Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

[urpiainen]

No esim. Pentti Linkola totesi aikoinaan tämän saman asian. Oliko PL tyhmä jätkä?

Mun käsittääkseni jopa Linkola-apologeetit ovat aika yksimielisiä siinä, että sukupuolirooleista tällä 1930-luvulla syntyneellä, 50-luvun agraariyhteiskuntaa ihannoinneella viherfasistilla ei oikein ole mitään kiinnostavaa sanottavaa. Itse ajattelisin jyrkemminkin, että Linkolan arvo, jos sellaista on, on tinkimätön luonnon rajoista muistuttaminen, jota hän alleviivasi omalla elämäntavallaan. Hänen puheensa on performanssi, sisällöltään sillä ei ole annettavaa. Paitsi ehkä lintujen rengastusseurannan saralla.

Olen siis sitä mieltä - kuten PL - että miehillä ja naisilla on keskimäärin erilaisia lahjoja ja motivaatioita. Olet eri mieltä? Selvä.

Jep. Käytävän keskustelun kannalta yksilöiden väliset erot ovat merkittävämpiä jopa siinä mittakaavassa, että hoitotyötä ei missään nimessä kannata sulkea ulos miesten työllistymismuotona. Päinvastoin, olen kai tännekin kirjoittanut, että miehiä pitäisi nimenomaan ohjata hoitoalalle, eli en hyväksy faktaa, että se ei heille miehinä sopisi. Jos olet väittänyt jotain muuta, ei väitteen rooli tässä keskustelussa ole oikein selvä.

[sivustahuutaja]

Jep. Käytävän keskustelun kannalta yksilöiden väliset erot ovat merkittävämpiä jopa siinä mittakaavassa, että hoitotyötä ei missään nimessä kannata sulkea ulos miesten työllistymismuotona. Päinvastoin, olen kai tännekin kirjoittanut, että miehiä pitäisi nimenomaan ohjata hoitoalalle, eli en hyväksy faktaa, että se ei heille miehinä sopisi. Jos olet väittänyt jotain muuta, ei väitteen rooli tässä keskustelussa ole oikein selvä.

Miesten "ohjaaminen" hoitoalalle kuulostaa idioottimaiselta. Meillä on ihan kiistatonta näyttöä siitä, että korkean tasa-arvon maissa miesten ja naisten ammatit erityvät, koska molemmat sukupuolet hakeutuvat mahdollisuuksien tasa-arvossa kummankin sukupuolen preferoimaan suuntaan. Naisia kiinnostaa lähtökohtaisesti ihmiset ja miehiä vekottimet. Miesten "ohjaaminen" hoitolalle on sama homma kuin "tasa-arvon" nimissä ohjattaisiin 215 cm pitkiä painonnostajiksi ja 165 cm pitkiä koripalloilijoiksi.

Tasapäistäminen on perseestä. Pelataan mieluummin jokaisen yksiln vahvuuksilla kuin jollain absurdilla "tasa-arvolla".

[urpiainen]

Mun mielestä perseestä olevaa sukupuolien tasapäistämistä pahimmillaan on se, että rinnastaa miesten kannustamisen hoitotöihin tuohon 165 cm v. 215 cm hommaan. Mut sun ihmiskuva taitaa muutenkin olla jotenkin tosi yksiulotteisen biologis-deterministinen mun ajatteluun verrattuna. Niin oli Linkolankin.

Mutta myönnetään, että tässä voi olla sellaista, että olen aina vähän vastustanut mieheyteen Suomessa liitettyjä normeja. Ajattelen, että ne eivät ole biologian suoraan sanelemia ja niitä voisi hyvin muokata. Hoitotyön miehistyminen olisi hyvä osa tällaista. Elcolla olikin tapana kutsua minua puolihomoksi miehenkuvatukseksi, vai miten se menikään.

[So Hard]

Hoitaja on niin kova ammatti ettei monista miehistä vain ole siihen. Sama koskee lastentarhanopettajaa ja opettajaa.

