Kitinä

Vagabondo. Minusta on todella outoa ajattelua että eläinten hyvinvoinnista huolehtiminen on inhimillistämistä. Inhimillistämistä olisi väittää että eläimet ovat ihmisiä ja vaadittaisiin niille jotain ihmisoikeuksia. Niille vaaditaan oikeutta elää vapaana ja ilman kärsimystä, mikä on eri asia. Häkkioloissa ko. eläimet kokevat kannibalismia, apatiaa ja pelkotiloja. Noihin juttuihin ei mikään valvonta auta.

Mietipä Peter Singerin sanoja: tuska on tuskaa olipa laji mikä tahansa. Luuletko että PS puhuu paskaa?

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.09.2022 12:25 Vagabondo. Minusta on todella outoa ajattelua että eläinten hyvinvoinnista huolehtiminen on inhimillistämistä.

Sä et ymmärrä mitä sana tarkoittaa enkä mua kiinnosta selittää. Voidaan antaa asian vaan olla tai voit itsenäisesti tutustua käsitteeseen. Ihan miten haluat.

Vagabondo kirjoitti: ↑13.09.2022 13:25

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.09.2022 12:25 Vagabondo. Minusta on todella outoa ajattelua että eläinten hyvinvoinnista huolehtiminen on inhimillistämistä.

Sä et ymmärrä mitä sana tarkoittaa enkä mua kiinnosta selittää. Voidaan antaa asian vaan olla tai voit itsenäisesti tutustua käsitteeseen. Ihan miten haluat.

Minä ymmärrän että sinulta on nyt data ja argumentit lopussa. Ja eufemismia isolla E:llä on väittää että ko. olosuhteet eivät aiheuta kohtuutonta kärsimystä. Tai oikeastaan vääristelyä.
Laiminlyönnit suomalaisilla turkistarhoilla ovat lisäksi räikeitä ja systemaattisia - mutta eihän tämäkään argumentti saa sinua muuttamaan käsityksiäsi, vai mitä?

Siis. Minimaaliset tilat + ei minkäänlaista suojaa luonnonvoimilta + ruoka= eläimen hyvinvointi? Asia selvä.

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.09.2022 20:13 [ ei minkäänlaista suojaa luonnonvoimilta

Kysyinkin tätä jo aiemmin, mutta uudestaan; minkälaista suojaa eläimillä luonnossa on luonnonvoimilta?

^ Kyllähän joku naali pahan paikan tullen kaivautuu lumeen. Mutta muuten aika niukasti eläimillä on mitään suojaa. Se tarhan katto oikeastaan on jo yhtä hyvä kuin mikään maastosta löytyvä.

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.09.2022 20:13 Minä ymmärrän että sinulta on nyt data ja argumentit lopussa. Ja eufemismia isolla E:llä on väittää että ko. olosuhteet eivät aiheuta kohtuutonta kärsimystä.

Ei kun sä nimenomaan et ymmärrä mitä inhimillistäminen tarkoittaa, kuten et ilmeisesti myöskään ymmärrä mitä eufemismi tarkoittaa, koska selvästi käytät sitä väärin. Lisäksi kohtuuton on kovin subjektiivinen käsite. Suomessa eläinrääkkäys on lainvastaista mistä voidaan päätellä ettei asetusten mukainen turkistarhaus lainsäätäjien ja asiantuntijoiden mukaan aiheuta eläimelle tarpeetonta kärsimystä, kipua tai tuskaa. Tästä ei voi päätellä ettei eläin kärsisi ainoastaan sen ettei sitä katsota tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

Sä varmaan et muista, että mua ei kiinnosta, jos afrikassa ihmisiä kuolee nälänhätään liikakansoittumisen seurauksena. En lahjoita penniäkään niiden ruokkimiseen. Niin sun lienee turha odottaa mun ahdistuvan siitä, että tapettavaksi kasvatettava turkiseläin ei pääse toteuttamaan viettejään. En aio tehdä mitään asian eteen, niin en aio myöskään esittää että asia mua kiinnostaisi. Sä kun haluat paistatella suurena eläinten ystävänä, niin mitä konkreettista sä olet tehnyt tarhaeläinten olojen parantamiseksi vai oletko sä tyypillinen teeskentelijä? Sun hurskastelun tueksi pitäisi olla jotain tekojakin.

