Suomen Nato-jäsenyys

[sivustahuutaja]

Sitkeetä

[urpiainen]

Perustuukohan demarien kantojensa panttaaminen siihen, että ovat lukeneet sun analyysejasi siitä miten natokantojen tarkastelu peruutuspeilistä ratkaisee seuraavat vaalit, jolloin haluavat rakentaa tilannetta, jossa heidän juhlallinen päätöksensä 14.5. on se, joka ratkaisee Suomen liittymisen Natoon ja näkyy kirkkaimpana siellä peräpeilissä 2023-vaalien alla?

[sivustahuutaja]

^ kaasuputkirahat tulevat tilille taas kuun toinen päivä. Sen jälkeen on saatu natosta tarpeeksi tietoa oman kannan muodostukseen.

[Homeboy65]

Jokin aika sitten (aika kauan ennen Venäjän hyökkäystä tai edes uhkaa) tehtiin kysely jossa selvisi että 67 % puolustusvoimien upseereista kannatti Nato-jäsenyyttä. Kenraali-ja everstitasolla kannatus oli 78 %.
Eli mitä enemmän kokemusta ja dataa= sitä myönteisempi suhtautuminen jäsenyyteen.

Neuvoa-antava kansanäänestys jäsenyydestä olisi uskomattoman tyhmää. Kansalla ei ole tarpeeksi asiantuntemusta. Noin keskimäärin.

[Ylermi Ylihankala]

^ Ymmärtääkseni myös N- keskustelussa saamme taviksina suhteellisesti selvästi vähemmän infoa päätöksen tueksi kuin EU:n liittymiseen mennessä. Siksikin kansanäänestys näillä kannatusluvuilla olisi turha.

[sivustahuutaja]

^ Nato on tosi simppeli juttu. EU taas on ihan hiton monimutkainen. Tavis ymmärtää naton puolessa tunnissa hyvän esityksen perusteella. Viikko luentoja ei riitä EU:hun.

[Ylermi Ylihankala]

^ Olisi tietenkin jotenkin ylevää ajatella, että kansalaisella olisi riittävä tieto Natosta päätöksensä tueksi. Tiedusteluasioissa on mm. käsite 'et tiedä mitä et tiedä'. Mutta kuten sanoin, jokainen on oman elämänsä tietotoimisto ja hypertiedusteluyksikkönsä.

[sivustahuutaja]

^ Miksi nato-kannan muodostukseen tarvittaisiin tiedustelutietoa? Ellei nyt puhuta foliohattu-tason tiedosta: Muut eivät kuitenkaan auta meitä!

EDIT: eli ei ollut kyse tiedustelutiedosta.

En silti ymmärrä mitä monimutkaista ja salaperäistä Natossa olisi? Ehkä se selviää meille kun liitytään? Olisi kiva kuulla.

[Homeboy65]

Monet äänestäjät tekevät valintansa täysin mutu-pohjalta, he eivät etsi dataa vaikka se olisi helppoa.

[sivustahuutaja]

^Just noin. Tämä on suurimmalle osalle fiilis- ja identiteettikysymys. Tai siis oli. Nyt moni on ruvennut miettimään oikeasti Naton tuomaa turvaa.

[Ylermi Ylihankala]

Ette selvästikään ymmärrä pointtiani. Tai halua ymmärtää. Toin esiin asiantuntijoidenkin (ei tarkoita tässä ketään palstalaista) mainitsemaan pointin, jolla on painoarvoa. Millainen painoarvo sillä on, on toinen asia. On tietenkin houkuttelevaa kumota mainittu peruste sillä, ettei kansaa kiinnosta tai ei ne kuitenkaan tajua. Mutta on älyllisesti laiskaa väittää, etteikö sensitiivisellä tiedustelutiedolla olisi mitään roolia kansalaisen näkökulmasta.