[Homeboy65]

Mun käsittääkseni jopa Linkola-apologeetit ovat aika yksimielisiä siinä, että sukupuolirooleista tällä 1930-luvulla syntyneellä, 50-luvun agraariyhteiskuntaa ihannoinneella viherfasistilla ei oikein ole mitään kiinnostavaa sanottavaa. Itse ajattelisin jyrkemminkin, että Linkolan arvo, jos sellaista on, on tinkimätön luonnon rajoista muistuttaminen, jota hän alleviivasi omalla elämäntavallaan. Hänen puheensa on performanssi, sisällöltään sillä ei ole annettavaa. Paitsi ehkä lintujen rengastusseurannan saralla.

Olen siis sitä mieltä - kuten PL - että miehillä ja naisilla on keskimäärin erilaisia lahjoja ja motivaatioita. Olet eri mieltä? Selvä.

Jep. Käytävän keskustelun kannalta yksilöiden väliset erot ovat merkittävämpiä jopa siinä mittakaavassa, että hoitotyötä ei missään nimessä kannata sulkea ulos miesten työllistymismuotona. Päinvastoin, olen kai tännekin kirjoittanut, että miehiä pitäisi nimenomaan ohjata hoitoalalle, eli en hyväksy faktaa, että se ei heille miehinä sopisi. Jos olet väittänyt jotain muuta, ei väitteen rooli tässä keskustelussa ole oikein selvä.

Kirjoitin että naisilla on enemmän lahjoja ja motivaatiota hoitotyöhön. Se ei tarkoita että pitäisi "sulkea ulos".

[Vagabondo]

Jos Kitinäraati uskoo että sos.turva on liian hyvä niin onkohan joku täällä elänyt työttömänä minimituilla? Hyvin paksusti elää?

Mä olin urheiluaikoina tukijärjestelmän ulkopuolella. Tulot selvästi alle minimitukien. Sitten kun alkoi opiskella täyspäiväisesti ja sai nostettua opintotukea, niin rahaa oli jo selvästi enemmän käytettävissä elämiseen, vaikka vieläkin alle työttömyystukien, kun en nostanut ollenkaan opintolainaa.

Että joo, olen elänyt alle työttömän minimitukien. Kun kyllästyin persaukisuuteen, niin opiskelin ja menin töihin.

BTW. Sain tuossa lomautettuna ansiosidonnaista. Otin siksi aikaa vapaata asuntolainan lyhennyksestä, niin käytettävissä olevat varat tippui muutaman satasen kuussa.

[sivustahuutaja]

Mutta myönnetään, että tässä voi olla sellaista, että olen aina vähän vastustanut mieheyteen Suomessa liitettyjä normeja. Ajattelen, että ne eivät ole biologian suoraan sanelemia ja niitä voisi hyvin muokata. Hoitotyön miehistyminen olisi hyvä osa tällaista.

Ymmärränkö oikein: Periaatteellisista syistä siis vastustat sitä, että mahdollisuuksien tasa-arvon toteutuessa naiset ja miehet hakeutuvat vahvemmin miesten ja naisten aloille? Avaatko hieman ajattelusi logiikkaa? Miksi sinun periaatteesi pitäisi ohjata muita ihmisiä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox

Ajatuksesi on ihan yhtä hölmö asia kuin omavaraisuuden tavoittelu kansantaloudessa "koska periaate". Hyödynnetään mieluummin suhteellista etua ja luodaan hyvinvointia.

Toisessa ketjussa on puhuttu samasta ilmiöstä urheilussa. Kun mahdollisuudet tasoittuvat, niin ainoastaan geneettisesti sopivimmat nousevat huipulle.

[James Potkukelkka]

^miehet ja naiset haluavat vääriä asioita!

[urpiainen]

Mutta myönnetään, että tässä voi olla sellaista, että olen aina vähän vastustanut mieheyteen Suomessa liitettyjä normeja. Ajattelen, että ne eivät ole biologian suoraan sanelemia ja niitä voisi hyvin muokata. Hoitotyön miehistyminen olisi hyvä osa tällaista.

