Suomen Nato-jäsenyys

[urpiainen]

Voi olla, että "option" korvautuminen "prosessilla" nato-puheessa johtuu siitä, että tosiasiallisestikin optio on muuttunut prosessiksi.

Nythän tietty osa kansasta huutaa päät punaisena, että meille on valehdeltu, jos ei olekaan jotain optiota, jonka voi lunastaa liittymällä Natoon 5 minuutissa omalla ilmoituksella. Mä luulen, että optio-puheen taustalla ei ainakaan alunperin ollut juuri ollenkaan tämä ajatus, vaan puhtaasti yhteisesti hyväksyttävien kompromissien haku puolustuspoliittisia selontekoja ja hallitusohjelmia kirjattaessa.

Suomalaisessa turpo-perinteessä "optio" on ehkä tarkoittanut ensisijaisesti, että Natoon varauksellisesti suhtautuneet eivät vaadi suoraa kirjausta siitä, että Suomi ei liity jatkossakaan Natoon, ja Nato-myönteiset eivät vaadi kirjausta siitä, että Suomi tavoittelee johonkin päivään meneessä Nato-jäsenyyttä. Tämä on kansallinen kompromissi, ei mikään Naton kanssa sovittu järjestely.

Sittemmin ilmaus on alkanut saada yhä enemmän konkreettista sisältöä ja tarkoittaa sitä, että Suomi rakentaa omasta puolustuksestaan yhä Nato-yhteensopivampaa ja tiivistää Nato-yhteistyötä koko ajan. Seuraava vaihe on se, että liittymisen yksityiskohdista keskustellaan Nato-maiden kanssa. Nato-optiosta on tullut prosessi, joka nyt varmaan johtaa Nato-jäsenyyteen.

[Vagabondo]

Nythän tietty osa kansasta huutaa päät punaisena, että meille on valehdeltu, jos ei olekaan jotain optiota, jonka voi lunastaa liittymällä Natoon 5 minuutissa omalla ilmoituksella. Mä luulen, että optio-puheen taustalla ei ainakaan alunperin ollut juuri ollenkaan tämä ajatus, vaan puhtaasti yhteisesti hyväksyttävien kompromissien haku puolustuspoliittisia selontekoja ja hallitusohjelmia kirjattaessa.

Mä luulen sen nato-option tarkoittaneen puolustusvoimien mukauttamista nato-yhteensopivaksi, yhteisiä harjoituksia ja muuta yhteistyötä, niin että jos jossain vaiheessa haetaan naton jäseneksi, niin puolustusvoimamme on valmiina siihen.

[urpiainen]

Nythän tietty osa kansasta huutaa päät punaisena, että meille on valehdeltu, jos ei olekaan jotain optiota, jonka voi lunastaa liittymällä Natoon 5 minuutissa omalla ilmoituksella. Mä luulen, että optio-puheen taustalla ei ainakaan alunperin ollut juuri ollenkaan tämä ajatus, vaan puhtaasti yhteisesti hyväksyttävien kompromissien haku puolustuspoliittisia selontekoja ja hallitusohjelmia kirjattaessa.

Mä luulen sen nato-option tarkoittaneen puolustusvoimien mukauttamista nato-yhteensopivaksi, yhteisiä harjoituksia ja muuta yhteistyötä, niin että jos jossain vaiheessa haetaan naton jäseneksi, niin puolustusvoimamme on valmiina siihen.

Ai niinku tälleen:

Sittemmin ilmaus on alkanut saada yhä enemmän konkreettista sisältöä ja tarkoittaa sitä, että Suomi rakentaa omasta puolustuksestaan yhä Nato-yhteensopivampaa ja tiivistää Nato-yhteistyötä koko ajan. Seuraava vaihe on se, että liittymisen yksityiskohdista keskustellaan Nato-maiden kanssa. Nato-optiosta on tullut prosessi, joka nyt varmaan johtaa Nato-jäsenyyteen.

