Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.01.2023 14:20 ^ Työ on parasta elämänhallintaa. Kansalaispalkka kehiin ja kaikki töihin.

Eiks edellisissä hallitusneuvotteluissa yksi kokoomuksen kynnyskysymyksistä ollut, että sosialiturvaa ei viedä kohti perustulo/kansalaispalkka-malleja?

Hakemusten heittäminen alimman tason duuneihin on melkoista vastatuuleen kusemista kun kilpailee sellaisten kanssa, joiden CV ei ole tyhjä tai jotka saa tukea työllistymiseen.

Ei olisi iso rasti vähän kouluttautua.

https://koulutukset.te-palvelut.fi/kt/? ... d=0&sort=1

^^ ehkä riittävän alhaisella perustulolla ei ole läpi menon mahdollisuuksia. Sehän on selvää, että perustulossa pitäisi tehdä duunia saavuttaakseen nykyisen toimeentulotuen tason.

Katalonia tekee perustulokokeilun. Aikuisille 800€ ja lapsille 300€ kuukaudessa.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009322834.html

Homeboy65 kirjoitti: ↑23.01.2023 14:05 Minusta pointti on se että on olemassa ongelmia joihin ei vaan ole ratkaisuja. Nykyinen rakenteellinen työttömyys saattaa olla sellainen.

Jokaiseen yhteiskunnalliseen ongelmaan on ratkaisu, mutta usein kyseinen ratkaisu luo jonkin uuden ongelman.

^^ Hölmölta vaikuttava kokeilu.

Esim. riistokapitalistipaskamaassa yhdysvalloissa on matalapalkkatuki EITC, joka on kooltaan varsin massiivinen ja ollut olemassa jo pitkään:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit

Hankalien tukien korvaaminen 100% tai jopa ylitse lyömällä rahaa kouraan on ihan päätöntä. Jenkkien fiksumpi systeemi varmistaa, että työllä saatavasta lisädollarista on aina hyötyä.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.01.2023 14:41 ^^ ehkä riittävän alhaisella perustulolla ei ole läpi menon mahdollisuuksia. Sehän on selvää, että perustulossa pitäisi tehdä duunia saavuttaakseen nykyisen toimeentulotuen tason.

Mun käsittääkseni perustulo ei Suomessa ole mahdollinen, koska siinä ei olisi ansiosidonnaista työttömyysturvaa.

^ Ei ansiosidonnainen ole ongelma. Lopetetaan valtion osallistuminen ansiosidonnaiseen ja tehdään siitä halukkaiden keskinäinen työttömyysvakuutus. Sitten jokainen voi itse kelailla omia riskejään. Oma veikkaus on, että tekijämiehet jättäisivät itsensä vakuuttamatta luottaessaan työllistymiseensä kaikissa oloissa. Sluibat taas katsoisivat kauhuissaan kohoavia vakuutusmaksuja ja luopuisivat vakuutuksesta muiden sluibaajien takia.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 14:10 ^ Ei ansiosidonnainen ole ongelma. Lopetetaan valtion osallistuminen ansiosidonnaiseen ja tehdään siitä halukkaiden keskinäinen työttömyysvakuutus. Sitten jokainen voi itse kelailla omia riskejään. Oma veikkaus on, että tekijämiehet jättäisivät itsensä vakuuttamatta luottaessaan työllistymiseensä kaikissa oloissa. Sluibat taas katsoisivat kauhuissaan kohoavia vakuutusmaksuja ja luopuisivat vakuutuksesta muiden sluibaajien takia.

Poliittisesti ei mahdollista. AY-liike ei koskaan suostu.

^ Nykysysteemiä on mahdotonta uudistaa, jos joku jossain ei joudu luopumaan jostain. Mutta myös nykysysteemin jatko on mahdotonta, koska rahat loppuvat.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 14:23 ^ Nykysysteemiä on mahdotonta uudistaa, jos joku jossain ei joudu luopumaan jostain. Mutta myös nykysysteemin jatko on mahdotonta, koska rahat loppuvat.

Kuvasit Suomen tilanteen.

