Suomen Nato-jäsenyys

[KKK]

Aaltolan puhevuoro jota tuossa ylempänä siteerattiin oli fiksua tekstiä. Mutta minusta tämä "turvallisuusympäristön pysyvä muutos" on täyttynyt jo ajat sitten. Venäjä on 2000-luvulla osoittanut olevansa kiihkonationalistinen, haikailevansa vanhoja "loiston päiviä" sekä senaikaisia maarajoja sekä olevansa valmis käyttämään näiden toteuttamisessa kaikkia-mahdollisia-keinoja.

Katsellaanpa karttaa. Nimetkääpä ne valtion Venäjän länsirajalla jotka eivät kuulu Natoon tai ole Venäjän liittolaisia? Minä saan Ukrainan lisäksi kolme. Yksi niistä on Suomi.

On lapsellista, suomettunutta haihattelua paistatella jossain muka-erityisasemassa Venäjään nähden. Suurvalta noudattaa solmimiaan sopimuksia vain niin kauan kuin niistä on sille hyötyä. Myönsihän Venäjä Ukrainallekin "turvatakuut" kun ydinaseita neuvoteltiin siltä pois. Aivan vitun paljon hyötyäpä niistä "takuista" on Ukrainalle ollutkin. Puoli miljoonaa pakolaista. Siviilikohteita tuhotaan raketeilla ja risteilyohjuksilla.

Venäjältä ei IKINÄ ole tullut Suomelle mitään hyvää - pl kertaluonteinen itsenäisyyden myöntäminen. Gorbatsovia ennen tai hänen jälkeensä maalla ei ole ollut yhtään johtajaa joka olisi tahtonut Suomelle hyvää.

Venäjä on kansallisvaltioiden koulukiusaaja.

Disclaimer: en ole mitenkään 100% luottavainen siihenkään että Naton vitosartiklakaan kestää merivettä, jos edessä on nuclear exchange Euroopassa. On ihan mahdollista että Estados Unidos valitsee isolaatiopolitiikan ja antaa Putlerin leikkiä rauhassa Hitleriä.

Mutta jos Naton pelotevaikutus pitää Putlerin Vainikkalan itäpuolella, jo se yksin tekee minusta Natojäsenyydestä erittäin houkuttelevan vaihtoehdon. Silläkin riskillä että omat pojat joutuvat jonain päivänä osallistumaan johonkin hevonpaskasotaan Persianlahdella Yhdysvaltain etuja suojellakseen. Jos Putler saa Ukrainasta haluamansa valitsemillaan keinoilla - seuraava etappi on Moldova ja seuraavaksi katse kääntyykin Suomen suuntaan. Aivan varmasti.

Se mikä Ukrainan konfliktista tekee erityisen pelottavan on se, että jos Putler aloittaa paukuttaa Kiovaan aerosolipommeja, yleinen mielipide länsi-Euroopassa alkaa äkkiä vaatia Natoa suoraan konfliktin osapuoleksi. Josta seuraa hyvin äkkiä se, että sienipilviä alkaa kohoilla Euroopan suurimmista kaupungeista ja radioaktiivinen maailmanloppu on tosiasia.

En häpeä myöntää, että tämä tilanne kylmää minua aika lailla.

[So Hard]

Venäjän asevoimien yllättävä kyvyttömyys tosipaikassa on itse asiassa nostanut minun uskoani Suomen puolustusvoimien suorituskykyyn vs Venäjä. Lisää vain IT-ohjuksia, dronejs ja panssarintorjuntaa, niin ei tässä hätää olisi.

Tässä on hyvä summaus: "Russia does have a large and modern army. However, it's important to note that the large army isn't modern and the modern army isn't large."

Siellä oikeasti ukoilla on kommunikaatiovälineinä analogisia siviiliradioita, logistiikka ei toimi yhtään, ilmavoimien ja maavoimien yhteispeli ei pelaa yhtään. Pelätyt helikopterit tottelee kivasti stingeriä ja uusimmatkin tankit poksuvat auki kuin sillipurkit läntisillä PST-aseilla. Puolustusvoimat näyttää ammattiarmeijalta verrattuna tuohon touhuun.

Venäjä voisi kyllä ohjusiskuilla rikkoa meiltä infran isosti, mutta mobilisoidun PV:n yli ei kyllä tuolla porukalla kävellä.