[Vagabondo]

Nythän tietty osa kansasta huutaa päät punaisena, että meille on valehdeltu, jos ei olekaan jotain optiota, jonka voi lunastaa liittymällä Natoon 5 minuutissa omalla ilmoituksella. Mä luulen, että optio-puheen taustalla ei ainakaan alunperin ollut juuri ollenkaan tämä ajatus, vaan puhtaasti yhteisesti hyväksyttävien kompromissien haku puolustuspoliittisia selontekoja ja hallitusohjelmia kirjattaessa.

Mä luulen sen nato-option tarkoittaneen puolustusvoimien mukauttamista nato-yhteensopivaksi, yhteisiä harjoituksia ja muuta yhteistyötä, niin että jos jossain vaiheessa haetaan naton jäseneksi, niin puolustusvoimamme on valmiina siihen.

Ai niinku tälleen:

Sittemmin ilmaus on alkanut saada yhä enemmän konkreettista sisältöä ja tarkoittaa sitä, että Suomi rakentaa omasta puolustuksestaan yhä Nato-yhteensopivampaa ja tiivistää Nato-yhteistyötä koko ajan. Seuraava vaihe on se, että liittymisen yksityiskohdista keskustellaan Nato-maiden kanssa. Nato-optiosta on tullut prosessi, joka nyt varmaan johtaa Nato-jäsenyyteen.

Joo, just noin.

EDIT: Sorruinko mä just Jameksen palstamaneeriin

[James Potkukelkka]

Haluaisin korostaa, että nato-option tarkoittanee puolustusvoimien mukauttamista nato-yhteensopivaksi!

[Vagabondo]

Haluaisin korostaa, että nato-option tarkoittanee puolustusvoimien mukauttamista nato-yhteensopivaksi!

Kiitos. Tunsin jo oloni yksinäiseksi

[James Potkukelkka]

Ennen sitä monet keskustalaiset kansanedustajat eivät kerro Nato-kantaansa ”antaakseen työrauhan” presidentille ja hallitukselle. Presidentti Sauli Niinistö taas sanoi MTV:n haastattelussa keskiviikkona, ettei kerro omaa kantaansa, jotta eduskunnassa voidaan pohtia asiaa ”vapaalta kentältä”.

Kaikki haluavat antaa muille työrauhan, jotta joku toinen tekisi työn!

Mäkin annan kotona vaimolle työrauhan imurointiin!

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2 ... 05291.html

[sivustahuutaja]

^ Aika sairasta, että kansanedustajien pitää tässkin asiassa tehdä päätöksensä puolueen linjan mukaisesti.

Miksi meillä edes vaivaudutaan äänestämään kansanedustajia henkilöinä? Kansanedustaja on vain alipalkattu puolueen napin painaja, joka painaa nappia uskollisesti saadakseen hillotolpan.

[urpiainen]

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2 ... 05291.html

On tää kyllä aika iso ja nopea muutos kepussa. Eilen illalla en saanut unta, ja jossain hulluuksissani menin lukemaan Matti Pesun tutkimuksen suomen turpon käänteistä kylmän sodan jälkeen: https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/handle/10024/79901

Vaikka toki twitterin urpokuorossa, ja epäilemättä sitä tietä Kitinässä, jotenkin ajatellaan, että syy Suomen sijainnille Naton ulkopuolella on Halosen ja Tuomiojan myyräntyö, niin kyllä tässä piirtyy aika erilainen kuva. Vaikka on totta, että kokoomus ja rkp ovat olleet aina hyvin natomyönteisiä, ja kokoomus on kai vuodesta 2006 jopa suoraan kannattanut jäsenyyttä, niin kyllä iso linja on, että kukaan ei ole jäsenyyttä ajanut. Ei edes kokoomus. Kansa on ollut vastaan, ja poliitikot ovat nato-optio puheellaan pitäneet asiaa aika pienessä roolissa, vaikka Pesu toki hienosti ja kiinnostavasti kartoittaakin nato-optiopuheen muutokset puolustusselonteoissa 1990-luvulta 2010-luvun lopulle.

