Kitinä

Homeboy65 kirjoitti: ↑16.09.2022 15:51

sivustahuutaja kirjoitti: ↑16.09.2022 9:46 ^ Jos hommaa tarkastellaan vagiksen näkökulman kautta, niin tarhauksen kieltäminen suomessa vain siirtää tuotannon muualle, jolloin eläinten kokonaishyvinvointi luultavasti laskee. Eläinten kannalta on parempi pitää tuotanto Suomessa ja pyrkiä vaikuttamaan tuotannon sijaan kysyntään.

Pointti on se että jonkun täytyy olla edelläkävijä. Länsimaat ovat olleet perinteisesti edelläkävijöitä moraalisissa asioissa. Suomi on länsimaa.

Miten määrittelet edelläkävijyyden? Onko "hyvä fiilis" enemmän edelläkävijyyttä kuin suurempi eläinten kokonaishyvinvointi?

Vagabondo kirjoitti: ↑16.09.2022 16:47

Homeboy65 kirjoitti: ↑16.09.2022 16:40 Pakko myöntää että en nyt oikein ymmärrä.

Tähänhän nää sun nettikeskustelut usein tiivistyy ja hämmästyttävästi pääset tästä jotenkin johtopäätökseen, että olisit ollut oikeassa ja vastapuolelta loppunut data ja argumentit. Vähän niin kuin se sanonta pulusta ja shakkilaudasta.

Toistan: on niin mainiota että ensin minä listaan suuren määrän turkistarhauksen epäkohtia jotka aiheuttavat kärsimystä ja sitten sinä kuittaat nuo jutut sillä että häkit ovat katettuja...

Niin. Mitä haittaavat kannibalismi, apatia, pelkotilat, minimaaliset tilat, ei kunnollista suojaa luonnonvoimilta, täydellinen virikkeiden puute, sairaudet ym. ym. kun ne häkit ovat KATETTUJA? No ei mitään tietenkään, hiphurraa.

Olipa todella älykäs argumentti, se täytyy myöntää.

Kirjoitan vielä vähän laajemmin. Minulle väite että "Ihmisen etu menee aina eläimen edun edelle" aiheuttaa aina suuttumusta. Vähintään outoa on sellainen eettinen periaate että jos olet älykkäämpi ja vahvempi niin etusi ovat tärkeämmät. Ja yleensä noissa ihmisen etu vs. eläimen etu jutuissa ei ole kyse jostain ihmisen henki vs. eläimen henki jutuista vaan vastakkain ovat usein elinkeino vs. eläinten intressit. Jos sitten sanotaan että kyllähän se elinkeino on tärkeä niin kyllä 1800-luvun orjakauppiaatkin joutuivat toteamaan että voi saatana kun työt loppui..

Eläinoikeusfilosofit ovat kirjoittaneet paljon siitä että ei ole kyse siitä kuinka älykäs (Vrt. esim. kampanjat oikeuksien saamisesta ihmisapinoille) eläin on vaan KÄRSIIKÖ se. Tuska on tuskaa olipa laji mikä tahansa.

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 15:12 Toistan: on niin mainiota että ensin minä listaan suuren määrän turkistarhauksen epäkohtia jotka aiheuttavat kärsimystä ja sitten sinä kuittaat nuo jutut sillä että häkit ovat katettuja...

*syvä huokaus*

Vagabondo kirjoitti: ↑16.09.2022 16:31 Sulla on muuten rasittava tyyli valikoida yksi kohta irti kontekstista ja vetää siitä sitten liioiteltua omaa tulkintaa jota vastaan sitten hyökkäät. Mä en koe mitään mielenkiintoa lähteä puolustamaan väitettä jonka sä olet kehittänyt omassa päässäsi.

Kerro nyt vaan vagabondo yksinkertaisesti mitä se että häkit ovat katettuja auttaa sairauksiin ja muihin em. epäkohtiin? Kerro ihan omin sanoin. Älä huokaile.