[sivustahuutaja]

^ Anna nyt esimerkki tiedustelutiedosta, joka vaikuttaisi muuten informoidun kansalaisen mielipiteisiin? Asetetaan vuodeksi vaikka 1995.

EDIT: Esimerkki. Informoitu kansalainen tutustuu Natoon 1995. Hän lukee artiklat ja sisäistää ne. Hän muodostaa ilman fiilistelyä ja identiteetin rakentamista Natoon liittymistä kannattavan arvion. Mikä olisi ollut se salainen tiedustelutieto, joka olisi kääntänyt tämän henkilän vastustamaan Natoa?

[Homeboy65]

Nato-maita on nykyään neljää sorttia.

1) Jäsenmaat jotka kokevat turvallisuusuhat maailmanlaajuisina. Siksi Naton pitäisi operoida myös Euroopan ulkopuolella. Ennen kaikkea USA.
2) Keski-Euroopan maat jotka korostavat eurooppalaista puolustusyhteistyötä.
3) Venäjän naapurimaat jotka korostavat myös eurooppalaista puolustusyhteistyötä ja kokevat Venäjän uhaksi. Ne toivovat Natolta turvatakuita.
4) Espanja, Portugali, Italia, Kreikka ja Turkki ym. He kokevat suurimpien turvallisuusuhkien tulevan (terrorismi, hallitsemattomat pakolaisvyöryt ym.) Pohjois-Afrikasta ja Lähi-idästä.

Suomi tulee (aksioma) kuulumaan ryhmään 3.

[urpiainen]

Eilen illalla en saanut unta, ja jossain hulluuksissani menin lukemaan Matti Pesun tutkimuksen suomen turpon käänteistä kylmän sodan jälkeen: https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/handle/10024/79901

kansallisen puolustuksen avaaminen kansainväliseen yhteistyöhön on tarkasteluajankohdalla tapahtunut korostetusti kansainvälisen kriisinhallintayhteistyön kautta: kylmän sodan päätyttyä kriisinhallinta nousi sekä Naton että EU:n puolustusyhteistyön ytimeen, ja tämä sopi aika hyvin demareillekin. Tutkimuksessa kansainvälisen yhteistyön suurimpana poliittisena esteenä (pl. vasemmistoliitto, joka on koko ajan vastustanut kaikkea, mutta pienenä toimijana ei ole ollut merkittävä) ovat olleet keskusta ja perussuomalaiset, jotka ovat ajaneet kansallista puolustusta Ehrensvärdin hengessä. Suomen länsiliittoutumisen hitaus menee aika paljon näiden piikkiin.

Löytääpä Pesu lähihistoriasta hetkiä, jolloin kokoomuskin - ilmeisesti persupelossaan - on ollut keskeinen jarru: on tilanteita, joissa demarivetoinen ulkoasiainvaliokunta on halunnut viedä Suomen mukaan kv-operaatioihin ja kv-yhteistyöhön, mutta kokoomusvetoinen puolustusvaliokunta on torpannut, koska resursseja ei saa tuhlata ulkomaalaisten apuun kaukana meistä. Ilmeisesti kenraalikunta on ollut osin samaa mieltä, ja halunneet keskittyä kansalliseen puolustukseen eikä kansainväliseen yhteistyöhön.

Olen ihmetellyt jo pitkään, tai siis ainakin tuosta ylle lainaamastani omasta viestistäni alkaen, miksi tämä näkökulma ei ole noussut mukaan keskusteluun, vaikka se on historiantutkimuksessa ihan valtavirtaa. Tai siis vaikka halu olla ärsyttämättä Venäjää on varmasti ollut iso tekijä suomalaisten nato-varautuneisuudessa, ei nato-vastaisuus ole Suomessa ollut laisinkaan (joitain marginaalisia vähemmistökommunisteja ehkä lukuunottamatta) sellaista yleistä Venäjä- tai herra paratkoon Neuvostomyönteisyyttä. Päinvastoin, Naton vastustaminenkin on siis perustunut siihen, että Venäjä on niin vastenmielinen, että sen ei missään nimessä haluta kiinnittävän huomiota Suomeen.