Vaikka Tuomioja ja Halonen ovatkin asiassa olleet vastarannakiiskiä, ja erityisesti suhtautumiseltaan USA:han aika varauksellisia (erityisesti Irakin sodan ja Libyan operaation puitteissa), niini ainakaan tässä tutkimuksessa eivät he, eikä varsinkaan demaripuolue, ole erityinen este lännettymiselle. Melkein kaikkien askelien kohdalla mainitaan, että Halonen ja Tuomioja suhtautuivat varauksellisesti, mutta myöntyivät sitten. Puolueena taas demarit on välillä ollut jopa aktiivinen: vaikka kokoomus on teoriassa ollut länsiliittoutumismyönteisin, käytännössä merkittävimmät lännettäjät huippupolitiikoista ovat kuitenkin olleet demarit Lipponen ja Ahtisaari, vaikka Lipposen myöhempi Nord Stream -rahastus tätä vähän vesittääkin.

Tässä vaikuttaa sekin, että kansallisen puolustuksen avaaminen kansainväliseen yhteistyöhön on tarkasteluajankohdalla tapahtunut korostetusti kansainvälisen kriisinhallintayhteistyön kautta: kylmän sodan päätyttyä kriisinhallinta nousi sekä Naton että EU:n puolustusyhteistyön ytimeen, ja tämä sopi aika hyvin demareillekin. Tutkimuksessa kansainvälisen yhteistyön suurimpana poliittisena esteenä (pl. vasemmistoliitto, joka on koko ajan vastustanut kaikkea, mutta pienenä toimijana ei ole ollut merkittävä) ovat olleet keskusta ja perussuomalaiset, jotka ovat ajaneet kansallista puolustusta Ehrensvärdin hengessä. Suomen länsiliittoutumisen hitaus menee aika paljon näiden piikkiin. Siksi kepun nopea käänne on niin merkittävä, eivätkä persutkaan kai enää laajasti vastusta.

Löytääpä Pesu lähihistoriasta hetkiä, jolloin kokoomuskin - ilmeisesti persupelossaan - on ollut keskeinen jarru: on tilanteita, joissa demarivetoinen ulkoasiainvaliokunta on halunnut viedä Suomen mukaan kv-operaatioihin ja kv-yhteistyöhön, mutta kokoomusvetoinen puolustusvaliokunta on torpannut, koska resursseja ei saa tuhlata ulkomaalaisten apuun kaukana meistä. Ilmeisesti kenraalikunta on ollut osin samaa mieltä, ja halunneet keskittyä kansalliseen puolustukseen eikä kansainväliseen yhteistyöhön. Saattaa asenne yhä näkyä vähän tässä aseapujupakassa.

Lisäksi tutkimuksen lukeminen lisää mediakriittisyyttäni. Aika yleisesti on ostettu se Tuomas Peltomäen tarina, että tekemällä tutkivaa journalismia hän onnistui paljastamaan, että Suomi itse vesitti EU:n turvatakuu-asian. Pesu ei tästä paljoa keskustele, viittaa enemmän aiempaan tutkimukseen ja toteaa, että moneen kertaan on tyrmätty tämä usein esitetty populistinen käsitys, että Suomi itse kokonaan vesitti turvatakuunsa. Oikeasti asia on monimutkaisempi.

Suomen vesitys - osin se kyllä oli Pesunkin mukaan sitä - perustui osin sille, että kansan valtaosa vastusti yhteisvastuuta puolustusasioissa, eikä yksikään puoluekaan sitä ajanut, mutta yhtä lailla sille, että suunniteltu EU-turvatakuu olisi merkinnyt kaksitahtista etenemistä EU:n turvallisuuspolitiikassa: Nato-maat ja muut olisi erotettu toisistaan, ja Baltian puolustusvastuu olisi annettu eritoten Suomelle ja Ruotsille. Suunnitellut turvatakuut olisivat eristäneet, eivät lähentäneet, Suomen puolustusyhteistyötä EU:n suurten natomaiden kanssa.

Ilmeisesti tämä oli yleisen nato-vastaisuuden lisäksi tavallaan keskeinen syy sille, miksi Suomi ja Ruotsi eivät liittyneet Natoon yhdessä Baltian maiden kanssa: myös Natossa ajateltiin - ja eksplisiittisesti ehdotettiin - että laajentumisen yhteydessä Naton ensisijainen puolustusvastuu jaettaisiin alueellisesti siten, että Baltian puolustusvastuu lakseutuisi ennen muuta Pohjoismaiden harteille. Pohjoismaat eivät innostuneet tästä, vaan halusivat säilyttää vastuun isoveli-USAlla. No, joka tapauksessa se Peltomäen juttu olisi ollut paljon parempi, jos olisi soittanut jollekin tutkijalle, eikä itse penkonut Hesarin arkistoja.