[sivustahuutaja]

^ Tarinat ja kuvat sodan joka tasolta ovat ihan absurdeja. Ison osan surkeasta suorituskyvystä selittävät ilman päällystöä sokkona taisteluun lähetetyt varusmiehet, mutta myös johdossa on pallo hukassa laajasti.

Tässä pientä listaa ihan randomina:
- Lentokoneisiin ei ole mitään kehittyneempiä aseita. Lentäjillä ei ole riittävästi koulutusta suorittaa tyhmillä pommeilla operaatioita kuumassa ilmatilassa.
- Tankeissa on monissa katolla onneton häkkyrä, joka kai yrittää suojella Javelinilta ja muilta vastaavilta, mutta ei toimi lainkaan vaan pelkästään heikentää tankin toimivuutta: lisää rasitusta torniin, matalan siluetin menetys, jne.
- Vauuja ja ajoneuvoja hylätään ehjinä massoittain tuhoamatta niitä. Komentovaunuista löytyy myös operaation suunnitelmat tuhoamattomina.
- Se pelätty ajoneuvoletka ei enää liiku. Jenkkien mukaan polttoaine alkaa olla lopppu, sekä ruoka! Morttien piti hyökkäystä odotellessa huolehtia omasta ruokahuollostaan ostamalla ruokansa: ei niillä ollut mitään parin päivän annosta enempää mukana. Huoltoa ei näy missään.
- Sodan alkuvaiheessa käytettiin iso osa ohjuksista yms. Niitä ei tule lisää, koska ei niitä ole varastossa, ne pitää valmistaa ja tuskaisen hitaasti.
- Kouluttamaton mortti kusetettuna taisteluun ei halua tappaa ketään. Samaan aikaan epäsuoraa tulta on vältelty. Jalkaväki ei suojaa vaunuja ja panssarintorjunta on ukrainalaisten vahvuus, kiitos länsikaluston. Eihän tällöin jää jäljelle mitään elementtejä, jotka voisivat aiheuttaa ukrainalaisille isompia tappioita?
- Lukashenka esitteli TV:ssä viattomuutensa osoituksena karttaa, jossa oli koko invaasion suunnitelmat!
- Viestää käydään tosiaan suojaamattomin yhteyksin siviililaitteilla. Luultavasti iso osa suunnitelmista oli jo tiedossa Natolla ja Ukrainalla kauan ennen alkua. Markan Talon laitteista huolimatta mortit joutuivat viholliskosketukseen ilman upseereja, koska nämä olivat jättäytyneet takalinjaan ja yhteyttä heihin ei useinkaan saatu.
- Erikoisjoukot tapatettiin yrityksissä vallata lentokentät. Pari IL76:sta tippui mukanaan täysi lasti todennäköisesti parhaita solttuja. Pelätty tsetseeniosasto tuhottiin marssimuodostelmaan. Kaikki venäläisten parhaat yksikötkin ovat olleet ihan paskaa.
- Taistelua viholliskosketuksen jälkeen jatkaneet yksiköt ovat olleet sellaisia, joissa upseerit ovat olleet erityisen hyökäyshaluisia. Tälläiset upseerit tuntuvat olevan harvassa.

Ennustan, että iso osa venäjän armeijasta lähtee pian kävelemään kotiin päin. Joukoilta ei ole saatu kaikkia puhelimia pois ja kotirintaman sekava tilanne kertoo, että ihan kaikki on vielä enemmän päin persettä kuin Venäjällä on tapana olla.

Tänä iltana rinteen välinevuokraamossa venäläinen Bentley-kuski tutki kulmat kurtussa luuria. Meinasin tokaista, että "Ruble go PÅRRRRR!", mutta sitten ajattelin, että Bentaygan varaosien saatavuus tulevina vuosina on riittävä rangaistus miehelle.