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 15:40Jos sitten sanotaan että kyllähän se elinkeino on tärkeä niin kyllä 1800-luvun orjakauppiaatkin joutuivat toteamaan että voi saatana kun työt loppui..

Orjuudesta tuli mieleen tämä suhteellisen tuore (2004) elämänkerta: Orja: Kaapatun tytön tie Sudanista Lontooseen Suosittelen. Vaikuttava teos. Homiekin voisi saada uusia viitteitä tähän orja -teemaan.

Odotan edelleen että kertoisit.

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 15:45 Kerro nyt vaan vagabondo yksinkertaisesti mitä se että häkit ovat katettuja auttaa sairauksiin ja muihin em. epäkohtiin? Kerro ihan omin sanoin. Älä huokaile.

Ootko sä oikeasti niin helvetin tyhmä ettet ymmärrä katoksen funktiota? Et, vaikka mä olen monta kertaa sanonut noiden sun esittämien väitteiden olevan ihan puhtaasti sun omaa kuvitelmaa. Mä en ole niitä väittänyt eikä niissä ole mulla mitään puolustettavaa.

Ketjun alkupuolella sä monta kertaa toistit ettei eläimillä ole mitään suojaa säältä, mikä on yksiselitteisesti paskapuhetta, koska tarhat on katettu ja sitä kautta jotain suojaa on tarjolla. Jestas että ihminen voi olla tyhmä

Vagabondo kirjoitti: ↑17.09.2022 16:01

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 15:45 Kerro nyt vaan vagabondo yksinkertaisesti mitä se että häkit ovat katettuja auttaa sairauksiin ja muihin em. epäkohtiin? Kerro ihan omin sanoin. Älä huokaile.

Ootko sä oikeasti niin helvetin tyhmä ettet ymmärrä katoksen funktiota? Et, vaikka mä olen monta kertaa sanonut noiden sun esittämien väitteiden olevan ihan puhtaasti sun omaa kuvitelmaa. Mä en ole niitä väittänyt eikä niissä ole mulla mitään puolustettavaa.

Ketjun alkupuolella sä monta kertaa toistit ettei eläimillä ole mitään suojaa säältä, mikä on yksiselitteisesti paskapuhetta, koska tarhat on katettu ja sitä kautta jotain suojaa on tarjolla. Jestas että ihminen voi olla tyhmä

Kyllä minä tajuan mikä on katoksen funktio. Eikä ole mitään "omaa kuvitelmaa", vaan täysin solidia tutkimustietoa.
Toistan vaan. Ensin minä listaan suuren määrän epäkohtia ja sinä kuittaat ne kirjoittamalla että kun häkeissä on katos. Ja se kyllä implikoi väitteen että mitäs noista epäkohdista kun on katos. Kyllähän se auttaa sairauksiin ym.

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 16:15 Kyllä minä tajuan mikä on katoksen funktio.

Parin edellisen päivän kirjallinen todistusaineisto kertoo ihan muuta.

EDIT: Nythän mä tajusin mitä sä et tajua tai siis ainakin luulen tajunneeni. "Omaa kuvitelmaasi" ei siis viittaa tekemääsi epäkohtien luetteloon tai niiden ongelmakohtien olemassaoloon. Se viittaa siihen että sä kuvittelet mun jotenkin kommentoineen sitä luetteloa tai edes implikoineen jotain siihen suuntaan. Mä ohitin sen luettelon täysin. En ole kommentoinut tai tule kommentoimaan luettelemisia epäkohtia.

^ Erään viraalivegaanin mukaan kasvien murhaaminen on ihan ok, koska niillä ei ole keskushermostoa.

Vagabondo kirjoitti: ↑17.09.2022 16:39

Homeboy65 kirjoitti: ↑17.09.2022 16:15 Kyllä minä tajuan mikä on katoksen funktio.

Parin edellisen päivän kirjallinen todistusaineisto kertoo ihan muuta.