Ymmärränkö oikein: Periaatteellisista syistä siis vastustat sitä, että mahdollisuuksien tasa-arvon toteutuessa naiset ja miehet hakeutuvat vahvemmin miesten ja naisten aloille? Avaatko hieman ajattelusi logiikkaa? Miksi sinun periaatteesi pitäisi ohjata muita ihmisiä?

Ymmärrät tapasi mukaan valikoiden. Kyse on siis siitä, että tällaisena yltiö-individualistina olen vähän allerginen kollektiiviseen identifikaatioon liittyville yhteiskunnallisille normeille. Ajattelen, että Suomessakin on kuitenkin ollut aika kapea ja yksiulotteinen normisto sen suhteen, mitä on oikeanlainen mieheys. Agraariyhteisöt eivät ole olleet aina kovin vastaanottavaisia erilaisuudelle, vaan halunneet määrätä hyväksyttävän mieheyden sisällön aika tarkkaan. Voi olla, että tällä traditionalistisella määräilyllä on osansa suomalaisen miehen pahoinvoinnissa muuttuvassa yhteiskunnassa. Olisi hyvä vähän laventaa hyväksyttävän mieheyden mahdollisuuksia eikä pakottaa kaikkia miehiä samaan muottiin.

Haluaisin siis ehkä vapauttaa sukupuolinormistoa ja antaa yksilölle tilaa löytää omia juttujaan, olipa sukupuoli mikä tahansa. Toisessa ääripäässä ovat sitten sukupuoli-essentialistit, jotka ilmeisen tosissaan vertaavat miesten tukemista hoitotyöhön siihen, että 165-senttistä kehotetan kurottelemaan yli kolmeen metriin. Mun näkökulmasta tämä on paitsi deskriptiivisesti huono analogia, myös preskriptiivisesti epämiellyttävä asenne. Mutta mulla onkin aina ollut tosi vähän vetoa essentialistiseen konservatismiin ja muuhun persuiluun.

[sivustahuutaja]

^ Missaat nyt koko pointin. Ei tässä ole kyse suomesta. Gender paradox on havaittu luotettavasti muissakin maissa, joissa sukupuolilla on vapaus valita ammattinsa omien mieltymysten mukaan. Eli valinnanvapaus ja tasa-arvoisuus vahvistaa luontaisten mieltymysten vaikutusta.

Jostain syystä sukupuolten luontaiset mieltymykset eivät kuitenkaan miellytä sinua. Haluatko hieman avata tuota ajatteluasi? Miksi se on "väärin", että naiset hakeutuvat enemmän ihmiskeskeisiin ammatteihin, kuten kovapalkkaisiksi lääkäreiksi, ja miehet taas vekottimien pariin, kuten sähköasentajiksi?

Ja miksi haluat ohjata juuri miehiä hoitajiksi? Eikös olisi syytä ohjata myös naisia rekkakuskeiksi?

[Homeboy65]

Mutta myönnetään, että tässä voi olla sellaista, että olen aina vähän vastustanut mieheyteen Suomessa liitettyjä normeja. Ajattelen, että ne eivät ole biologian suoraan sanelemia ja niitä voisi hyvin muokata. Hoitotyön miehistyminen olisi hyvä osa tällaista.

Ymmärränkö oikein: Periaatteellisista syistä siis vastustat sitä, että mahdollisuuksien tasa-arvon toteutuessa naiset ja miehet hakeutuvat vahvemmin miesten ja naisten aloille? Avaatko hieman ajattelusi logiikkaa? Miksi sinun periaatteesi pitäisi ohjata muita ihmisiä?

Ymmärrät tapasi mukaan valikoiden. Kyse on siis siitä, että tällaisena yltiö-individualistina olen vähän allerginen kollektiiviseen identifikaatioon liittyville yhteiskunnallisille normeille. Ajattelen, että Suomessakin on kuitenkin ollut aika kapea ja yksiulotteinen normisto sen suhteen, mitä on oikeanlainen mieheys. Agraariyhteisöt eivät ole olleet aina kovin vastaanottavaisia erilaisuudelle, vaan halunneet määrätä hyväksyttävän mieheyden sisällön aika tarkkaan. Voi olla, että tällä traditionalistisella määräilyllä on osansa suomalaisen miehen pahoinvoinnissa muuttuvassa yhteiskunnassa. Olisi hyvä vähän laventaa hyväksyttävän mieheyden mahdollisuuksia eikä pakottaa kaikkia miehiä samaan muottiin.