[sivustahuutaja]

^ Tuossa siis lyhennettynä selitetään poliitikkojen puolustusyhteistyöhaluttomuuden johtuneen kansan mielipiteestä. Mutta miten kansa sen mielipiteensä muodosti? Netti on ihan uusi juttu. 1990-2005 enemmistö sai tietonsa telkkarista ja sanomalehdistä. Molemmissa kanavissa puolustuksesta näkemyksiä esittivät lähinnä poliitikot.

Kyllä edustuksellisen demokratian pitää kantaa vastuunsa. Ei kansalaista paremmin informoitu kansanedustaja saati ministeri voi piiloutua kansan selän taakse.

[urpiainen]

^ Tuossa siis lyhennettynä selitetään poliitikkojen puolustusyhteistyöhaluttomuuden johtuneen kansan mielipiteestä. Mutta miten kansa sen mielipiteensä muodosti? Netti on ihan uusi juttu. 1990-2005 enemmistö sai tietonsa telkkarista ja sanomalehdistä. Molemmissa kanavissa puolustuksesta näkemyksiä esittivät lähinnä poliitikot.

Kyllä edustuksellisen demokratian pitää kantaa vastuunsa. Ei kansalaista paremmin informoitu kansanedustaja saati ministeri voi piiloutua kansan selän taakse.

Aina vähän hankaluuksia tämän sun moralistisen diskurssisi kanssa, mut joo, tuo on yksi teema tutkimuksessa.

Jos nyt haluaa ajatella tätä syyllisyyden etsimisen kautta, ja kukapa ei haluaisi, niin juu, nimenomaan siten, että Pesu ihmettelee sitä, että yksikään puolue - edes ne, jotka sanoivat teoriassa kannattavansa nato-jäsenyyttä - ei koeta käytännössä tehdä juuri mitään asian eteen. Ei, vaikka työkaluja annettiin: ne asiantuntijatyöhön perustuneet puolustuselonteot ja muut kehittyivät tuona aikana avaamaan entistä selvemmin nato-jäsenyyden hyviä puolia, mutta poliitikot eivät tuoneet tätä julkiseen keskusteluun kovin innokkaasti.

Tutkimuksen mukaan, tai ainakin näin minä tulkitsen, kenties keskeisin vastavoima länsilähentymiselle oli kansallismielinen ehrensvärdiläisyys, jota ajoivat ennen muuta kepulaiset (erit. Kääräinen) ja persut (J. Niinistö) puolustusministereinä, ei joku vanhojen vasemmistolaisten kuviteltu itäsympatia (vaikka toki Venäjän provosoinnin välttäminen oli kaikkien puolueiden keskeinen huoli, mutta se on eri asia). Tutkimuksen tarkastelemalla ajanjaksolla puolustusministeriö oli kuitenkin kepun ja persujen lisäksi muutaman kerran myös kokkareilla ja ennen muuta rkp:llä, ja varsinkin RKP yritti jonkinlaisia uusia avauksia, mutta liian kapeat olivat hartiat.

[Vagabondo]

Vaikka toki twitterin urpokuorossa, ja epäilemättä sitä tietä Kitinässä, jotenkin ajatellaan, että syy Suomen sijainnille Naton ulkopuolella on Halosen ja Tuomiojan myyräntyö, niin kyllä tässä piirtyy aika erilainen kuva.

Joo, ei Suomen Naton ulkopuolelle jääminen ole missään nimessä muutaman poliitikon vika. Ennemmin vois sanoa sen olevan kaikkien syytä. Neuvostoliiton nuoleskelu oman edun ja kansallisen turvaamisen takaamiseksi oli niin verissä, ettei Suomi osannut tehdä mitään peliliikkeitä 90-luvun taitteen suuressa murroksessa, vaan kaikessa varottiin suututtamasta NL/Venäjää. Ei tästä perinnöstä ole vieläkään päästy eroon, mutta jos nyt tämän kriisin myötä päästäisiin irti henkisestä napanuorasta.