EDIT: Nythän mä tajusin mitä sä et tajua tai siis ainakin luulen tajunneeni. "Omaa kuvitelmaasi" ei siis viittaa tekemääsi epäkohtien luetteloon tai niiden ongelmakohtien olemassaoloon. Se viittaa siihen että sä kuvittelet mun jotenkin kommentoineen sitä luetteloa tai edes implikoineen jotain siihen suuntaan. Mä ohitin sen luettelon täysin. En ole kommentoinut tai tule kommentoimaan luettelemisia epäkohtia.

OK. Sen verran vaan että vaikka häkissä on katos niin ei se todellakaan paljon paranna eläimen oloja. Vaikka tietysti jonkin verran suojaa luonnonvoimilta.
Kiteytetään nyt syyt vastustaa turkistarhausta:

- Hillitöntä eläinrääkkäystä, luettelin jo ainakin melkein kaikki epäkohdat
- Turkis on absoluuttisen turha. Niitä ei tarvita edes täällä 60.leveyspiirin pohjoispuolella koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita, jopa lämpimämpiä. Edes POHJOISNAVALLE matkustava retkikunta ei pukeudu turkiksiin.
- VAKAVAT ympäristöongelmat joita tarhaus aiheuttaa. Turkis ei todellakaan ole "ympäristöystävällinen" tuote. Tuo argumentti on btw ammuttu alas jo niin monta kertaa että turkistarhaajat eivät enää juuri käytä sitä...
- Tarhaus heikentää Suomen mainetta eettisten työ-ja tuotanto-olojen maana.

Vieno kysymys. Nuo eivät ole mielestäsi valideja syitä kieltää turkistarhaus?

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Turkis on absoluuttisen turha. Niitä ei tarvita edes täällä 60.leveyspiirin pohjoispuolella koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita, jopa lämpimämpiä. Edes POHJOISNAVALLE matkustava retkikunta ei pukeudu turkiksiin.

Tämä argumenttihan on aivan merkityksetön. Ei mitään muutamaan kielletä sillä perusteella, että se on turhaa

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- VAKAVAT ympäristöongelmat joita tarhaus aiheuttaa.

Jaa? Kysyn vilpittömästi, minkälaisia vakavia ympäristöongelmia turkistarhaus aiheuttaa?

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Tarhaus heikentää Suomen mainetta eettisten työ-ja tuotanto-olojen maana.

Tuskin Suomen ulkopuolella kukaan kuullutkaan koko asiasta.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.09.2022 15:12

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Turkis on absoluuttisen turha. Niitä ei tarvita edes täällä 60.leveyspiirin pohjoispuolella koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita, jopa lämpimämpiä. Edes POHJOISNAVALLE matkustava retkikunta ei pukeudu turkiksiin.

Tämä argumenttihan on aivan merkityksetön. Ei mitään muutamaan kielletä sillä perusteella, että se on turhaa

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- VAKAVAT ympäristöongelmat joita tarhaus aiheuttaa.

Jaa? Kysyn vilpittömästi, minkälaisia vakavia ympäristöongelmia turkistarhaus aiheuttaa?

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Tarhaus heikentää Suomen mainetta eettisten työ-ja tuotanto-olojen maana.

Tuskin Suomen ulkopuolella kukaan kuullutkaan koko asiasta.

Ei pointti (asian ydin) olekaan se että se on turhaa vaan että se on eläinrääkkäystä. Sen LISÄKSI se on turhaa.
Ympäristöongelmat. Voi pyhä yksinkertaisuus googlaa.
Ulkomaiset mediat ovat kyllä raportoineet paljonkin Suomen turkistarhauksesta ja ko. olosuhteista. Usko huviksesi.

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 15:17

James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.09.2022 15:12

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Turkis on absoluuttisen turha. Niitä ei tarvita edes täällä 60.leveyspiirin pohjoispuolella koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita, jopa lämpimämpiä. Edes POHJOISNAVALLE matkustava retkikunta ei pukeudu turkiksiin.