[So Hard]

- Vauuja ja ajoneuvoja hylätään ehjinä massoittain tuhoamatta niitä. Komentovaunuista löytyy myös operaation suunnitelmat tuhoamattomina.
- Kouluttamaton mortti kusetettuna taisteluun ei halua tappaa ketään. Samaan aikaan epäsuoraa tulta on vältelty. Jalkaväki ei suojaa vaunuja

Nämä molemmat liittyvät samaan asiaan. Koulutettu jalkaväki á la Usa indoktrinoidaan toimimaan tilanteessa tietyllä tavalla. Venäjällä näiden määrä on kymmenissä tuhansissa. Loput tarvitsevat motivaation tappaakseen, kuten esim. oman maan puolustamisen. Sitä ei ole sotimaan pakotetulla mortilla jolla on 3 kk koulutus, pystytisuinen tyttöystävä kotona ja elämä edessä. Miksi vitussa se tappaisi veljeskansaa ja siviilejä?

Etelässä Krimiltä tuli ammattisotilaita. Ukraina on hävinnyt jo etelän. Ero on silmiinpistävä.

ja panssarintorjunta on ukrainalaisten vahvuus, kiitos länsikaluston. Eihän tällöin jää jäljelle mitään elementtejä, jotka voisivat aiheuttaa ukrainalaisille isompia tappioita?

Termobariset pommit ja pitkän matkan tuli johon Ukraina ei voi vastata. Se tie on jo valittu Harkovassa ja parissa muussa kaupungissa. Venäjä painostaa nyt tuhoamalla lähellä rajaa olevia kaupunkeja.

- Erikoisjoukot tapatettiin yrityksissä vallata lentokentät. Pari IL76:sta tippui mukanaan täysi lasti todennäköisesti parhaita solttuja. Pelätty tsetseeniosasto tuhottiin marssimuodostelmaan. Kaikki venäläisten parhaat yksikötkin ovat olleet ihan paskaa.

Tämä on ollut kyllä hämmästyttävä juttu. Ihan täysin päin vittua johdettu sota.

[Ylermi Ylihankala]

Minua häiritsee asiantuntijoiden ristiriitaiset lausunnot Natosta ja siihen liittymisen vaikutuksista, eduista ja hyödyistä. Onko Suomi Venäjän silmissä jo Nato maa, kun kyse on siitä, estääkö jo nykykiehnääminen mahdollisen hyökkäysuhan riittävästi?

[sivustahuutaja]

^ Natohan on useasti suoraan ja selkeästi sanonut, että Nato ei puolusta Naton ulkopuolisia maita.

Mitä muuta olet kuvitellut?

[urpiainen]

Venäjän asevoimien yllättävä kyvyttömyys tosipaikassa on itse asiassa nostanut minun uskoani Suomen puolustusvoimien suorituskykyyn vs Venäjä.

Eiks toinen suurmieheksi haikaileva pikku-ukkeli, Macron, ole väläytellyt sellaistakin tarjousta, että Ranska voisi muun atomiyhteistyön lomassa ottaa Suomen ydinasesateenvarjonsa alle, jolloin Suomen ei tarvitsisi edes liittyä Natoon, vaan suuri isänmaallinen kansanarmeija ja ranskalainen ydinpelote hoitaisivat homman? Siinä ei olisi edes sellaista elokuvista tuttua vahinkolaukauksen riskiäkään, kun jos Macron painaisi nappia ennenaikaisesti, ydinohjusten sähköhäiriöiden merkkivalot sen kun syttyisivät.

[Ylermi Ylihankala]

^ Natohan on useasti suoraan ja selkeästi sanonut, että Nato ei puolusta Naton ulkopuolisia maita.

Mitä muuta olet kuvitellut?

Ei tässä ole kyse minusta tai kuvitelmistani. Nato keskustelussa(kin) on erilaisia näkökulmia ja painotuksia.

[Ylermi Ylihankala]

"Tällä hetkellä saamme kaikki Naton haitat, koska olemme venäläisten silmissä ja operatiivisissa suunnitelmissa jo Nato-maa, mutta emme ole turvatakuiden piirissä, Kari päättää."
Jos asetetaan sellaisenaan tämä komentti turvallisuuspoliittisen keskustelumme lähtökohdaksi ja ns. tilannekuvaksi, niin mistä tässä liittoutumattomuudestamme on oikeasti kyse? Miksi pelkäämme niin kovasti Venäjän reaktiota Natoon hakemiseemme?