Vagabondo kirjoitti: ↑14.09.2022 8:56 Suomessa eläinrääkkäys on lainvastaista mistä voidaan päätellä ettei asetusten mukainen turkistarhaus lainsäätäjien ja asiantuntijoiden mukaan aiheuta eläimelle tarpeetonta kärsimystä, kipua tai tuskaa. Tästä ei voi päätellä ettei eläin kärsisi ainoastaan sen ettei sitä katsota tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

Mun mielestä sun kumpikin "tästä voidaan päätellä" -askel on epäpätevä.

Mun mielestä esim. naaleille edellytettävän kärsimyksen, kivun ja tuskan aiheuttamattomuuden lainsäätäjä- ja asiantuntijatason näkee pikemminkin siitä, millaiset vaatimukset naalien eläintarhapidolle on laissa ja asetuksissa asetettu. Se, että kun sama naali luokitellaan turkiseläimeksi, vaatimukset romahtavat, kertoo vain siitä, että turkistarhaussäädöstö on tehty vähän eri sortin asiantuntijoiden ja intressitahojen toimesta kuin eläinten pitoa muissa yhteyksissä säätelevä säädöstö. Ja vaikka suomalainen virkahenkilö on luomakunnan kruunu, niin kun säädäntö ja käytännöt poikkeavat merkittävästi länsimaisesta standardista, itsekritiikille olisi ehkä sijaa. Eli tämä ensimmäinen päättelyaskeleesi on minusta selvästi epäpätevä.

Seuraava askel on yhtä huono. Sinun mukaasi turkiseläinten kärsimystä "ei katsota tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi". Toki passiivimuoto on epämääräinen, mutta käsittääkseni meillä on aivan solidia tutkimusdataa siitä, että kansalaisten enemmistö nimenomaan katsoo tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

urpiainen kirjoitti: ↑14.09.2022 9:24 Seuraava askel on yhtä huono. Sinun mukaasi turkiseläinten kärsimystä "ei katsota tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi". Toki passiivimuoto on epämääräinen, mutta käsittääkseni meillä on aivan solidia tutkimusdataa siitä, että kansalaisten enemmistö nimenomaan katsoo tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

Passiivi viittasi henkilöihin, jotka oikeasti päättävät lakiin ja asetuksiin vaikuttavista pykälistä. Loppupeleissä siis eduskunnasta, mutta takana lienee iso joukko virkamiehiä joita en kykene yksilöimään. Kansahan on tunnetusti tyhmää ja faktoihin perehtymätöntä ja muodostaa mielipiteensä pääosin tunteella. Ei mulla ainakaa ole mitään todellista ammattitaitoa mielipiteen perustelemiseen, mutta ei kukaan muukaan tässä keskustelussa ole osaamisellaan vakuuttanut. Liekkö kukaan meistä edes vieraillut turkistarhassa ihan paikan päällä?

Vagabondo kirjoitti: ↑14.09.2022 9:43 Liekkö kukaan meistä edes vieraillut turkistarhassa ihan paikan päällä?

Justhan kerroin, että minkki jopa puri mua sormeen -84 ensimmäisessä kesätyöpaikassani ja siitä lähtien olen ollut sitä mieltä, että ei armoa!

James Potkukelkka kirjoitti: ↑14.09.2022 9:45

Vagabondo kirjoitti: ↑14.09.2022 9:43 Liekkö kukaan meistä edes vieraillut turkistarhassa ihan paikan päällä?