Kylmän sodan jälkeisen nato-vastaisuuden toinen kulmakivi (siis sen lisäksi, että halutaan pitää Venäjän huomio poissa Suomesta) on ollut tuo ylle kuvaamani ehrensvärdiläinen uuspatriotismi. Neuvostoliiton kaaduttua saatiin taas eri tavalla muistella talvi- ja jatkosotien kunniatöitä, ja 90-lukua leimasikin - EU-jäsenyyden ja muun länsiavautumisen vastapoolina - sellainen ihmeellinen sisäänpäinkääntynyt isänmaallisuus, jossa ei missään nimessä haluttu EU:hun, puolusteltiin pragmaattista liittoutumista Natsi-Saksan kanssa ja korostettiin omillaan pärjäämistä ja irrallisuutta kansainvälisestä integraatiosta. Ikään kuin YYA-sopimuksen vihdoin poistuttua oltaisiin haluttu saman tien katkaista kaikki vastavuoroisuuteen velvoittava kv-inregraatio, olipa kyse EU:sta tai NATO:sta - niitä ei haluttu YYA:n tilalle, vaan haluttiin vihdoin olla ylpeästi omillamme.

Tämä on mulle itselleni keskeinen teema senkin takia, että valitsin esimerkiksi sivarin asepalveluksen sijaan 1990-luvun alkuvuosina. Se ei ollut itsestäänselvä valinta, koska viiteryhmäni - töölöläisten pikkuporvarikotien partiota harrastavat, tervehenkiset kiltit pojat - oli hyvinkin innoissaan armeijasta. En myöskään kiistänyt valtion oikeutta väkivaltamonopoliin ja aseelliseen itsepuolustukseen, eli pasifismini, jos sellaisesta edes oli kyse, ei ollut ollenkaan sellaista edellisen sukupolven vasemmistolaisten pasifismia. Sen sijaan koin hyvin vahvana ja tärkeänä rajojen aukeamisen Eurooppaan ja länteen, jopa jonkinlaisen länsi-eurooppalaisen integraation, ja jotenkin liitin tämän tuntemieni tyyppien armeijamyönteisyyden tunnistamaani - ja erityisen vastenmieliseksi kokemaani - 90-luvun uuspatriotismiin. Armeijahenki korosti omilaan pärjäämistä Ehrensvärdin hengessä ja hyvin vahvaa Suomi ensin -asennetta, joka sai ilmiselvän rasistisiakin piirteitä. Koin suorastaan velvollisuudekseni vastustaa tällaisia sairaaksi kokemiani uuspatriotismin piirteitä omissa toimissani, ja sivari oli osin tätä.

Jälkiviisaudella pidän toki 90-luvun alun itseäni aika kirkasotsaisena idealistina ja varsin naivina, mutta ei myöskään käy kieltäminen, että ne asenteet, joihin reagoin vahvan kielteisesti 90-luvulla, saivat pian vastenmielisen ja vaikuttavan asun Persujen aloitettua nousunsa halmelaisen rasismin siivittämänä muutamia vuosia myöhemmin.

Nyt ilokseni huomaan, että ainakin jotkut historiantutkijat koettavat nostaa tätä näkökulmaa kaiken hölmöilyn rinnalle myös Muskin agoralla - erinomainen ketju; suosittelen, vaikka onkin pitkä kuin nälkävuosi:

[James Potkukelkka]

^Mielenkiintoista. Mutta kysymykseesi, miksi tuosta ei nyt valtavirrassa keskustella; tuohan ei nyt ole kovinkaan akuutti kysymys (siis miksi 90-luvulla ajeltiin, mitä ajateltiin). Tässä on nyt valtavirrassa päällä akuutti kysymys, mitä nyt tehdään. Tuota voi selvitellä sitten, kun akuutti tilanne on ohi. On mielestäni aika hassu ajatus, että nyt (kun ryssä höökii) valtavirrassa pohdittaisiin 90-luvun valintojen syytä.