Niin kuka "pakottaa"?

[urpiainen]

Jostain syystä sukupuolten luontaiset mieltymykset eivät kuitenkaan miellytä sinua. Haluatko hieman avata tuota ajatteluasi? Miksi se on "väärin", että naiset hakeutuvat enemmän ihmiskeskeisiin ammatteihin, kuten kovapalkkaisiksi lääkäreiksi, ja miehet taas vekottimien pariin, kuten sähköasentajiksi?

Ja miksi haluat ohjata juuri miehiä hoitajiksi? Eikös olisi syytä ohjata myös naisia rekkakuskeiksi?

Olen hyvin huolissani siitä, kun yhteiskunta alkaa määritellä yksilöiden puolesta vaikkapa naisille ja miehille (tai eri etnisistä taustoista tuleville) luontaisesti sopivia elämänkulkuja, ammatteja, koulutusaloja jne. (tämähän lähti siis siitä, kun Homie esitti, että yhteiskunta ei voi esittää tukien varassa elävien miesten alkavan elättää itsensä hoitotyöllä, koska se on luontaisesti naisten ala). Taleban tekee tätä just Afganistanissa, ja Suomessakin ajateltiin pitkään, että aika moni ala sopii luontaisesti vain miehille. Valtarakenteita, etuoikeuksia ja poissulkemisia on aina selitetty luontaisiksi, kunnes on huomattu, että ehkä näin ei ole.

Kyllä kai naisia voisi ohjata rekkakuskeiksi. Ainakaan sukupuolen ei pitäisi olla joku olemuksellinen este alalle. En tosin tiedä, onko sillä alalla järkevästi vertautuvaa tarvetta haalia soveltuvia naisia rekkojen puikkoihin. Mutta kannatan lämpimästi esimerkiksi naisten ohjaamista matematiikan, luonnontieteiden ja tekniikan pariin, vaikka näiden alojen onkin aiemmin ajateltu olevan kovin miehisiä.

[sivustahuutaja]

^ En nyt ymmärrä lainkaan? Sinähän se tässä olet puhunut ohjaamisesta? Minä puhun siitä, miten sukupuolet hakeutuvat eri ammatteihin silloin kun ohjausta ei ole.

EDIT: joo, homie voi horista omiaan. Jos ei joku ota tarjottua työtä vastaan, niin tuet poikki sukupuoleen ja koulutukseen katsomatta. Tukia on hyvä myös alentaa ja mieluummin siirtyä kansalaispalkkaan, niin alkaa työ maistumaan.

Naisten ohjaaminen STEM aloille kuulostaa hölmöltä, kun tiedämme heidän välttelevän näitä aloja sitä enemmän, mitä enemmän heillä on vapauksia valita. Tarjotaan kaikille opintoja aloittaville sama tieto ja annetaan jokaisen valita.

[Homeboy65]

Jostain syystä sukupuolten luontaiset mieltymykset eivät kuitenkaan miellytä sinua. Haluatko hieman avata tuota ajatteluasi? Miksi se on "väärin", että naiset hakeutuvat enemmän ihmiskeskeisiin ammatteihin, kuten kovapalkkaisiksi lääkäreiksi, ja miehet taas vekottimien pariin, kuten sähköasentajiksi?

Ja miksi haluat ohjata juuri miehiä hoitajiksi? Eikös olisi syytä ohjata myös naisia rekkakuskeiksi?