Lopulta "joku" varmasti joustaa, mutta AY-liike ei tule ansiosidonnaisen poistoon suostumaan ja sillä on Suomessa veto-oikeus.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.01.2023 14:14Poliittisesti ei mahdollista. AY-liike ei koskaan suostu.

Kyllä se olisi. Eivät ihmiset lähde yleislakkoon ansiosidonnaisen puolesta. AY-liikkeen uhoaminen toimii vain niin kauan kun sitä kuuntelee.

^ Eikä sitä ansiosidonnaista siis poistettaisi. Valtio ei vain enää subventoisi sitä.

En näe mitään merkittävää ristiriitaa perustulon ja vakuutustyyppisen ansiosidonnaisen välillä. Ansiosidonnainen mahdollistaa sohvalle jäämisen siinä missä perustulo luultavasti kaipaa työtunteja elintason ylläpitoon. Osa työttömyyskorvauksesta korvaantuisi perustulolla ja päälle saisi sen vakuutuksen mukaisen ansiosidonnaisen lisänä. Vakuutuksen ehdot sitten määräävät, paljonko saat korvausta jos käyt tekemässä jotain tunteja ollessasi "työtön".

Nykyinen ansiosidonnainen on tehty tukemaan ajatusta, että ammattimiehen ei tarvitse tehdä muita kuin omia hommia ja yhteiskunnan on tuota tuettava, ainakin 500 päivää.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 14:59 ^ Eikä sitä ansiosidonnaista siis poistettaisi. Valtio ei vain enää subventoisi sitä.

En näe mitään merkittävää ristiriitaa perustulon ja vakuutustyyppisen ansiosidonnaisen välillä. Ansiosidonnainen mahdollistaa sohvalle jäämisen siinä missä perustulo luultavasti kaipaa työtunteja elintason ylläpitoon. Osa työttömyyskorvauksesta korvaantuisi perustulolla ja päälle saisi sen vakuutuksen mukaisen ansiosidonnaisen lisänä. Vakuutuksen ehdot sitten määräävät, paljonko saat korvausta jos käyt tekemässä jotain tunteja ollessasi "työtön".

Nykyinen ansiosidonnainen on tehty tukemaan ajatusta, että ammattimiehen ei tarvitse tehdä muita kuin omia hommia ja yhteiskunnan on tuota tuettava, ainakin 500 päivää.

Käsittääkseni Elina Valtosen perustilimalli institutionalisoisi vakuutuksen sikäli, että työssä ollessa olisi ainakin jonkin aikaa pakko maksaa omalle perustililleen jotain osuutta, josta sitten voisi tarpeen mukaan korottaa perustuloa "ansiosidonnaiseksi" nostamalla perustililtään niin kauan, kuin siellä rahaa on. Vihreiden perustulomallissa on, ehkä, vähän perinteisempi ansiosidonnainen elementti kuitenkin mukana?

^
Minä olen ymmärtänyt perustilin siten, että sieltä saa nostella fyffeä vähän kaikenlaisiin tarpeisiin aika lailla oman maun mukaan. Eli ei siellä ole mitään korvamerkattua ansiosidonnaista osuutta. Näin olen käsittänyt.

Minusta perustili on tyhmä idea. Annetaan pärjäävien aikuisten elää miten huvittaa. Tuetaan vain niitä, jotka eivät pärjää ja silloinkin markkinamekanismien kautta.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 15:47 ^
Minä olen ymmärtänyt perustilin siten, että sieltä saa nostella fyffeä vähän kaikenlaisiin tarpeisiin aika lailla oman maun mukaan. Eli ei siellä ole mitään korvamerkattua ansiosidonnaista osuutta. Näin olen käsittänyt.

Joo, ei korvamerkittyä osuutta. Mutta töissä ollessa tiliä on kai pakko kartuttaa ainakin johonkin rajaan asti, jolloin työttömyyden iskiessä siellä pitäisi olla käyttövaraa. Mutta pakko ei olisi käyttää. (En kyllä ole ihan selvillä detaljeista.)

^ Aikuista ihmistä paapotaan ja opetetaan käyttämään rahaa. En tykkää yhtään.

