Vaalikoneet 2023

[Homeboy65]

Tuloeroista vielä.
Otetaan historiallista perspektiiviä. ihmiskunnan alusta teollistumisen alkuun elettiin nollasummapeliä taloudellisesti. Koska tekniikka ei juurikaan kehittynyt, taloudellinen kasvu oli hyvin hidasta lähes olematonta. Mennään eteenpäin. Pieniä tuloeroja tavoitelleet Euroopan maat pärjäsivät (ei paljon innovaatioita ja yritteliäisyyttä) hyvin 2. maailmansodan jälkeen. Nyt niitä rasittavat mm. suuret julkiset menot jotka eivät ole kaikki mitenkään välttämättömiä, mm. liiallinen byrokratia ym.

Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä että joku toinen voi olla esim. tuhatkertaisesti toista tuottavampi. Näin kuitenkin on, nykyään. Entisessä maatalousyhteiskunnassa hyvän ja huonon duunarin tuottavuusero oli enimmillään (kai) kolminkertainen. Samalla lailla kun kaksi ryhmää kaivaa ojaa heidän tuottavuuseronsa on korkeintaan kolmin-tai nelinkertainen. (luultavasti)

Kun me olemme siirtyneet sotien jälkeen maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskuntaan, sitten ns. jälkiteolliseen yhteiskuntaan, elintaso on noussut todella paljon ja jokaisen sosioekonomisen ryhmän elintaso on noussut niin pitäisi kyllä tajuta että vaurauden määrä ei ole nykyään vakio ja nollasummapeliä.

[urpiainen]

Tuloeroista vielä.
ihmiskunnan alusta teollistumisen alkuun elettiin nollasummapeliä taloudellisesti.

Olen melko varma, että tämä on epätotta. Kasvu oli varmaan teollistumisen aikaa hitaampaa, mutta ei ole niin, että ihmiskunta pyöritteli samoja muutamaa nallekarkkia aikojen alusta jonnekin 1820-luvulle.

Pieniä tuloeroja tavoitelleet Euroopan maat (ei paljon innovaatioita ja yritteliäisyyttä)

Tää on varmaan epätotta. Ruotsi on varmaan paraatiesimerkki maasta, joka tavoitteli suht maltillisia tuloeroja (vanha vitsi sanoo, että Ruotsin palkkapolitiikka siirtyi ensin vaiheeseen "samasta työstä sama palkka", sitten "kaikesta työstä sama palkka" ja lopulta "sama palkka riippumatta onko työssä"). En silti ole varma, onko toisen Msodan jälkeinen Ruotsi mallimaa epäinnovatiivisuudesta ja yritteliäisyyden puutteesta.

julkiset menot jotka eivät ole kaikki mitenkään välttämättömiä, mm. liiallinen byrokratia ym.

Tää on varmaan epätotta. Luulen, että "liiallisen byrokratian" ajatus on puhdas myytti. Etkö sä viimeksi keksinyt "turhasta byrokratiasta" esimerkeiksi oopperan ja pakkoruotsin, vai miten se meni? Byrokratia tarkoittaa sitä, että meillä on selkeät toimintasäännöt, jotka ovat kaikille samat, eikä hommia hoideta sukulaisuuteen, pärstäkertoimeen, lahjontaan, korruptioon tai johonkin sellaiseen perustuen.

Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä että joku toinen voi olla esim. tuhatkertaisesti toista tuottavampi.

Tää on melko varmasti epätotta. Tai no, ehkä ihmisillä ei ole mielessä mitään eksplisiittistä numeerista kerrointa, mutta kyllä kaikille lienee selvää jonkun superinsinöörin ja elämäntapatyöttömän ero. Ei kai muusta puhutakaan kuin nettomaksajista ja -saajista.

Kun me olemme siirtyneet sotien jälkeen maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskuntaan, sitten ns. jälkiteolliseen yhteiskuntaan, elintaso on noussut todella paljon ja jokaisen sosioekonomisen ryhmän elintaso on noussut niin pitäisi kyllä tajuta että vaurauden määrä ei ole nykyään vakio ja nollasummapeliä.