Olen hyvin huolissani siitä, kun yhteiskunta alkaa määritellä yksilöiden puolesta vaikkapa naisille ja miehille (tai eri etnisistä taustoista tuleville) luontaisesti sopivia elämänkulkuja, ammatteja, koulutusaloja jne. (tämähän lähti siis siitä, kun Homie esitti, että yhteiskunta ei voi esittää tukien varassa elävien miesten alkavan elättää itsensä hoitotyöllä, koska se on luontaisesti naisten ala). Taleban tekee tätä just Afganistanissa,

En minä tuota tarkoittanut. Vaan totesin (toteamus) että naisilla on KESKIMÄÄRIN enemmän lahjoja ja motivaatiota hoitotyöhön. Vähän samoin kuin miehiä kiinnostaa (ja lahjojakin on varmaan keskimäärin enemmän kuin naisilla) esim. tekniikka ja matematiikka naisia enemmän. Totta kai yhteiskunta voi esittää miehillekin hoitotyötä vaihtoehtona.

[Bhven]

Se on hauskaa luettavaa kun yltiö-individualistiksi itsensä identifioiva haluaisi ohjailla muita ihmisiä joihinkin tiettyihin ammatteihin, jotta saataisiin ravisteltua yhteiskunnallisia normeja.

Kuten Jorma Petersonkin meitä sukupuolten eroista usein muistuttaa, miehiä kiinnostaa koneiden korjaaminen, naisia ihmisten ja eläinten.

[sivustahuutaja]

^ Hauskinta tässä on, että suomi muka on jotenkin patavanhoillinen. Kaikki data kuitenkin osoittaa siihen suuntaan, että suomi on yksi vähiten vanhoillisista maista yhdessä muiden supervaltioiden kanssa. Eli urpsu sanoo, että MM-finalisti hyppää ihan paskasti.

[urpiainen]

^ Hauskinta tässä on, että suomi muka on jotenkin patavanhoillinen. Kaikki data kuitenkin osoittaa siihen suuntaan, että suomi on yksi vähiten vanhoillisista maista yhdessä muiden supervaltioiden kanssa. Eli urpsu sanoo, että MM-finalisti hyppää ihan paskasti.

Tosi outo tulkinta. Mun mielestä olen kirjoittanut n+1 kertaa, että käsittääkseni pohjoismainen yhteiskuntamalli on selkeästi ihmiskunnan paras onnistuminen yhteiskuntien rakentamisen saralla. Ja näissä viimepäiväisissäkin keskusteluissa olen korostanut nimenomaan, miten Suomen ja Pohjoismaiden irtiotto vanhoillisuudesta on selkeä ongelma konservatiiveille. Tuntuu, että kommentoit omia harhakuvitelmiasi etkä todellisen maailman tapahtumia.

Yksi näköjään ikuisesti toistuvia kitinä-ikiliikkujia on tämä, että kritisoidessani Suomen jotain epätasa-arvoista tai haitallisen konservatiivista piirrettä, sinä ja Homie koetatte esittää, että kritiikki on perusteeton, koska Suomi ja Pohjoismaat ovat kuitenkin maailman parhaita puheena olevassa asiassa. Ja siihen minä toistuvasti vastaan, että en odottaisikaan pohjoismaiselta hyvinvointivaltiolta muuta kuin maailman kärkipaikkaa. Ja kuten aina, jatkan tälläkin kertaa, että tämä on kuitenkin minusta tosi huono argumentti sen puolesta, että tilannetta ei kannattaisi edes yrittää parantaa. Voi olla, että tämä pätee myös mm-finalisti-analogiaasi.

[sivustahuutaja]

^
Sen takia roikotan esim. sveitsiä mukana näissä keskusteluissa, että en ole lainkaan vakuuttunut "pohjoismaisen mallin" ylivoimaisuudesta. Kaikki maailman parhaat valtiot on samankaltaisia hyvin pienillä eroilla. "Pohjoismaalaisuus" kuulostaa tässä yhteydessä ihan puhtaalta kansallisromantiikalta.

En myöskään osta väitettäsi suomalaisten konservatiivisuudesta. En edes siltä osin, että Suomessa olisi jokin merkittävän kokoinen konservatiivinen vähemmistö. Jos sinulla on numeroita väitteesi tueksi, niin laita niitä esiin? Onhan jonkun täytynyt mitata se suomalainen konservatiivien joukko suhteessa muuhun maailmaan?

[urpiainen]

En myöskään osta väitettäsi suomalaisten konservatiivisuudesta.