Justhan kerroin, että minkki jopa puri mua sormeen -84 ensimmäisessä kesätyöpaikassani ja siitä lähtien olen ollut sitä mieltä, että ei armoa!

No niinpä kerroit. Pahoittelen unohdustani. Sentään joku jolla on jotain oikeaa kokemusta alasta, mutta mehän ollaankin oltu suunnilleen samoilla linjoilla.

urpiainen kirjoitti: ↑14.09.2022 9:24 Mun mielestä esim. naaleille edellytettävän kärsimyksen, kivun ja tuskan aiheuttamattomuuden lainsäätäjä- ja asiantuntijatason näkee pikemminkin siitä, millaiset vaatimukset naalien eläintarhapidolle on laissa ja asetuksissa asetettu. Se, että kun sama naali luokitellaan turkiseläimeksi, vaatimukset romahtavat, kertoo vain siitä, että turkistarhaussäädöstö on tehty vähän eri sortin asiantuntijoiden ja intressitahojen toimesta kuin eläinten pitoa muissa yhteyksissä säätelevä säädöstö. Jalä on aivan solidia tutkimusdataa siitä, että kansalaisten enemmistö nimenomaan katsoo tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

Tuohan on ihan pöljä määritelmä? Eläintarha luokitellaan moraalisessa mielessä viihteeksi ja lisäksi eläintarhojen ideaan kuuluu resurssien rajoissa mahdollisimman luonnollinen ympäristö. Esim. kanalinnuilla ympäristö on eläintarhassa ihan erilainen kuin kanalassa. Ei tässä hommassa ole kyse eläinten oikeuksista, vaan siitä mitä käyttäytymistä ihmisiltä edellytetään. Jos tarkoitus on hyvä, niin eläinten heikompi kohtelu hyväksytään. Esim. herkullisen lihan kasvattaminen halvalla voi vaatia vähän kovuutta. Eläintarha on hupia, joten vaatimukset ovat eri. Turkistarhaus on useimpien mielestä turhempaa kuin lihan kasvatus, joten loogisesti turkistarhauksessa pitää vaatia ihmisiltä eläinten parempaa kohtelua kuin lihan tuotannossa. Nyt näin ei ole ja tämä on se tunteita herättävä aspekti.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑14.09.2022 10:28

urpiainen kirjoitti: ↑14.09.2022 9:24 Mun mielestä esim. naaleille edellytettävän kärsimyksen, kivun ja tuskan aiheuttamattomuuden lainsäätäjä- ja asiantuntijatason näkee pikemminkin siitä, millaiset vaatimukset naalien eläintarhapidolle on laissa ja asetuksissa asetettu. Se, että kun sama naali luokitellaan turkiseläimeksi, vaatimukset romahtavat, kertoo vain siitä, että turkistarhaussäädöstö on tehty vähän eri sortin asiantuntijoiden ja intressitahojen toimesta kuin eläinten pitoa muissa yhteyksissä säätelevä säädöstö. Jalä on aivan solidia tutkimusdataa siitä, että kansalaisten enemmistö nimenomaan katsoo tarpeettomaksi ja kohtuuttomaksi.

Tuohan on ihan pöljä määritelmä? Eläintarha luokitellaan moraalisessa mielessä viihteeksi ja lisäksi eläintarhojen ideaan kuuluu resurssien rajoissa mahdollisimman luonnollinen ympäristö. Esim. kanalinnuilla ympäristö on eläintarhassa ihan erilainen kuin kanalassa. Ei tässä hommassa ole kyse eläinten oikeuksista, vaan siitä mitä käyttäytymistä ihmisiltä edellytetään. Jos tarkoitus on hyvä, niin eläinten heikompi kohtelu hyväksytään. Esim. herkullisen lihan kasvattaminen halvalla voi vaatia vähän kovuutta.