^ mulla ei oikein ole kantaa näihin perustulomalleihin, kun en ole perehtynyt kunnolla. Suhtaudun kuitenkin aika myönteisesti, myös tähän Valtosen malliin. Ajattelen, että tuo sinun vastalauseesi on ehkä vähän moralistinen minun makuuni: ihmisten pitäisi omaehtoisesti toimia järkevästi ja vastuullisesti.

Voi olla, että tässä kannattaa kuitenkin olla vähän pragamaattisempi ja realitisempi: ihmiset sössivät asiansa eivätkä osaa miettiä edes omaa pidemmän tähtäimen etuaan. He arvioivat aivan väärin tulevaisuuden tarpeensa ja mahdollisuutensa. Lisäksi sometimes shit just happens.

On ihan hyvä, että Valtosen mallissa ihmisiä pakotetaan varautumaan pahan päivän varalle enemmän, kuin ehkä muuten älyäisivät. Ja silloin kaiken maksaisi kuitenkin espoolainen keskiluokka. Eihän tarvittaisi mitään lakeja ja väkivaltakoneistojakaan, jos ihmiset olisivat vastuullisia ja eettisiä aikuisia kuten heidän pitäisi olla.

Ja kai Valtosen mallissa tilin ajatuksellsesti ansiosidonnaista työttömyyskorvausta vastaavat rahat saa eläkeiässä itselleen, jos ovat jääneet käyttämättä.

^ Perustili on asiansa hoitavan ihmisen kohdalla ihan idioottimainen. Säilötään omaa rahaa nostettavaksi myöhemmin. Miten tuo muka eroaa pankkitilistä ja miksi systeemi olisi parempi kuin vaikkapa oman riskitason mukaan sovitettu osakesäästäminen?

Sosiaaliturvan uudistaminen on simppeliä:
- Opiskelut hoidetaan valtion takaamalla opintolainalla ilman muita tukia. Aikataulun mukaisesta valmistumisesta saa lainaa anteeksi
- Valtion sponsoroima ansiosidonnainen pois. Kassat voivat halutessaan jatkaa. Vakuutusyhtiöiltä saa vakuutuksia.
- Yleissitovuus pois
- Muille kuin täysin työkyvyttömille jokin matalan tuottavuuden henkilöiden tuki: negatiivinen tulovero, palkkatuki, perustulo, kansalaispalkka, tai nimi voidaan vaikka arpoa. Jenkeissä EITC: https://en.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit
- Asumistuki pois
- Kaikki sirpaletuet pois
- Rutkasti lisää rahaa sairauksien ja elämäntapaongelmien ennaltaehkäisyyn. Ennaltaehkäisystä maksutonta. Muussa terveydenhuollossa sopiva omamaksuosuus, jotta jengi ei juokse turhaan lasaretissa. Tasapainoa voi hakea myös sijoittamalla ennaltaehkäisyn lähelle ja kalliimmat palvelut kauemmas. Jonoja kannattaa käyttää, jos hoidon lykkääminen ei lisää elinkaarikustannuksia.

Asumistuen poistamisen ja matalan tuottavuuden tuen yhdistelmään uskon itse todella paljon. Jos haluaa asua yhtään ihmisten ilmoilla, niin on käytönnössä pakko tehdä jotain, edes jakaa lehtiä. Ja jos lehtienjakojumppaa tekee päivittäin, niin pysyy se mieli ja ruumiskin kunnossa.

Mutta viemäriinhän sitä ollaan menossa. Yhdistäkääpä alla olevaan kuvaan se fakta, että juuri uutoisoitiin kuinka peruskoulusta valmistuu ihmisiä, jotka osaavat hädin tuskin lukea. Ja muistakaa, että rapakuntoisia läskejä on paljon. Eikä noin 15% vähiten älykkäistä oikein työllisty, vaikka olisivat kondiksessa ja osaisivat lukea. Alkoholistit ja mielenterveysongelmaiset päälle. Lopputuloksena tuosta työikäisten joukosta yllättävän suuri osa ei kykene mihinkään erityisen tuottavaan tai ei ainakaan kovin pitkään.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 13:23 ^^ Hölmölta vaikuttava kokeilu.