No tämä on ehkä totta. Toisaalta sitten, tällä itsestäänselvyydellä ei itsessään ole mitään seurauksia tulo- ja varallisuuserokeskustelulle.

Aloitit sanomalla "tuloeroista vielä". Et sitten kuitenkaan sanonut niistä mitään.

[Homeboy65]

En tiedä jaksanko jatkaa tätä polemiikkia mutta argumentointisi tuntuu nyt aika epävarmalta. Mutta kiteytettynä: jos yrität edelleen kiistää faktan että vaurauden määrä EI OLE vakio ja nollasummapeliä joudut kyllä älyllisesti sellaiseen suohon että siitä ei ole ylös pääsyä.

Mitä mieltä muu Kitinäraati on?

[urpiainen]

jos yrität edelleen kiistää faktan

Sä olet ainoa, joka on sen kiistänyt (koskien esiteollista aikaa). Kaikki muut ihmettelevät, miksi hoet ihan papukaijana tätä itsestäänselvyyttä, josta kukaan ei ole eri mieltä (paitsi sinä koskien esiteollista aikaa).

(Ihmettelen myös tuota "edelleen" -ölinää. Juuri kirjoittamassani viestissä olin aika eksplisiittinen tästä, minkä lisäksi olen lähihistoriassa kirjoittanut n+1 viestiä Kitinään siitä, miten minusta tuottavuuden ja talouden kasvu ovat avain onneen. Olisi erikoista tekstiä nollasummapelihenkilöltä. Luetko - tai ymmärrätkö - mitään, mitä muut kirjoittavat, vai paasaatko vain?)

[Homeboy65]

jos yrität edelleen kiistää faktan

Sä olet ainoa, joka on sen kiistänyt (koskien esiteollista aikaa). Kaikki muut ihmettelevät, miksi hoet ihan papukaijana tätä itsestäänselvyyttä, josta kukaan ei ole eri mieltä (paitsi sinä koskien esiteollista aikaa).

Olen siis sitä mieltä että vaurauden määrä ei ole (siis nykyään) vakio ja nollasummapeliä. Minusta vaan tuntuu että sinä olet kiistänyt ko. väitteen. Jos olen väärässä niin sori vaan. Niin ja kuka on ihmetellyt ja siis mitä?

[Vagabondo]

Luetko - tai ymmärrätkö - mitään, mitä muut kirjoittavat, vai paasaatko vain?)

Jos lukee, niin ei ymmärrä. Yleensä koskaan. Paasaa vain.

[urpiainen]

jos yrität edelleen kiistää faktan

Sä olet ainoa, joka on sen kiistänyt (koskien esiteollista aikaa). Kaikki muut ihmettelevät, miksi hoet ihan papukaijana tätä itsestäänselvyyttä, josta kukaan ei ole eri mieltä (paitsi sinä koskien esiteollista aikaa).

Olen siis sitä mieltä että vaurauden määrä ei ole (siis nykyään) vakio ja nollasummapeliä. Minusta vaan tuntuu että sinä olet kiistänyt ko. väitteen. Jos olen väärässä niin sori vaan. Niin ja kuka on ihmetellyt ja siis mitä?

Jos pistät tuohon Kitinän hakuun "nollasummapeli" tai joitain sen variaatioita, niin sieltä tulee useammalta vuodelta tulojakokeskusteluja, joissa sinä hoet nollasummapeliä, ja muut selittävät, että se ei ole keskustelussa relevantti argumentti eikä niin kukaan ajattele. Johon kontraat, että törmäät siihen jossain yllättävän usein (olet käsittääkseni ainoa, jolla tällaisia törmäyksiä on). Siitä sitten edetään siihen, että muut selittävät, että meidän tuntemissamme keskusteluissa se ei ole relevantti argumentti (tai no, Dave taisi 2019 myöntää, että se saattaa olla kepun mielestä relevantti argumentti aluepoliittiselle ajattelulle jönsesterin ja päiväkahvin suhteista). Silti joka jumalan kerta kun esiin tulee tulo- tai varallisuuserot, aloitat saman kyllästyttävän paasaamisen nollasummapelistä, josta kukaan ei ole koskaan ollut eri miletä ja jota kukaan ei ole koskaan pitänyt relevanttina argumenttina.