Muuten merkittäköön, että jos haluaisi ajatella ilkeästi, niin sulla on ollut nuorena melkoinen jeesuskompleksi tai grandiositeettiharha. En kuitenkaan ajattele, vaan totean, että olet ollut nuori, älykäs idealisti.

[urpiainen]

^Mielenkiintoista. Mutta kysymykseesi, miksi tuosta ei nyt valtavirrassa keskustella; tuohan ei nyt ole kovinkaan akuutti kysymys (siis miksi 90-luvulla ajeltiin, mitä ajateltiin). Tässä on nyt valtavirrassa päällä akuutti kysymys, mitä nyt tehdään. Tuota voi selvitellä sitten, kun akuutti tilanne on ohi.

Muuten merkittäköön, että jos haluaisi ajatella ilkeästi, niin sulla on ollut nuorena melkoinen jeesuskompleksi tai grandiositeettiharha. En kuitenkaan ajattele, vaan totean, että olet ollut nuori, älykäs idealisti.

No joo, mutta sen akuutin kysymyksen ohella olen kyllä huomaavinani laajemmassakin julkisessa keskustelussa kuin vain Vagiksen ja Sivustahuutajan kitinöinnissä hyvinkin suurta halua käydä jonkinlaista totuuskomissiohenkistä tilintekoa lähimenneisyydestä. Minusta ne avaukset vain ovat aika usein olleet hyvin huonosti informoituja siitä lähimenneisyydestä.

Emmä kyllä tiedä tuosta grandiositeettiharhasta (jeesus taas ilman muuta). Ei mulla ehkä ollut ihmeempiä fantasioita omien tekojeni merkityksestä siinä mielessä, että ne muuttaisivat maailmaa. Kaiken kaikkiaan mun eettinen ajatteluni oli ehkä tuolloin enemmän sellaista velvollisuuseettistä touhua kuin seurauseettistä: saatoin hyvinkin ajatella, että vaikka jonkun eettiseksi kokemani teon vaikutus itseeni oli oman elämän vaikeutuminen, ja vaikutus laajempaan todellisuuteen käytännössä olematon, niin velvollisuuteni oli kuitenkin toimia siten, kuin mitä koin oikeaksi. A man's gotta do what a man's gotta do, kuten moraalifilosofinen auktoriteetti John Wayne tämän laittoi.

[sivustahuutaja]

No joo, mutta sen akuutin kysymyksen ohella olen kyllä huomaavinani laajemmassakin julkisessa keskustelussa kuin vain Vagiksen ja Sivustahuutajan kitinöinnissä hyvinkin suurta halua käydä jonkinlaista totuuskomissiohenkistä tilintekoa lähimenneisyydestä.

Ilman muuta tuo keskustelu tullaan käymään. Sen aika ei vain ole just nyt.

Prioriteettilista:
1. Suomi Natoon ASAP
2. Aseita ja rahaa vitusti Ukrainaan. Mahdollisimman kovat pakotteet venäjälle ja kaikki poikki.
3. Olemattoman jälkipyykin olematon pesu

[James Potkukelkka]

Emmä kyllä tiedä tuosta grandiositeettiharhasta (jeesus taas ilman muuta). Ei mulla ehkä ollut ihmeempiä fantasioita omien tekojeni merkityksestä siinä mielessä, että ne muuttaisivat maailmaa. Kaiken kaikkiaan mun eettinen ajatteluni oli ehkä tuolloin enemmän sellaista velvollisuuseettistä touhua kuin seurauseettistä: saatoin hyvinkin ajatella, että vaikka jonkun eettiseksi kokemani teon vaikutus itseeni oli oman elämän vaikeutuminen, ja vaikutus laajempaan todellisuuteen käytännössä olematon, niin velvollisuuteni oli kuitenkin toimia siten, kuin mitä koin oikeaksi. A man's gotta do what a man's gotta do, kuten moraalifilosofinen auktoriteetti John Wayne tämän laittoi.