Tämä argumenttihan on aivan merkityksetön. Ei mitään muutamaan kielletä sillä perusteella, että se on turhaa

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- VAKAVAT ympäristöongelmat joita tarhaus aiheuttaa.

Jaa? Kysyn vilpittömästi, minkälaisia vakavia ympäristöongelmia turkistarhaus aiheuttaa?

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59
- Tarhaus heikentää Suomen mainetta eettisten työ-ja tuotanto-olojen maana.

Tuskin Suomen ulkopuolella kukaan kuullutkaan koko asiasta.

Ei pointti (asian ydin) olekaan se että se on turhaa vaan että se on eläinrääkkäystä. Sen LISÄKSI se on turhaa.
Ympäristöongelmat. Voi pyhä yksinkertaisuus googlaa.
Ulkomaiset mediat ovat kyllä raportoineet paljonkin Suomen turkistarhauksesta ja ko. olosuhteista. Usko huviksesi.

Mun mielestäni ainoa, millä on merkitystä on, kärsivätkö turkiseläimet kohtuuttomasti.

Punaisissa maissa turkistarhaus on laillista ilman erityisiä rajoituksia. En pitäisi esim. Kanadaa tai Ranskaa minään barbaarimaina.

Lähde https://fi.wikipedia.org/wiki/Turkistarhaus

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59 Vieno kysymys. Nuo eivät ole mielestäsi valideja syitä kieltää turkistarhaus?

No comments. Mä luotan että vastuussa olevat ihmiset osaavat päättää turkistarhauksesta. Ja kuten aiemmin ketjussa totesin, niin en pidä sinua luotettavana lähteenä eläinten oloista. Olet liian fundamentalistinen ja siten kaikki ulosantisi on liian mustavalkoista. Maailma on harmaa.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.09.2022 15:26

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 15:17

James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.09.2022 15:12

Tämä argumenttihan on aivan merkityksetön. Ei mitään muutamaan kielletä sillä perusteella, että se on turhaa



Jaa? Kysyn vilpittömästi, minkälaisia vakavia ympäristöongelmia turkistarhaus aiheuttaa?



Tuskin Suomen ulkopuolella kukaan kuullutkaan koko asiasta.

Ei pointti (asian ydin) olekaan se että se on turhaa vaan että se on eläinrääkkäystä. Sen LISÄKSI se on turhaa.
Ympäristöongelmat. Voi pyhä yksinkertaisuus googlaa.
Ulkomaiset mediat ovat kyllä raportoineet paljonkin Suomen turkistarhauksesta ja ko. olosuhteista. Usko huviksesi.

Mun mielestäni ainoa, millä on merkitystä on, kärsivätkö turkiseläimet kohtuuttomasti.

Niin. Sinusta kannibalismi, apatia, pelkotilat, virikkeettömyys, minimaaliset tilat, ei juuri suojaa luonnonvoimilta, sairaudet ym. EIVÄT OLE kohtuutonta kärsimystä?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.09.2022 15:44

Punaisissa maissa turkistarhaus on laillista ilman erityisiä rajoituksia. En pitäisi esim. Kanadaa tai Ranskaa minään barbaarimaina.

Lähde https://fi.wikipedia.org/wiki/Turkistarhaus

Huono argumentti ja tiedät sen toki itsekin.

Vagabondo kirjoitti: ↑18.09.2022 19:02

Homeboy65 kirjoitti: ↑18.09.2022 14:59 Vieno kysymys. Nuo eivät ole mielestäsi valideja syitä kieltää turkistarhaus?

No comments. Mä luotan että vastuussa olevat ihmiset osaavat päättää turkistarhauksesta. Ja kuten aiemmin ketjussa totesin, niin en pidä sinua luotettavana lähteenä eläinten oloista. Olet liian fundamentalistinen ja siten kaikki ulosantisi on liian mustavalkoista. Maailma on harmaa.

Eli kun "vastuussa olevat ihmiset" sanovat toista ja todellisuus on toista niin pitää luottaa ko. ihmisten sanaan? Right. Jos olet luonnossa ja huomaat että maasto ja kartta ovat ristiriidassa niin sinä luotat karttaan?