Edit. Just hoksasin, että sun vuorosanasi ovat niin samanlaisina ikuisesti toistuvia, että aika monet nollasummapeli-älämölöt löytää myös kirjoittamalla hakukentään sanan "renessanssi" väärin muodossa "renesanssi"

[Homeboy65]

Sä olet ainoa, joka on sen kiistänyt (koskien esiteollista aikaa). Kaikki muut ihmettelevät, miksi hoet ihan papukaijana tätä itsestäänselvyyttä, josta kukaan ei ole eri mieltä (paitsi sinä koskien esiteollista aikaa).

Olen siis sitä mieltä että vaurauden määrä ei ole (siis nykyään) vakio ja nollasummapeliä. Minusta vaan tuntuu että sinä olet kiistänyt ko. väitteen. Jos olen väärässä niin sori vaan. Niin ja kuka on ihmetellyt ja siis mitä?

Jos pistät tuohon Kitinän hakuun "nollasummapeli" tai joitain sen variaatioita, niin sieltä tulee useammalta vuodelta tulojakokeskusteluja, joissa sinä hoet nollasummapeliä, ja muut selittävät, että se ei ole keskustelussa relevantti argumentti eikä niin kukaan ajattele. Johon kontraat, että törmäät siihen jossain yllättävän usein (olet käsittääkseni ainoa, jolla tällaisia törmäyksiä on). Siitä sitten edetään siihen, että muut selittävät, että meidän tuntemissamme keskusteluissa se ei ole relevantti argumentti (tai no, Dave taisi 2019 myöntää, että se saattaa olla kepun aluepolitiikassa relevantti argumentti ajattelulle jönsesterin ja päiväkahvin suhteista). Silti joka jumalan kerta kun esiin tulee tulo- tai varallisuuserot, aloitat saman kyllästyttävän paasaamisen nollasummapelistä, josta kukaan ei ole koskaan ollut eri miletä ja jota kukaan ei ole koskaan pitänyt relevanttina argumenttina.

Kyllä Suomessa - jos ei niinkään Kitinässä - käsitys jonka mukaan vaurauden määrä on vakio ja nollasummapeliä on h y v i n yleinen. Jos et ole tuota huomannut niin se on melkein ihme.

[urpiainen]

Kyllä Suomessa - jos ei niinkään Kitinässä - käsitys jonka mukaan vaurauden määrä on vakio ja nollasummapeliä on h y v i n yleinen. Jos et ole tuota huomannut niin se on melkein ihme.

No kyllä sen pitäisi olla sulle jo tuttu ihme. Pikaisella renesanssi-haulla (sic) huomaat, että esim. 2020 sanailimme näin:

Tuloeroista vielä: jo renesanssin aikana luovuttiin siitä harhaluulosta että vaurauden määrä on vakio ja nollasummapeliä. Tällainen harhaluulo tuntuu elävän (tämä on tosin oletus, ei fakta) edelleen Suomessa.

Me seurataan jotenkin eri debattia. Mä en ole nähnyt tässä julkisessa keskustelussa yhtään osapuolta, joka ajattelisi tuon nollasummapelin mukaan

2019 Dave taas vastasi nollasummapeli-meemiin näin:

Mielestäni pohjoismaalainen ajattelu ei kylläkään ole väitteesi mukainen. En ole nollasummapeliargumenttia juuri nähnyt.