Nuo "heikompi kohtelu" ja "vähän kovuutta" on todella falskia eufemismia. Turkistarhat ja häkkikanalat ovat faktisesti hillitöntä eläinrääkkäystä eikä vain vähän huonoja oloja.
Niin ja tietysti vastapuolen mielestä kyse ei ole eläinten oikeuksista. Minä ja moni muu on vain hyvin eri mieltä.

Nousee kysymys: oikeuttaako hyöty sorron? Ei. Perusteluja? Älä viitsi. Lisäksi olen huomannut että vastapuolen ongelma ei ole tyhmyys vaan älyllinen epärehellisyys. Näkökulmaeron (oikein/väärin vai hyödyllistä/hyödytöntä) takia se on toko ymmärettävää. Niin kuin tupakkateollisuuden edustajat väittävät: ei tupakka mitään vaarallista ole...

^ Onko se eläinrääkkäystä, jos kettu kuolee metsässä kapiin?

Homeboy65 kirjoitti: ↑14.09.2022 12:22Turkistarhat ja häkkikanalat ovat faktisesti hillitöntä eläinrääkkäystä eikä vain vähän huonoja oloja.

Eläinrääkkäys on lainvastaista. Siitä vaan tekemään kanteluita poliisille. Jos asia kerran on faktisesti selvä, niin tarhaus luultavasti päättyy Suomessa kun nykyiset tarhaajat on tuomionsa saaneet.

Vagabondo kirjoitti: ↑14.09.2022 12:59

Homeboy65 kirjoitti: ↑14.09.2022 12:22Turkistarhat ja häkkikanalat ovat faktisesti hillitöntä eläinrääkkäystä eikä vain vähän huonoja oloja.

Eläinrääkkäys on lainvastaista. Siitä vaan tekemään kanteluita poliisille. Jos asia kerran on faktisesti selvä, niin tarhaus luultavasti päättyy Suomessa kun nykyiset tarhaajat on tuomionsa saaneet.

Sinä uskot että eläimillä on asiat hyvin koska lainsäätäjä sanoo että niillä on asiat hyvin? Right. Lakikirjassa eläinten asiat ja olot ovat erittäin hyvin, täysin ideaaliset ja optimaaliset. Todellisuus kun on vaan toista. Lakitekstin ja todellisuuden välillä vallitsee suorastaan orwellilainen ristiriita. Vähän sama kuin Mauritaniassa loppui orjuus (lakikirjan mukaan) vuonna 1981, todellisuudessa se jatkui entiseen tapaan...

Ei eläinrääkkäys muutu eläinten hyvinvoinniksi sillä että sitä kutsutaan eläinten hyvinvoinniksi. Puhdasta semantiikkaa.

Ennustan, että Homie sanoo kohta "en jaksa enää vääntää tästä aiheesta"

Olen huomannut, että yleensä alle viikko sen jälkeen, kun homie kirjoittaa "loppuiko data ja argumentit", seuraa tuo.

Homeboy65 kirjoitti: ↑14.09.2022 20:14 Sinä uskot että eläimillä on asiat hyvin koska lainsäätäjä sanoo että niillä on asiat hyvin?

Älä pistä sanoja mun suuhun ja uhriudu niistä. Mä olen sanonut, että lainsäätäjien ja turkistarhausta valvovien mukaan eläimet ei kärsi tarpeettomasti ja kohtuuttomasti, mikä ei tarkoita ettei eläin kärsisi jossain määrin, sekä olettanut heillä olevan käytössä enemmän tietoa kuin sinulla. En ole missään vaiheessa käyttänyt sanaa hyvin tai esittänyt tietäväni asiasta jotain. Ainoastaan todennut, että virallinen linja riittää minulle. En myöskään vastusta virallisen linjan kiristystä vaikka päättäisivät kieltää koko turkistarhauksen suomessa, mutta en myöskään koe tarvetta kiristyksille. Koko aihe on evvk ja tunkee näkyviin vain satunnaisten turkistarhaiskujen ja kitinäkeskustelujen kautta. Ilman niitä eläisin täysin ilman kontaktia turkiksiin. Vaikka sä tykkäät moraalipatsastella tekemättä mitään, niin mä en ole niin tekopyhä etten pystyisi rehellisesti myöntämään ettei joku asia kiinnosta sen vertaa että tekisin sille jotain.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑15.09.2022 8:42 Olen huomannut, että yleensä alle viikko sen jälkeen, kun homie kirjoittaa "loppuiko data ja argumentit", seuraa tuo.