Itsehän toki olen ollut Naton kannattaja teini-iän erehtymättömyydestä lähtien

[sivustahuutaja]

Jos nyt haluaa ajatella tätä syyllisyyden etsimisen kautta, ja kukapa ei haluaisi, niin juu, nimenomaan siten, että Pesu ihmettelee sitä, että yksikään puolue - edes ne, jotka sanoivat teoriassa kannattavansa nato-jäsenyyttä - ei koeta käytännössä tehdä juuri mitään asian eteen. Ei, vaikka työkaluja annettiin: ne asiantuntijatyöhön perustuneet puolustuselonteot ja muut kehittyivät tuona aikana avaamaan entistä selvemmin nato-jäsenyyden hyviä puolia, mutta poliitikot eivät tuoneet tätä julkiseen keskusteluun kovin innokkaasti.

Siitä on vasta muutama viikko kun päämisteri sanoi, että natosta ei käydä keskustelua. Nyt tunnutaan käyvän. Ensin 30 vuotta vaietaan ja sitten onkin oikeastaan kiire saada asiat sanotuksi. Minusta kaikki kansanedustajat ovat syyllistyneet avoimen keskustelun puutteeseen tässä asiassa 90-luvun alusta lähtien.

Natoon menemättömyyteen syyllisten etsiminen on kuitenkin turhaa, koska kansalla oli kuitenkin halutessaan mahdollisuus ottaa asioista selvää ja vaatia kansanedustajaltaan nato-kantaa. Mutta vuoden 2023 vaaleissa ehdokkaalta on varmaan lupa odottaa muutakin kuin "nato-syyttömyyttä". Luulisin monen äänestäjän kaipaavan selkeää näyttöä suomen turvallisuuden eteen työskentelystä ja kirkkaista mielipiteistä. Kyllä näitäkin ehdokkaita löytyy.

[urpiainen]

Aamun Hesarissa ollut mielipidekirjoitus on minusta aika oleellinen: https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008710584.html

Kirjoitus osoittaa, että on jotenkin Nato-keskustelun irvikuva, jos keskustelu typistyy pelkäksi jankkaamiseksi siitä, kuka kannattaa tai ei kannata Natoa, tai kuinka kauan sitä on kannattanut. Kuten yleensä, mielipide itsessään on aika mielenkiinnoton. Keskustelua pitäisi käydä just tämän tyyppisistä asioista kuin mitä kirjoittaja tässä nostaa esiin.

Joitain - todellisia tai kuviteltuja - Naton vastustajia syytetään siitä, että he vastustavat Natoa jonkinlaisena selkäydinreaktiona ja vanhoihin 70-luvun kiistalinjoihin perustuvana identiteettiperformanssina. Itsekin olen ehkä tähän sortunut. Kirjoitus ainakin epäsuorasti ehdottaa, että ehkä aina moni Naton puolestapuhuja tekee samaa vähintään yhtä sokeasti. Heille Nato-jäsenyys on jonkinlainen lopullinen isku taistolaisia vastaan ja tosiaan puolen valinta idän ja lännen välillä. Mutta ei enää ole tällaista itä v. länsi -asetelmaa. Nato-rintama ei ole puhtaan, demokraattisen lännen rintama, vaan siellä on EU:n oikeusvaltiokäsittelyssä olevat Unkari ja Puola, tai Erdoganin islamismiin taipuva Turkki. Edellisen kylmän sodan rintamalinja ei enää ole pätevä.

Natojäsenyys on pragmaattinen puolustusratkaisu, ja sellaisena sitä kannatan, en arvovalintana kuulua samaan rintamaan Fideszin, Lain ja oikeuden, Oikeuden ja kehityksen, tai Trumpin republikaanien kanssa. Vastustan niitä hyvin samassa mielessä kuin Yhtenäistä Venäjää tai Perussuomalaisia. Mutta vain yhtä näitä vastaan tarvitsemme sotilaallista liittoutumista, ja parhaan tavan siihen käytännössä antaa Nato.