Ok. Kuulostaa raskaalta (toki kunnioitettavalta). Jossain määrin tietysti sellaista EW-henkisyyttäkin on, mutta uskon vilpittömyyteesi.

Onko sulla yhtään sellaista kunnianhimoa, että haluaisit _itsellesi_ kultaa, suitsuketta ja mirhaa, menestystä ja vaikutusvaltaa?

[urpiainen]

Onko sulla yhtään sellaista kunnianhimoa, että haluaisit _itsellesi_ kultaa, suitsuketta ja mirhaa, menestystä ja vaikutusvaltaa?

Jotenkin tuntuu, että en osaa itse arvioida tätä kovin objektiivisesti, ja varmaan kaunistelen sekä motiivejani että epäonnistumisiani kullan ja mirhamin hankkimisessa. Mutta en mä kyllä ole erityisen kunnianhimoinen tyyppi, minkä lisäksi olen aika laiska ja riskejä karttava. Mukavuusalueelta poistuminen tuntuu aivan hullun hommalta. En myöskään hirveästi hae ulkoista tunnustusta työlleni, vaan arvioin sitä itse. Samassa hengessä asioihin vaikuttaminen ei hirveästi motivoi minua, vaan tyydytystä tuo jonkinlanen oma kokemus ymmärryksestä. Toisaalta olen kyllä varsin keskiluokka-hakuinen, eli jos ei minusta poikkeusmenestyjää saa, niin ei minusta myöskään ole tinkimättömäksi apurahataiteilijaksi ja oman tien kulkijaksi, joka kerta kaikkiaan vähät välittäisi maallisesta. Olen aika tylsä.

[James Potkukelkka]

Seuraavassa omasta ahtaasta arvomaailmastani syntyvää kapeakatseista ajattelua

Palstapersoonastasi (todellista ihmistähän en tunne) on välittynyt seuraava kuva;
-Olet älykäs ja pystyt keskittymään.
-Olet henkisesti tasapainoinen
-Olet syntynyt töölöläiseen porvarisperheeseen
-Haluat tehdä maailmasta paremman paikan
-En usko, että kaihdat epämukavuutta, kun olet kuitenkin väikkärin tehnyt

Kaikki olisi ollut katettu sille, että sinusta olisi tullut sankariyrittäjä tai sankariammatinharjoittaja (esim. menestyvä juristi tai lääkäri) tai poliitikan johtotähti.

Olet kuitenkin valinnut virkamiesuran yliopistossa.

Edellä oleva kuvaa siis mua vähintään yhtä paljon kuin sua. En ymmärrä, miksi et käytä saamiasi kortteja johonkin enempään (tämä arvotus siis heijastelee ensisijaisesti omaa maailmankuvaani).

Varmasti omassa ammatissasi lopulta vaikutat paljon enempään kuin tavallinen nuhaupseeri tms. mutta se vain tuntuu mun näkökulmastani erikoiselta valinnalta.

[So Hard]

Olet kuitenkin valinnut virkamiesuran yliopistossa.

Yliopistossa? Minä olen enemmänkin tulkinnut että valtionhallinnossa.

[urpiainen]

En ymmärrä, miksi et käytä saamiasi kortteja johonkin enempään (tämä arvotus siis heijastelee ensisijaisesti omaa maailmankuvaani).