Toi on niin rasittava lause , kun yleensä se seuraa tilannetta, kun Homie itse ei ymmärrä jotain ja vastapuoli ei jaksa selittää.

Hyvin te Hommien kanssa jaksatte vääntää. Aivan kuten osa jaksoi Gatin kanssa. Mä olen usein ihmetellyt, miksi itsellä ei ole oikein mitään mielenkiintoa näiden kahden kanssa palstalla "keskustella". Että miksi moni jaksaa, mutta itse jätän omaan arvoonsa.

Vagabondo kirjoitti: ↑15.09.2022 9:10

Homeboy65 kirjoitti: ↑14.09.2022 20:14 Sinä uskot että eläimillä on asiat hyvin koska lainsäätäjä sanoo että niillä on asiat hyvin?

Älä pistä sanoja mun suuhun ja uhriudu niistä. Mä olen sanonut, että lainsäätäjien ja turkistarhausta valvovien mukaan eläimet ei kärsi tarpeettomasti ja kohtuuttomasti, mikä ei tarkoita ettei eläin kärsisi jossain määrin, sekä olettanut heillä olevan käytössä enemmän tietoa kuin sinulla.

Toistan kärsivällisesti: mitä tahansa voi sanoa. Ei kyse ole tyhmyydesta/tietämättömyydesta vaan älyllisestä epärehellisyydestä Ja kun eläinaktivistit tarkastelevat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja vastapuoli näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä on tosi_helppo_tajuta kummalla on motiivi älylliseen epärehellisyyteen. Tajuatko? (ei huvittaisi vääntää rautalangasta)

Kun tässä ketjussa on laki ja valvonta tuotu niin paljon esiin niin ensin laki.
1) Läheskään kaikki joka on laillista ei ole oikeudenmukaista
2) Lait eivät ole absoluutteja. Niitä voidaan muuttaa. Niitä on muutettu ja paljon.
3) Lainsäädännössä puhutaan kuinka tarpeeton kärsimys on väärin. Eli implikoituu tuo ajatus: hyöty pyhittää sorron. Minusta ei pyhitä

Sitten valvonta. Maa-ja metsätalousministeriöllä on kaksoisrooli eläinten hyötykäytössä ja niiden suojelussa. Miten tuleekin mieleen sanonta pukki kaalimaan vartijana...
Tuo em. valvonta pitäisi siirtää em. ministeriöltä ympäristöministeriölle.

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.09.2022 12:23 Maa-ja metsätalousministeriöllä on kaksoisrooli eläinten hyötykäytössä ja niiden suojelussa.

Jos noin on, niin se on väärin. Yleensä ei tule hyvää jälkeä, jos yhdellä valvojalla on kaksi toistensa kanssa ristiriidassa olevaa tavoitetta.

Esim. Veikkauksen tulee torjua uhkapelihaittoja ja tulouttaa valtiolle mahdollisimman paljon rahaa.

Ennen avaruussukkula Challengerin onnettomuutta Nasassa saman päällikön piti varmistaa sekä turvallinen että aikataulussa tapahtuva laukaisu.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑15.09.2022 12:28

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.09.2022 12:23 Maa-ja metsätalousministeriöllä on kaksoisrooli eläinten hyötykäytössä ja niiden suojelussa.

Jos noin on, niin se on väärin. Yleensä ei tule hyvää jälkeä, jos yhdellä valvojalla on kaksi toistensa kanssa ristiriidassa olevaa tavoitetta.