Esim. riistokapitalistipaskamaassa yhdysvalloissa on matalapalkkatuki EITC, joka on kooltaan varsin massiivinen ja ollut olemassa jo pitkään:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit

Hankalien tukien korvaaminen 100% tai jopa ylitse lyömällä rahaa kouraan on ihan päätöntä. Jenkkien fiksumpi systeemi varmistaa, että työllä saatavasta lisädollarista on aina hyötyä.

Tein aikoinani osa-aikatyötä ja sain ns. sovitettua päivärahaa. Kokonaisansiot nousi, se oli siis aivan kannattavaa.
Sitten ihmetyttää että "työn kysyntä ja tarjonta ei kohtaa." Hoitoalaa lukuunottamatta missä on se tekemätön työ nykyään? Eikö ne työt tule aika hyvin tehdyksi?

^ Tekemätöntä työtä on aivan loputtomasti. Esimerkiksi pelkästään kehittämättömiä lääkkeitä on loputtomasti.

Palaan tuohon perustilin kritisointiin.

Pohjimmiltaan valtiolla on 5 hyvää syytä verottaa kansalaisia:
1. Tulonsiirrot, esim. toimeentulotuki
2. Julkishyödykkeet, esim. tiet ja armeija
3. Haittaverot, esim. tupakkavero
4. Ali-investointujen kohteiden tukeminen, esim. tutkimus ja kehitys
5. Kaikkia ihmisiä koskevat vakuutusluontoiset asiat, esim. terveydenhuolto

Hyvällä syyllä tarkoitan nyt sitä, että nuo kaikki yllä olevat voivat lisätä kokonaishyvinvointia. Kaikkia noista voi tehdä liikaa. Liian suuret tulonsiirrot vähentävät työntekoa ja liian kalliit ratahankkeet eivät ole tehokkaita investointeja.

En keksi miten perustili voisi lisätä kokonaishyvinvointia? Se ei ole vakuutus, joka tuottaisi hyötyä riskiaversiivisille ihmisille. Se ei ole tulonsiirto. Se ei kohdistu vähentävästi mihinkään haittaan. Korvamerkinnän puutteen takia se ei kohdistu ali-investoituihin kohteisiin. Eikä perustili rahoita mitään julkishyödykettä.

Perustilille talletetulle rahalle on vaikea saada fiksua tuottoa, koska osa ihmisistä on hyvin riskiaversiivisia ja riskihakuiset korkean tuoton hakijat taas voisivat menettää rahansa ja jäädä taas valtion syleiltäväksi. Talletuspakko kuitenkin olisi, joten olisi aika erikoista olla tarjomatta edes korkoa talletukselle.

Kertokaa minulle, millä mekanismilla perustili luo arvoa?

Homeboy65 kirjoitti: ↑24.01.2023 18:37 Eikö ne työt tule aika hyvin tehdyksi?

On naiivia kuvitella, että työtä on olemassa jokin absoluuttinen määrä, josta sitten jaetaan tuota pottia halukkaille. Työ luo työtä, hyvinvointi luo hyvinvointia.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.01.2023 21:38 En keksi miten perustili voisi lisätä kokonaishyvinvointia? Se ei ole vakuutus, joka tuottaisi hyötyä riskiaversiivisille ihmisille. Se ei ole tulonsiirto. Se ei kohdistu vähentävästi mihinkään haittaan. Korvamerkinnän puutteen takia se ei kohdistu ali-investoituihin kohteisiin. Eikä perustili rahoita mitään julkishyödykettä.

Kertokaa minulle, millä mekanismilla perustili luo arvoa?

Sirpaleinen systeemi saataisiin yhden katon alle, suuria säästöjä yhteiskunnalle.

Ja ihan sattumalta meidän firmalla olisi jo melkein valmis järjestelmä....

Bluntly kirjoitti: ↑25.01.2023 9:53 Sirpaleinen systeemi saataisiin yhden katon alle, suuria säästöjä yhteiskunnalle.

Miten tuo yksi katto luo arvoa siihen verrattuna, että ihmiset vain tekisivät omilla rahoillaan mitä lystäävät ilman tuota yhtä kattoa?