Mä olen tässä puhunut siitä, mitä tarkoittaa, että valtio on itsenäinen tai että valtio on olemassa. Kysmys merkityksestä/tarkoituksesta on määritelmän mukaan semantiikkaa. Sitä semantiikka tarkoittaa.

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

[sivustahuutaja]

Kainuuseen Vartiuksen raja-asemalle saapui ensimmäinen joukko turvapaikanhakijoita polkupyörillä
https://yle.fi/a/74-20060583?utm_source ... yleuutiset

Hienosti on Venäjä edelleen meidän päätöksentekoloopin sisällä. Sitten taas kampaviineriä ja vatulointia.

[sivustahuutaja]

Viro teki hirmuteon. Sulki rajan kokonaan ja käännytti tulijat. Viro ei ole oikeusvaltio. Miten nyt rankaisemme Viroa? Paheksummeko Viroa silleen konkreettisesti ja päättäväisesti, kuten Kiinaa?

[nokkaelain]

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Ei se ole nykyään, kun valtioiden rajat ja olemassaolo perustuu muuhunkin kuin jonkin monarkin julistukseen. Oletko sattunut huomaamaan, että viimeisen 150 vuoden aikana herätty huomaamaan, että tarvitaan muutakin.

[James Potkukelkka]

[
Idea varmaan on, että mikään kv-sopimus ei (ehkä) määrää, kuinka monta rajanylityspaikkaa ja missä Suomen pitää pitää auki. Nyt sulkevat muut itärajan paikat, paitsi koillisen asemat. Suomeen voi yhä tulla turvapaikanhakijana, kunhan tulee Sallan tai Vartiuksen kautta. Ilmeisesti ajatus on, että Salla ja Vartius riittävät, kun muut auki olevat paikat ovat nekin siellä niiden lähettyvillä hevon kuusessa.

Devil is the details (olen vasta viime aikoina alkanut ymmärtää mitä tämä sanonta tarkoittaa).

Eli päätös voi kuulostaa aivan eriltä, kuin mitä se lopulta tarkoittaa riippuen hyvin pienistä yksityiskohdista. Etsin hetken päästä tähän julkisen perustelumuistion (siinähän on myös salainen osa).

Edit:

https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/126792
Sivu 10 on päätöksen olennaisin osa.

Maahan pyrkivät ohjattaisiin ja opastettaisiin Vartiuksen ja Sallan
rajanylityspaikoille, joille kansainvälisen suojelun hakeminen olisi keskitetty,
informaatiolla, estelaitteiden ja partioiden avulla. Maahan pyrkivät vastaisivat
lähtökohtaisesti itse siirtymisestään avoinna olevalle rajanylityspaikalle.
Henkilöitä ei palautettaisi Suomen viranomaisten toimenpitein Suomen
valtakunnanrajan toiselle puolelle.
Erityisen haavoittuvassa asemassa olevat henkilöt olisi pyrittävä tunnistamaan
valtakunnanrajalla tai kiinniotettaessa viranomaisten ja luotettavien
avustusjärjestöjen yhteistoimintana. Tällaiset henkilöt olisi kuljetettava
kokoamispaikoille ja järjestelykeskuksiin jatkokäsittelyä varten.

[sivustahuutaja]

^ Viro vaan sulki rajan ja käännytti kaikki 8 tulijaa. Viro on nyt hylkiö.

[Homeboy65]

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä".

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Höps. Sosiaalisten faktojen (kuten valtion olemassa olo, valtion itsenäisyys) olemassaolo tarkoittaa tiettyjen normien olemassaoloa. Normin olemassaolo taas tarkoittaa sitä, että riittävän moni seuraa de facto sitä (de facto tunnustaa/hyväksyy normin). Vanha sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" ei tarkoita, että kaikilla säännöillä on poikkeuksia, vaan että sosiaalisessa elämässä seuraamme valtavaa määrää de facto sääntöjä, joiden olemassaolosta emme varsinaisesti ole edes tietoisia, ennen kuin joku poikkeaa säännöstä.

Kuten Daven kanssa totesimme, puolustusvoimat, poliisi ja muu väkivaltakoneisto on ihan tehokas työkalu saada ihmiset de facto hyväksymään tiettyjä normeja. Rajat ja hallinto taas ovat itsessään sosiaalisia faktoja, jotka ovat olemassa vain, jos ihmiset de facto hyväksyvät/tunnustavat ne.

Mä olen tässä puhunut siitä, mitä tarkoittaa, että valtio on itsenäinen tai että valtio on olemassa. Kysmys merkityksestä/tarkoituksesta on määritelmän mukaan semantiikkaa. Sitä semantiikka tarkoittaa.

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

Rhodesia täytti jokseenkin kaikki valtion tunnusmerkit:
1) kansa
2) maa-alue
3) hallitusvalta
4) suvereniteetti
Se että YK eikä yksikään maa (EAT:tä lukuunottamatta) ei tunnustanut Rhodesiaa ei mitätöinyt em. juttuja millään tavalla. Rhodesia oli suvereeni, vapaa toisten vallasta ja holhouksesta. Se oli siis itsenäinen. Samoin kuin YK ei tunnustanut Etelä-Afrikan tasavallan Namibian miehitystä ei mitätöinyt ko. miehitystä millään tavalla.

[James Potkukelkka]

Tällä hetkellä itärajalle tulevia henkilöitä ei voi pitää "erityisen haavoittuvassa asemassa" olevina, eli heidän em. muistion mukaan täytyy siirtyä omin avuin niille raja-asemille, joilla turvapaikkahakemuksia otetaan vastaan.

edit: jos kierrättäisi noita hakemuksia vastaanottavia asemia niin, että juuri kun polkupyöräletka saapuu, vaihdetaankiin hakemuksia vastaanottava asema Suomen toiseen päähän.

[Homeboy65]

Entä Maon Kiina? Hyvin pitkään sitä ei tunnustettu laajasti kansainvälisesti eikä se myöskään päässyt YK:hon. Oliko Kiinan kansantasavalta siis oikeasti olemassa oleva valtio vai ei?

[Bluntly]

^ Miten olisi kunnon känni? Jos se vaikka vapauttaisi jumiin jääneen levysoittimen.

[Homeboy65]

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

Eivät itsenäiset valtiot olekaan luonnonolioita tai paperikuppeja. Ne ovat olemassa olevia suureita tai entiteettejä. En keksi sopivaa epiteettiä mutta olemassa olevia joka tapauksessa.
Jos X on olemassa se on olemassa riippumatta siitä tunnustetaanko sitä vai ei. Kylla DDR ja Rhodesia olivat olemassa. Tietysti kansainvälinen kanssakäyminen vaikeutuu jos valtiota X ei tunnusteta mutta valtio X on silti vaan olemassa.