Mun täytyy myöntää, että en tunne just eläinsuojelulain byrokraattista taustaa, mutta yleisemmällä tasolla haluan kompata tuossa yllä näkyvää ajatussuuntaa. Urpiaisen eduskuntavaaliohjelmassa (jolla en siis pyri ehdokkaaksi, vaan koetan löytää sopivaa äänestettävää) yksi keskeinen valtionhallinnon uudistukseen liittyvä hanke on MMM:n pilkkominen. Lähtökohtaisesti kaikki toiminnot voitaisiin jakaa TEM:n ja YM:n kesken. Nythän se on selkeä kepulinnake, jossa metsästäjien keskusjärjestö määrittelee metästyslupien tason, toimimattomiksi tiedettyjä maatalouden ympäristötukia jaetaan miljoonakaupalla, ja metsän järkevää käyttöä vastustetaan.

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.09.2022 12:23 3) Lainsäädännössä puhutaan kuinka tarpeeton kärsimys on väärin. Eli implikoituu tuo ajatus: hyöty pyhittää sorron. Minusta ei pyhitä

Alun tunnepaskaa en viitsi edes kommentoida, mutta kohtiin 1 ja 2 sanoisin, että mähän sanoin, että mulla ei ole mitään lakien muuttamista, tai vaikka koko tarhauksen kieltämistä, vastaan. Kuten ei ole nykymuotoista tarhaustakaan vastaan. Turhaan sä näistä saarnaat.

Tuossa kolmennessa ollaan sitten selvästi eri mieltä. Mä olen valmis hyväksymään jonkin verran kärsimystä tuotantoeläimille. Ilmeisesti asia ei ole sinullekaan kovin tärkeä, kun aktivismisi rajoittuu satunnaiseen saarnaamiseen kitinässä eli käytännössä et tee asialle mitään ja näin ollen hyväksyt vallitsevan tilanteen kuten enemmistö suomalaisista. Oletko sä muuten vielä nukkuvien puolueessa vai oletko alkanut jo käymään äänestämässä?

Vagabondo kirjoitti: ↑15.09.2022 13:16

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.09.2022 12:23 3) Lainsäädännössä puhutaan kuinka tarpeeton kärsimys on väärin. Eli implikoituu tuo ajatus: hyöty pyhittää sorron. Minusta ei pyhitä

Alun tunnepaskaa en viitsi edes kommentoida, mutta kohtiin 1 ja 2 sanoisin, että mähän sanoin, että mulla ei ole mitään lakien muuttamista, tai vaikka koko tarhauksen kieltämistä, vastaan. Kuten ei ole nykymuotoista tarhaustakaan vastaan. Turhaan sä näistä saarnaat.

Tuossa kolmennessa ollaan sitten selvästi eri mieltä. Mä olen valmis hyväksymään jonkin verran kärsimystä tuotantoeläimille.

Eli pokerina vaan jatkat tuota vähättelyä. "jonkin verran kärsimystä". OK. Sinusta minimaaliset tilat, ei minkäänlaista suojaa luonnonvoimilta, turkistarhaajien räikeät ja systemaattiset laiminlyönnit, kannibalismi, apatia, pelkotilat, virikkeettömyys ja monet sairaudet eivät ole kohtuutonta kärsimystä?
Suomessa tarhataan myös sinikettuja. Niiden suuri koko aiheuttaa niille jalka- ja silmäsairauksia ja liikkumisvaikeuksia.

Saanko arvata? Saanko? Oi, saanko? Sinusta kaikki tuo ei ole kohtuutonta kärsimystä? Taisin arvata oikein. Saanko 10 pistettä ja papukaijamerkin? *jää odottamaan*

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.09.2022 20:45 ei minkäänlaista suojaa luonnonvoimilta

Kysyn nyt kolmannen kerran, että minkälaista suojaa luonnonvoimilta eläimet luonnossa saavat?