[Homeboy65]

Kyllä Suomessa tuntuu olevan (tämä on mutu mutta vahva mutu) kovin yleinen harhaluulo että vaurauden määrä on vakio ja nollasummapeliä. Tätä implikoi sekin että pienikin tuloerojen kasvu koetaan aika hirveän vaarallisena - ja viitataan ongelmiin joita on diktatuureissa ja kehitysmaissa. Jatkuvasti myös päivitellään tuloeroja vaikka tuloeromme ovat OECD-maiden häntäpäässä.

Mitäköhän tuollaiset päivittelyt ja kauhistelut oikein implikoivat? Ja jos joku nyt sanoo että en minä ole tuollaisiin päivittelyihin törmännyt niin se ei muuta miksikään faktaa että em. kauhisteluja on paljon.

Jossitellaan vielä vähän. Jos progressiivisella verotuksella laitettaisiin tuloerot aivan minimiin se kyllä vähentäisi esim. opiskeluhaluja. Moni ajattelisi että miksi olla lukiossa 3 vuotta ja yliopistossa/kauppakorkeassa 5 vuotta jos palkkaa ei saa paljon enemmän kuin Mäkkärin hampurilaispihvien kääntäjänä...
Palkka on jokaisella tärkein motiivi työntekoon.

[urpiainen]

Tein YLEn vaalikoneen. Se on sillä tavalla kiinnostavasti rakennettu, että ensin valitaan puolue valtakunnallisesti, ja sitten erikseen ehdokas vaalipiireittäin. Tämä vastaa ehkä hyvin vaalijärjestelmäämme.

Sen lisäksi se tuottaa kiinnostavia tuloksia. Mulla on ehkä vähän vaalikoneväsymystä, ja tällä ensikokeilulla tein koneen niin, että ohitin tosi suuren määrän kysymyksiä, kun joko mulla ei oikein ole tiedollisesti riittävän hyvin perusteltua kantaa asiaan (tosi harvinaista toki), tai sitten en pitänyt kysymystä sellaisena, että haluan sen erottelevan vastaajia (pakkoruotsi, universaali meno- v. tulosopeutus, sukupuolitaistot, eli tosi moni kysymys). Tällä aika nihkeällä linjalla tuli seuraavat aika yllättävät tulokset:

Minulle parhaiten sopivat puolueet valtakunnallisesti:

1. Sosialidemokraatit
2. Feministinen puolue
3. Eläinoikeuspuolue
4. Liberaalipuolue
5. RKP
6. Vasemmistoliitto
7. Vihreät.

Tämä varmaan korostaa jotenkin sitä, että mun poliittisen positioni kulmakiviä ovat kuitenkin vahva pohjoismainen (sosiaalidemokraattinen?) hyvinvointivaltio, hyvin pitkälle menevä arvoliberalismi ja ekologisen kriisin vakavasti ottaminen + vihreä siirtymä.

Toisaalta sitten, kun jatkoin samalla linjalla valitsemaan ehdokasta vaalipiiristäni, top 10:iin tuli 7 vihreätä, 1 liberaali, 1 ruotsalainen ja 1 eläinoikeustyyppi. Top 10:n jälkeenkin meno jatkoi samannäköisenä. Demareita, feministejä ja vasureita ei juuri näkynyt, ei toki pääkallokoppalakkiosastoakaan.

Mä luulen, että teen vielä saman uudestaan niin, että en skippaa kysymyksiä. Silloin ehkä demarit putoaa - ja toisaalta luulisi, että jotkut mykkäsläiset kokkarit nousee. Mä kuitenkin haluan niitä natotukikohtia ja suhtaudun tosi kriittisesti valtion kasvaviin menoihin.

Edit. Uudella kierroksella, jossa vastasin kaikkeen, puoluelista on tosiaan vähän erinäköinen:

1. Liberaalipuolue
2. Sosialidemokraatit
3. Eläinoikeuspuolue
4. Feministinen puolue
5. RKP.
6. Vas
7. Vihr

Näillä vastauksilla top 10 ehdokkaat menivät vihreät 6 - liberaalit 4. En oikein tajua, missä ne kokkarit on? Ehkä ne vain on niin arvokonservatiivisia ja vihreän metsäpolitiikan vastaisia, että ei näy.