Kumpaa väitettäni tarkoitat? Sitä, että Suomessakin on mielestäni vähän tarpeettoman kapea normisto sille, minkälainen on oikeaa mieheyttä ja naiseutta? Vai sitä, että kv-vertailussa tilanne on toki varsin hyvä, kuten sekulaarilta ja yksilön vapautta heimonormien voimasta korostavalta Pohjoismaalta voi odottaakin?

[sivustahuutaja]

Kumpaa väitettäni tarkoitat? Sitä, että Suomessakin on mielestäni vähän tarpeettoman kapea normisto sille, minkälainen on oikeaa mieheyttä ja naiseutta?

Tykkäät varmaan enemmän perustella tuota ekaa väitettä, joten keskustellaan siitä. Onko sinulla jotain anekdoottia parempaa näyttöä siitä, että Suomessa olisi kapea normisto verrattuna esim. länsi-eurooppan verrokkivaltioihin? Esim. tuossa european value studiesissa suomi ei erotu mitenkään perinteisenä sellaisissa kysymyksissä, joissa sivutaan sukupuolten rooleja, kuten koulutusta, kotitöitä tai johtajuutta politiikassa ja liike-elämässä.

[urpiainen]

Kumpaa väitettäni tarkoitat? Sitä, että Suomessakin on mielestäni vähän tarpeettoman kapea normisto sille, minkälainen on oikeaa mieheyttä ja naiseutta?

Onko sinulla jotain anekdoottia parempaa näyttöä siitä, että Suomessa olisi kapea normisto verrattuna esim. länsi-eurooppan verrokkivaltioihin?

En kai mä tällaista ole väittänyt? Pohjoismaa-maniassani oikeastaan päinvastoin.

[sivustahuutaja]

^ Okei, eli sinusta suomessa on ahtaat normit, mutta data ei tue näkemystäsi. Asia selvä. Ei tässä sitten ole mitään keskusteltavaa. Kaikilla on mielipide kaikesta.

[urpiainen]

^ Okei, eli sinusta suomessa on ahtaat normit, mutta data ei tue näkemystäsi. Asia selvä. Ei tässä sitten ole mitään keskusteltavaa. Kaikilla on mielipide kaikesta.

Sä voit vaikka itse googlailla laadullista tutkimusta sukupuolinormeista Suomessa. Mut älä koeta laittaa suuhuni sellaisia komparatiivisia tilastoväitteitä, joita en ole tehnyt. Tai jopa esittänyt päinvastaista.

THL summaa normitutkimusta näin: "Suomessa on vahva kaksijakoinen eli binäärinen sukupuolinormi. Sukupuolinormi voi tarkoittaa tilanteesta riippuen esimerkiksi käsitystä tietyn sukupuolen paremmasta sopivuudesta johonkin asiaan, tehtävään tai asemaan. Sukupuolinormit voivat olla myös odotuksia ja oletuksia siitä, miltä eri sukupuolta olevien henkilöiden tulee näyttää ja miten heidän tulee käyttäytyä. Usein käytetään myös termiä sukupuolirooli, mutta se voi antaa vaikutelman helposti valittavasta tai vaihdettavasta roolista. Normit voivat kuitenkin rajoittaa toimintaamme valinnoistamme riippumatta."

[sivustahuutaja]

^ Meillä on kaksi sukupuolta, joilla tutkitusti on erilaiset mieltymykset. On siis ihan odotettua, että myös sukupuolinormi on binäärinen. THL:n tutkimustulos vaikuttaa siis vastaavan todellisuutta. Tuo todellisuus ei luultavasti lähiaikoina ole muuttumassa.

En vain ymmärrä, mikä pointti tuossa THL:n tutkimuksen linkkauksessa on? Ymmärtääkseni tuo sama pätee muissakin supermaissa, joten miksi asian pitäisi olla suomessa toisin? Koska joku on sitä mieltä?

[Homeboy65]

Urpiainen.
Minusta tuntuu että kun totean - siis täysin arvovapaasti - että naisilla on enemmän lahjoja ja motivaatiota hoivatyöhön niin sinä tulkitset sen syrjinnäksi ja epätasa-arvoksi. En ymmärrä.