[Vagabondo]

"Tällä hetkellä saamme kaikki Naton haitat, koska olemme venäläisten silmissä ja operatiivisissa suunnitelmissa jo Nato-maa, mutta emme ole turvatakuiden piirissä, Kari päättää."
Jos asetetaan sellaisenaan tämä komentti turvallisuuspoliittisen keskustelumme lähtökohdaksi ja ns. tilannekuvaksi, niin mistä tässä liittoutumattomuudestamme on oikeasti kyse? Miksi pelkäämme niin kovasti Venäjän reaktiota Natoon hakemiseemme?

Jäsenyyttä lukuunottamatta Suomi on kaikilla tasoilla täysin liittoutunut NATOn kanssa. Ei me olla liittoutumattomia. Meiltä vain puuttuu jäsenyyden tuoma turva, koska suomettuneita vanhan liiton poliitikkoja pelottaa ottaa se viimeinen askel.

[sivustahuutaja]

^ Natohan on useasti suoraan ja selkeästi sanonut, että Nato ei puolusta Naton ulkopuolisia maita.

Mitä muuta olet kuvitellut?

Ei tässä ole kyse minusta tai kuvitelmistani. Nato keskustelussa(kin) on erilaisia näkökulmia ja painotuksia.

Eihän missään ole mitään vihjettäkään siitä, että Nato puolustaisi liiton ulkopuolisia? Ajatuskin on ihan päätön.

[aasi]

Jos asetetaan sellaisenaan tämä komentti turvallisuuspoliittisen keskustelumme lähtökohdaksi ja ns. tilannekuvaksi, niin mistä tässä liittoutumattomuudestamme on oikeasti kyse? Miksi pelkäämme niin kovasti Venäjän reaktiota Natoon hakemiseemme?

Joku suomettumisen trauma jäänyt poliitikoihin ja kansaan? Ja jokin pelko mahdollisista taloudellisista seuraamuksista, mutta sehän on nyt menettänyt merkityksensä kun ne tuli jo etukäteen.

[Ylermi Ylihankala]

Mikä tämän Nato kiehnäämisen arvo sitten meidän päättäjille on ollut. Selvästikään esmes Saukki ei haluaisl Suomen hakevan Natoon. Tietääkö se jotakin, jota tavis ei tiedä? Tai siis varmasti tietää paljonkin, mutta jotakin relevanttia, mikä pidättelee. Pidän Saukkia vimpan päälle rationaalisena, vaikka esmes flirttaileekin uskovaisille. Onko hän oikeasti kuitenkin enemmän paskanpuhuja kuin toteuttaja? Sellainen diplomaattinössö.

[sivustahuutaja]

Nyt alkaa mediakin täyttyä näkemyksistä, että Suomen Nato-option hokeminen on pllut puhdasta kansalaisten kusettamista. Tämä on iso tahra Niinistöllekin. Ei pidä puhua optioista, joiden lunastaminen on ihan höttöä. Kani voi tulla hatusta, mutta epäilen.

[James Potkukelkka]

Kani voi tulla hatusta, mutta epäilen.

Koska kaikki on kiinni kesän Kepun puoluekokouksesta, Kani ei tule hatusta ilman riittävää luonnonhaittakorvausta, pohjoista korvausta, viherryttämistukea ja nuorenviljelijäntukea.

Ehkä uutena jokin kansallinen pohjoisten alueiden tuotantosidonnainen maanpuolustuskorvaus?

Ensin kuitenkin täytyy perustaa 15 maanpuolustusaluetta.

[urpiainen]

"Tällä hetkellä saamme kaikki Naton haitat, koska olemme venäläisten silmissä ja operatiivisissa suunnitelmissa jo Nato-maa, mutta emme ole turvatakuiden piirissä, Kari päättää."
Jos asetetaan sellaisenaan tämä komentti turvallisuuspoliittisen keskustelumme lähtökohdaksi ja ns. tilannekuvaksi, niin mistä tässä liittoutumattomuudestamme on oikeasti kyse? Miksi pelkäämme niin kovasti Venäjän reaktiota Natoon hakemiseemme?