Maltillisuus ei ole aina hyve. Joskus se on välinpitämättömyyttä ja vastuuttomuutta. Minä vierastan yletöntä moraalirelativismia. On olemassa parempia ja huonompia moraalikäsityksiä. Sitä paitsi näyttää siltä että turkistarhaajilla ja monilla heidän puolustajillaan on tähän asiaan puhtaasti utilitaristinen hyötynäkökulma...

Homeboy65 kirjoitti: ↑19.09.2022 20:15 Maltillisuus ei ole aina hyve. Joskus se on välinpitämättömyyttä ja vastuuttomuutta. Minä vierastan yletöntä moraalirelativismia. On olemassa parempia ja huonompia moraalikäsityksiä. Sitä paitsi näyttää siltä että turkistarhaajilla ja monilla heidän puolustajillaan on tähän asiaan puhtaasti utilitaristinen hyötynäkökulma...

Mä oon ihan tunnetusti välinpitämätön oman kuplani ulkopuolisten asioiden suhteen. Turkistarhaus ei oo mun business eikä turkis mun vaate. Mutta ainakin mä oon rehellisesti välinpitämätön, enkä tekopyhä moraaliposeeraaja

Tottakai tarhaajilla on hyötynäkökulma. Niillä on elanto siinä kiinni. Vaikka sä esität, että tää olisi joku fakta asia, niin todellisuudessa kyseessä on mielipideasia siitä kuinka paljon kärsimystä katsotaan kohtuulliseksi ja välttämättömäksi. Sä väität, että lainsäädäntö on pielessä, mutta todellisuudessa se on tämän hetken vallitseva kompromissi mielipiteistä. En muista (mulla on huono muisti!) esim. Vihreiltä minkäänlaista ulostuloa tarhauksen rajoittamiseksi tai kieltämiseksi. Saati sitten muilta puolueilta. Tää sun totaalinen vääryys ei vaikuta hirveesti kiinnostavan päättävällä tasolla. Sattuisitko keuhkoamaan ihan turhasta?

Vagabondo kirjoitti: ↑20.09.2022 9:35

Homeboy65 kirjoitti: ↑19.09.2022 20:15 Sitä paitsi näyttää siltä että turkistarhaajilla ja monilla heidän puolustajillaan on tähän asiaan puhtaasti utilitaristinen hyötynäkökulma...

En muista (mulla on huono muisti!) esim. Vihreiltä minkäänlaista ulostuloa tarhauksen rajoittamiseksi tai kieltämiseksi. Saati sitten muilta puolueilta. Tää sun totaalinen vääryys ei vaikuta hirveesti kiinnostavan päättävällä tasolla. Sattuisitko keuhkoamaan ihan turhasta?

Tää alkaa mennä aika kummaksi keskusteluksi. Aika heikoilla on Homien eläinoikeustematiikka, jos hänen kantansa edellyttää utilitaristisesta etiikasta luopumista (en sano, etteikö utilitarismi voisi loppujen lopuksi olla perusteeton positio, mutta se on niin valtavirtaa, että siitä luopumisen edellytys on vähän haihattelua). Ja toiselta puolen, mun mielestä turkistarhauksen kielto on ollut vihreiden ohjelmassa aika isossa roolissa pitkään, ja kai vasemmistoliitolla ja jopa demareilla on puoluetason kirjaukset elinkeinon alasajosta. Tarhauksen puolustajia ovat olleet lähinnä kepu, rkp, persut ja kristilliset, kun taas kokoomuksella ei varmaan ole kantaa puolueena, vaan ajattelu jakautuu aika jyrkästikin puolueen sisällä, arvattavia linjoja pitkin. Kyselyissä asia liikuttaa kansalaisia aika paljon, ja puolustajat ovat harvassa.

urpiainen kirjoitti: ↑20.09.2022 10:01Ja toiselta puolen, mun mielestä turkistarhauksen kielto on ollut vihreiden ohjelmassa aika isossa roolissa pitkään, ja kai vasemmistoliitolla ja jopa demareilla on puoluetason kirjaukset elinkeinon alasajosta. Tarhauksen puolustajia ovat olleet lähinnä kepu, rkp, persut ja kristilliset, kun taas kokoomuksella ei varmaan ole kantaa puolueena, vaan ajattelu jakautuu aika jyrkästikin puolueen sisällä, arvattavia linjoja pitkin. Kyselyissä se liikutta kansalaisia aika paljon, ja puolustajat ovat harvassa.