Juuri tämä vuoksi se Karin luento oli niin huono ja jopa vaarallinen, vaikka oli varmaan sinänsä oikeassa Venäjästä ja sen kulttuurin kehityskuluista.

[James Potkukelkka]

Muuten aivan ok mielipidekirjoitus, mutta viimeistä kappaletta

Jos todella seisomme arvojemme takana, missä viipyvät kulttuurivaikuttajien ja poliitikkojen lasten ja naisten oikeuksia puolustavat, sekä sodan oheisilmiöinä nousseita rasismia ja transfobiaa vastustavat julkiset kannanotot?

En tajua. Miten se liittyy aiheeseen?

edit: mulla meni sekaisin mielessäni urpiasen ja mielipidekirjoittajan tekstit. Tarkemmin katsoen kun luen pelkästään mielipidekirjoituksen, asia selkiää.

Tosin en nyt edelleenkään näe, miksi tällä hetkellä olisi oleellisinta keskittyä juuri kirjoituksen loppukappaleen teemoihin.

Mutta mielipidekirjoitus on kokonaisuudessaan ehkä enemmän sellainen ceterum censeo tyyppinen, eli kirjoittaja ei ensisijaisesti ota kantaa Suomen maanpuolustukseen.

[sivustahuutaja]

Kirjoitus osoittaa, että on jotenkin Nato-keskustelun irvikuva, jos keskustelu typistyy pelkäksi jankkaamiseksi siitä, kuka kannattaa tai ei kannata Natoa, tai kuinka kauan sitä on kannattanut. Kuten yleensä, mielipide itsessään on aika mielenkiinnoton. .

Tässä tapauksessa kyllä/ei-kanta on kyllä äärimmäisen mielenkiintoinen. Sellaisen epämääräisen muminan aika on ohi. Kansalaisilla on oikeus tietää kansanedustajan kanta. Ensi vaaleissa sitten katsotaan kenen kanta miellytti. Saattavat tosin mumisijat olla siinä kohtaa sotekeisareita.

Joitain - todellisia tai kuviteltuja - Naton vastustajia syytetään siitä, että he vastustavat Natoa jonkinlaisena selkäydinreaktiona ja vanhoihin 70-luvun kiistalinjoihin perustuvana identiteettiperformanssina.

Paljon suurempi ongelma on Naton vastustajien täysin paikkansapitämättömät tiedot Natosta. Tälläkin hetkellä moni takkinsa kääntänyt kertoo hyväksyvänsä nämä luullut Naton negatiiviset puolet hintana turvallisuudesta. Todellisuudessa Natoon ei Suomen kannalta sisälly oikeastaan mitään merkittäviä haittoja.

Juuri tämä vuoksi se Karin luento oli niin huono ja jopa vaarallinen, vaikka oli varmaan sinänsä oikeassa Venäjästä ja sen kulttuurin kehityskuluista.

Ei siinä Karin luennossa ollut kyse Venäjästä, venäläisyydestä tai mistään venäläisen kulttuurin yleisestä kehityksesta. Luento käsitteli hyvin kapeaa aluetta: Venäjän hallinnon strategista käyttäytymistä.

[Vagabondo]

Kirjoitus osoittaa, että on jotenkin Nato-keskustelun irvikuva, jos keskustelu typistyy pelkäksi jankkaamiseksi siitä, kuka kannattaa tai ei kannata Natoa, tai kuinka kauan sitä on kannattanut. Kuten yleensä, mielipide itsessään on aika mielenkiinnoton. Keskustelua pitäisi käydä just tämän tyyppisistä asioista kuin mitä kirjoittaja tässä nostaa esiin.

Joitain - todellisia tai kuviteltuja - Naton vastustajia syytetään siitä, että he vastustavat Natoa jonkinlaisena selkäydinreaktiona ja vanhoihin 70-luvun kiistalinjoihin perustuvana identiteettiperformanssina. Itsekin olen ehkä tähän sortunut. Kirjoitus ainakin epäsuorasti ehdottaa, että ehkä aina moni Naton puolestapuhuja tekee samaa vähintään yhtä sokeasti. Heille Nato-jäsenyys on jonkinlainen lopullinen isku taistolaisia vastaan ja tosiaan puolen valinta idän ja lännen välillä. Mutta ei enää ole tällaista itä v. länsi -asetelmaa. Nato-rintama ei ole puhtaan, demokraattisen lännen rintama, vaan siellä on EU:n oikeusvaltiokäsittelyssä olevat Unkari ja Puola, tai Erdoganin islamismiin taipuva Turkki. Edellisen kylmän sodan rintamalinja ei enää ole pätevä.