Mä luulen, että olen tavallaan aika tyypillinen tutkijahenkinen introvertti, jolloin sellainen näkyvä asema ei kuitenkaan motivoi samalla tavalla kuin sisällöt. Ja tosiaan en ehkä ole kuitenkaan kovin aikaansaava. Mun näkökulmasta, esimerkiksi, sun seikkailut vaikka niiden nettikioskien maailmassa - vaativan asiantuntijatyön ohessa harrastusmielessä - ovat aivan käsittämättömiä (myönteisessä mielessä). Sellaiseen ryhtyminen tuntuisi aivan ylipääsemättömän vaivalloiselta.

Mut kun sä ajattelet noin kuin kirjoitat, ja itselläsi vaikuttaa riittävän sekä älyllistä että toimeentarttumiskapasiteettia, niin miten sä näet tämän omalla kohdallasi? Ymmärrän, että taloudellinen palkinto on yksityisenä työterveyslääkärinä aika eri tasolla kuin tässä mun kitkuttelussani, mutta silti usein ilmaiset jonkinlaista semi-kateellista riittämättömyyden tunnetta suhteessa vielä enemmän tienaaviin, tai ainakin vielä kalliimpaa autoa ajaviin, kollegoihisi. Itketkö öisin itsesi uneen, kun et ole Pörriäisen johtoryhmässä (vai oletko)? Millä selityksellä laannutat keski-iän kriisiä?

[James Potkukelkka]

Olet kuitenkin valinnut virkamiesuran yliopistossa.

Yliopistossa? Minä olen enemmänkin tulkinnut että valtionhallinnossa.

Varmaan tosiaan sittenkin noin.

[James Potkukelkka]

Mut kun sä ajattelet noin kuin kirjoitat, ja itselläsi vaikuttaa riittävän sekä älyllistä että toimeentarttumiskapasiteettia, niin miten sä näet tämän omalla kohdallasi? Ymmärrän, että taloudellinen palkinto on yksityisenä työterveyslääkärinä aika eri tasolla kuin tässä mun kitkuttelussani, mutta silti usein ilmaiset jonkinlaista semi-kateellista riittämättömyyden tunnetta suhteessa vielä enemmän tienaaviin, tai ainakin vielä kalliimpaa autoa ajaviin, kollegoihisi. Itketkö öisin itsesi uneen, kun et ole Pörriäisen johtoryhmässä (vai oletko)? Millä selityksellä laannutat keski-iän kriisiä?

En voi kiistää, etteikö mua joskus harmittaisi, kun tiedän joidenkin vetävän tuplasti sen mitä minä. Jos asiaa yrittää puolustella, niin 90-luvun alussa olisi ollut vaikea tietää, mikä on yksityisen terveydenhuollon markkinatilanne 30 vuotta myöhemmin ja lisäksi tässä mun urassa (kuten varmasti monella muullakin) on mukana myös ajopuuefekti, ei kaikki kuitenkaan ollut täydellisesti etukäteen harkittua.

Toisaalta, mun lukion jälkeisissä urapohdinnoissa oli vahvasti mukana myös ajatus hakeutua opiskelemaan ekonomiksi tai DI:ksi. Uskoakseni tuon suhteen tein itselleni oikean vaihtoehdon.

[James Potkukelkka]

En ymmärrä, miksi et käytä saamiasi kortteja johonkin enempään (tämä arvotus siis heijastelee ensisijaisesti omaa maailmankuvaani).

Mä luulen, että olen tavallaan aika tyypillinen tutkijahenkinen introvertti, jolloin sellainen näkyvä asema ei kuitenkaan motivoi samalla tavalla kuin sisällöt. Ja tosiaan en ehkä ole kuitenkaan kovin aikaansaava.

Mietin, voisiko sun tapauksessasi kyse olla siitä, että olet "liian terve", elänyt liian tasapainoisessa, vakaassa ympäristössä ja itsetuntosi on puheena olevaa asiaa arvioitaessa "liian hyvä"?

JOs noppien asennot muuten ovat sopivat, oikea annos mörköjä ullakolla voi toimia sopivana stimulanttina.

Olisiko tässä jotain samaa kuin tasa-arvon paradoksissa?