Saattaahan se olla ohjelmassa, mutta onko niin tärkeänä että on hallitusneuvotteluissa mukana? Kovin vähän taitaa olla tapahtunut muutoksia lainsäädännössä viimeisen 30 vuoden aikana. En muista isoja otsikoita aiheen tiimoilta. Sen verran googlasin, että häkkejä on ilmeisesti kehitetty tällä vuosituhannella, mutta wikipedia ei kertonut oliko syynä lainsäädäntö ja oliko koskiko kehitys Suomea.

Vagabondo kirjoitti: ↑20.09.2022 10:24

urpiainen kirjoitti: ↑20.09.2022 10:01Ja toiselta puolen, mun mielestä turkistarhauksen kielto on ollut vihreiden ohjelmassa aika isossa roolissa pitkään, ja kai vasemmistoliitolla ja jopa demareilla on puoluetason kirjaukset elinkeinon alasajosta. Tarhauksen puolustajia ovat olleet lähinnä kepu, rkp, persut ja kristilliset, kun taas kokoomuksella ei varmaan ole kantaa puolueena, vaan ajattelu jakautuu aika jyrkästikin puolueen sisällä, arvattavia linjoja pitkin. Kyselyissä se liikutta kansalaisia aika paljon, ja puolustajat ovat harvassa.

Saattaahan se olla ohjelmassa, mutta onko niin tärkeänä että on hallitusneuvotteluissa mukana?

Totta kai on neuvotteluissa. Kepu ja RKP vastustavat jyrkästi, ja sitten tehdään lehmänkauppoja, ja lopputuloksena neuvotteluista ohjelmaan tulee (i) esitys lisätuista sille, että joku haluaisi kehittää tuotantoeläinten hyvinvointia tilallaan yli lain määräämän minimitason ja (ii) eläinasiamiehen sijoittaminen Seinäjoelle. Täähän on näiden pikkupuolueiden ongelma: eivät nee saa kovin montaa omaa kantaansa hallitusohjelmaan, ja sitten saa miettiä, kannattaako olla ortodoksina oppositiossa ilman vaikutusta, vai vesitetyllä ohjelmalla ja rajatulla vaikutusvallalla hallituksessa, jossa kuitenkin voi ehkä tehdä jotain.

urpiainen kirjoitti: ↑20.09.2022 10:33 Totta kai on neuvotteluissa. Kepu ja RKP vastustavat jyrkästi, ja sitten tehdään lehmänkauppoja, ja lopputuloksena neuvotteluista ohjelmaan tulee (i) esitys lisätuista sille, että joku haluaisi kehittää tuotantoeläinten hyvinvointia tilallaan yli lain määräämän minimitason ja (ii) eläinasiamiehen sijoittaminen Seinäjoelle. Täähän on näiden pikkupuolueiden ongelma: eivät nee saa kovin montaa omaa kantaansa hallitusohjelmaan, ja sitten saa miettiä, kannattaako olla ortodoksina oppositiossa ilman vaikutusta, vai vesitetyllä ohjelmalla ja rajatulla vaikutusvallalla hallituksessa, jossa kuitenkin voi ehkä tehdä jotain.

Eli homma pelittää niin kuin demokratiassa kuuluukin ja asioilla on se painoarvo minkä ne ansaitsee
Turkistarhaus ei siis selvästikään ole kansalaisten enemmistön mielestä iso asia mihin tarvitsisi puuttua.