Natojäsenyys on pragmaattinen puolustusratkaisu, ja sellaisena sitä kannatan, en arvovalintana kuulua samaan rintamaan Fideszin, Lain ja oikeuden, Oikeuden ja kehityksen, tai Trumpin republikaanien kanssa. Vastustan niitä hyvin samassa mielessä kuin Yhtenäistä Venäjää tai Perussuomalaisia. Mutta vain yhtä näitä vastaan tarvitsemme sotilaallista liittoutumista, ja parhaan tavan siihen käytännössä antaa Nato.

Itsenäisen Suomen sotilaallinen uhka on suunnilleen aina ollut Venäjä/NL. Toisen maailmansodan aikaan Saksa ehkä hetkellisesti. Muuten ei ole oikein näkynyt valtioita, jotka tänne saattaisivat hyökätä. Venäjää vastaan paras suoja on Nato. Tämäkin kriisi osoittaa, että Venäjä ja Nato ei suoraan sodi toisiaan vastaan, vaan mellastetaan siellä missä taistelu on ja ensin hyökännyt saa sotia vastapuolen aseistaessa puolustajaa. Tämä on paska diili kaikille muille paitsi Venäjälle ja Nato-maille. Suomenkin on turha odottaa mitään muuta kuin materiaapua, jos pysytään liittoutumattomana.

Toisaalta baltian maat on osoittaneet kaikki naton vastustajien argumentit epäpäteviksi. Ne jotka estivät Suomen liittymisen Natoon 90-luvulla baltian maiden kanssa samaan aikaan töppäsivät pahasti ja sietäisivät pyytää anteeksi tyhmyyttään.

[sivustahuutaja]

Itsenäisen Suomen sotilaallinen uhka on suunnilleen aina ollut Venäjä/NL. Toisen maailmansodan aikaan Saksa ehkä hetkellisesti.

Nato ymmärtääkseni suojaa Suomea myös Natoon kuuluvalta Saksalta.

[Ylermi Ylihankala]

Itsenäisen Suomen sotilaallinen uhka on suunnilleen aina ollut Venäjä/NL. Toisen maailmansodan aikaan Saksa ehkä hetkellisesti.

Nato ymmärtääkseni suojaa Suomea myös Natoon kuuluvalta Saksalta.

Eikä Saksalla ole edes nukeja.

[sivustahuutaja]

^ On siellä ollut marssivia natseja.

[Vagabondo]

Itsenäisen Suomen sotilaallinen uhka on suunnilleen aina ollut Venäjä/NL. Toisen maailmansodan aikaan Saksa ehkä hetkellisesti.

Nato ymmärtääkseni suojaa Suomea myös Natoon kuuluvalta Saksalta.

Ymmärtääkseni toisen maailmansodan jälkeen kukaan ei ole tarvinnut suojaa Saksan uhalta.

[sivustahuutaja]

^ Tuo olikin vain tekninen heitto. Se on kuitenkin ihan relevantti asia ymmärtää, suojaako nato toiselta nato-maalta. Esim. Kreikka ja Turkki kuuluvat natoon ja saattavat hyvinkin joskus päätyä nahistelemaan keskenään. Balkkanilla voisi myös sattua kaikenlaista.

[aasi]

[sivustahuutaja]

^ Jännä tää "Nato-optio". 30v jälkeen kysellään, että mites tää liittyminen sitten oikeen menis?

Olisi edes todennut, että "käydään läpi prosessin tarkka aikataulu ja liittyykö tiedossamme olevaan liittymisprosessiin mitään erityispiirteitä tällä hetkellä".

[Ylermi Ylihankala]

Uskottavan TP:n kuuluu olla aina vähän huolestunut. Sauli vaikuttaa liian huolestuneelta.