No kai se kaiken kuonan alla oleva teoria Putinin pyrkimyksistä edelleen on, että Putin on kauhuissaan Ukrainan demokratisoitumis- ja lännettymiskehityksistä. Hän ei halua Ukrainan olevan esimerkkinä Valko-Venäjälle, Kazakstanille, Georgialle, mitä niitä onkaan, siitä, että etääntyminen vanhasta NL-yhteisöstä tuo vaurautta ja vapautta. Ei slaavilaista arabikevättä ja uusia värivallankumouksia, jotka saattaisivat levitä jopa Venäjälle. Pikemminkin hän haluaa esimerkin, että autoritaarisista ja epäliberaaleista systeemeistä etääntyminen aiheuttaa maille katastrofin. Tämä osoitus on nyt Ukrainassa käynnissä.

Vaikka olenkin naureskellut täälläkin sille Suomen tarkkaan rakennetulle positiolle, että olemme täysin puolemme valinnut länsimaa, mutta emme kuitenkaan sotilaallisesti liittoutunut, perustuu tämän position idea kuitenkin tavallaan juuri tähän. Suomi ei koskaan ollut osa Neuvostoliittoa, ei edes Venäjän keisarikunnan varsinaista hallintokoneistoa, vaan omalla lailla, valuutalla ja kielellä operoiva autonominen suuriruhtinaskunta. EU- ja Euromaana, sekä Naton kumppanimaana, Suomi ei ole samaa ryhmää näiden ex-neukkumaiden kanssa, joiden demokratisoitumisesimerkkiä Putin pelkää. Suomi on jo demokratisoitunut. Ei täältä leviä mitään värivallankumousaaltoa Venäjälle.

Yllä oleva on kuitenkin puhtaasti poliittis-kulttuurista tarkastelua. Sotilaallinen takastelukulma on toinen. Sotilaat varautuvat suoraan vastassa olevaan sotilaalliseen kykyyn ja tilanteeseen. Nyt Suomen ja Venäjän pitkä raja on varmasti Venäjän näkökulmasta Venäjän rajoista harmittomimpia. Se on täysin jännitteetön, eikä toisella puolella ole sotilasmahtia, jolla olisi minkäänlaista kykyä (saati halua) uhata Venäjää. Jos Suomi liittyisi Natoon, sotilaallinen kulma muuttuisi täysin Venäjän näkökulmasta. Rajan takana olisikin maailman mahtavin sotilaallinen kyky. Siihen olisi pakko varautua nostamalla merkittävästi Venäjän omaa sotilaallista kykyä ja valmiutta Suomen vastaisella rajalla. Uskon, että nämä ovat niitä massiivisia sotilaallisia seurauksia, joista Venäjän edustaja pari päivää sitten puhui, ei joku hyökkäys. Pohjolan sotilaallinen asema muuttuisi valtavasti.

Samalla tietysti rajasta tulisi Venäjän silmissä ongelmallinen ja rajan jännitteet nousisivat. Ja niitä Venäjällä on tapana kokeilla erilaisella kiusanteolla. Niinistö sanoi siinä tekoälyä ja muuta sivunneessa haastattelussaan, että totta kai natojäsenyydestä olisi hirveästi haittaa: epäilemättä Venäjä lisäisi kaikenlaista hybridivaikuttamista pakolaisaalloista vaalivaikuttamiseen, jos Suomi olisi naton jäsen. Niinistö tuntui sanovan, että jos uskomme yllä esittämäni ajattelutavan, jonka mukaan ne kulttuuris-poliittiset syyt tosiaan tarkoittavat, että Venäjän aggressio ei koske Suomea, niin näitä nato-jäsenyyden haittoja ei kannata ottaa.

Nyt ehkä ajatellaan, varmaan ihan perustellusti, että Suomen olisi pitänyt liittyä Natoon Neuvostoliiton kaaduttua. Mutta se oli kuitenkin ihan tietoista politiikkaa: Suomi liittyi vauhdilla ja syvälle kaikkiin läntisiin, poliittis-kulttuurisiin systeemeihin, mutta ei sotilaalliseen: sen mukana tulevia ongelmia ei haluttu, mutta haluttiin paaluttaa Suomi osaksi länttä siten, että tämä poliittis-kulttuurinen asema on kaikille selvä. Myöskään myöhemmin ei haluttu Natoon samassa tahdissa Baltian maiden kanssa varmaan osin sen takia, että edelleenkään ei haluttu rauhalliselle rajalle jännitteitä, mutta ennen muuta ei missään nimessä haluttu leimautua poliittis-kulttuurisesti entisiin Neuvostotasavaltoihin.

Itse ehkä ajattelen, että kulttuuris-poliittinen analyysini on oikea: Suomea ei toistaiseksi uhkaa Venäjän taholta minkäänlainen ex-neukkuloihin vertautuva sotilaallinen uhka. Mutta tästä huolimatta, Niinistön jäsennys on ehkä väärä. Vaikka välitöntä uhkaa ei ole, kyllä Venäjä on se melkeinpä ainoa abstrakti ja pysyväisluonteinen uhka, joka täytyy hoitaa niin, että se ei koskaan nouse akuutiksi uhkaksi. Ja tässä hommassa peruspilareihin on kuulunut jatkuva kahdenvälinen dialogi ja yhteistyö Venäjän kanssa. Ajattelen, että tämä ei näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa enää ole mahdollista. On löydettävä korvaavia pilareita. Vaikea nähdä, mikä muu sellainen olisi, kuin Nato.

[Ylermi Ylihankala]

Ei tietänkään niin, että ihan sama, mitä vastapakotteita tulee Natoon liittymisestä. Mutta kaikkien tuntema ja hyväksymäkin fakta on, että kaikki pakotteet ja kostotoimenpiteet jäsenhakemuksesta on alisteisia maamme itsenäisyydelle. Itsenäisyydellämme on hinta, jota varsinkin tulevaisuudessa joutuu maksamaan, vaikka kiukuttaisi.

[Diddley Bow]

Vaikea nähdä, mikä muu sellainen olisi, kuin Nato.

Itse olisin edelleen maltillisella linjalla ja odottelisin että mihin suuntaan itä kaatuu. Sieltähän saattaa vihdoinkin tulla jotain hyvää. Ehkä. Ei voi tietää!

[Bluntly]

Itse olisin edelleen maltillisella linjalla ja odottelisin että mihin suuntaan itä kaatuu. Sieltähän saattaa vihdoinkin tulla jotain hyvää. Ehkä. Ei voi tietää!

Osaa ne tehdä parempaa olutta kuin Suomessa, mutta siihen se jääkin.

Niin ja vodkaa.

[urpiainen]

Joku suomettumisen trauma jäänyt poliitikoihin ja kansaan?

Voi olla, että tämä on osin myös sukupolvikysymys. Ja ei vain nato-kanta, vaan myös yleinen hähmäisyys ja kyvyttömyys puhua suoraan näistä asioista. Vaikka Kitinä todistaa toisin, television perusteella kuulostaa siltä, että joku Marin puhuu oikeasti aika avoimesti natosta, kun taas Niinistö ja Tuomioja puhuvat sujuvasti keskenään semimystifioitua perinne-turpoa.

Sukupuolineutraalin avioliittolain suhteen suuri asennemuutos menee kai jossain siinä, onko syntynyt ennen vain jälkeen 70-luvun alun. Sukupolvinen turpo-raja voi mennä aika samassa kohtaa.

[sivustahuutaja]

Ei tietänkään niin, että ihan sama, mitä vastapakotteita tulee Natoon liittymisestä.

Kaikki on jo kaput? Mitä ihmeen pakotteita voisi meille tulla?

[Ylermi Ylihankala]

Ei tietänkään niin, että ihan sama, mitä vastapakotteita tulee Natoon liittymisestä.

Kaikki on jo kaput? Mitä ihmeen pakotteita voisi meille tulla?

Eiköhän ne jotain kiusaa keksi.

[sivustahuutaja]

Eiköhän ne jotain kiusaa keksi.

Mitäs kiusaa ne on balteille keksineet?

Venäjän resurssit eivät ole rajattomat. Resursseja käytetään vain sellaisiin kohteisiin, joihin voidaan vaikuttaa. Natoon kuuluva EU-maa on aika hukkaan heitetty ponnistus.

[urpiainen]

Niinistö ei pyydä ammuksia, vaan lähtee Amerikkaan. Tarkoittaako tämä, että tasavallan presidentti ja valtioneuvoston orkesteri esittävät jenkan Kusessa ollaan, vai sitä, että ketjun aihetta edistetään.

[James Potkukelkka]

Tuo on kyllä yllättävä ja huolestuttavakin veto, mutta toivottavasti Niinistö palaa mukana kutsu Natoon.