[Bluntly]

YLEn kysely olikin sitten uskomaton paskaa.

Vastaustesi perusteella sopivimmat puolueet sinulle ovat Korjausliike, Liike Nyt, Suomen Kansa Ensin ja Vapauden liitto.

Sopivin ehdokas....Frederik.

[sivustahuutaja]

^
En ihan ollut ihastunut Ylen puoluvalinnan kyssäreihin. Tulokset:

Korjausliike
Liike Nyt
Liberaalit

Ehdokkaat;

Uusi-kokko, Lib
Sammallahti, kok
Muukkonen, Lib
+ pari liberaalia

Ääni taitaa mennä taktisesti kuitenkin Sanna Kurroselle. Hän tai Muukkonen meee todennäköisimmin läpi. Muukkonen ei oikein hallitse talousjuttuja, jotka minulle ovat tärkeitä. Kurrosessa on vähän liikaa vihervassaria, mutta just ja just siedän.

[James Potkukelkka]

Yle:

Korjausliike
Liike Nyt
Liberaalipuolue

Vastasin kaikkiin kysymyksiin lukuunottamatta maataloustuen sitomista nykyistä tiukemmin luonnonsuojeluun.

[urpiainen]

Olen samaa mieltä, että kysymykset eivät taaskaan kovin onnistuneita, relevantteja tai hyvän kokonaisuuden muodostavia olleet tässäkään koneessa. Mutta kyllä mä silti olen sitä mieltä, että teillä, joilla nousee noita etnonationalistipopulistipuolueita ja jonkun Sammallahden kaltaisia trollipellejä, niin ehkä kannattaisi vähän havahtua siihen, että ylipäänsä joku mielipideprofiilikysely antaa tällaisia hirvityksiä läheiseksi viiteryhmäksi. Kyllä siinä kognitiivisen itseruoskinnan paikka olisi, sanoisin.

[sivustahuutaja]

^
Natseja, natseja kaikkialla.

Mitäs vikaa noissa liberaaleissa oli?

[urpiainen]

Korjausliike

Korjausliike

Korjausliike

Mä olen jotenkin mieltänyt, että tää olisi ollut joku Risto Kuisman pienpuolue, mutta kyseessä taitaakin olla persujen suuressa skismassa syntynyt sininen uni?

[sivustahuutaja]

^
Juu, noin on.

Jostain syystä tyypilliset markkinaliberaalit näkemykset nappaavat libien lisäksi haaviin liike nytin ja korjausliikkeen, mutta kokoomus karsiutuu jotenkin pois. Korjausliike kuitenkin on monissa asioissa aika eri kannalla kuin libit, joten erikoista, että siitä välistä ei tule kokoomusta mukaan. Ehkä kokoomus on luisunut monissa ison valtion kysymyksissä aika keskustaan.

[James Potkukelkka]

Olen samaa mieltä, että kysymykset eivät taaskaan kovin onnistuneita, relevantteja tai hyvän kokonaisuuden muodostavia olleet tässäkään koneessa. Mutta kyllä mä silti olen sitä mieltä, että teillä, joilla nousee noita etnonationalistipopulistipuolueita ja jonkun Sammallahden kaltaisia trollipellejä, niin ehkä kannattaisi vähän havahtua siihen, että ylipäänsä joku mielipideprofiilikysely antaa tällaisia hirvityksiä läheiseksi viiteryhmäksi. Kyllä siinä kognitiivisen itseruoskinnan paikka olisi, sanoisin.

Ylen koneessa kun voi vain laittaa peukun ylös tai alas, niin käy noin. Olisi parempi olla visual analogue scale -jossa voisi säätää liukuvasti ja lisäksi toinen samanlainen potentiometri, josta säädettäisiin kysymyksen tärkeys.



Peukku ylös tai alas monimutkaiseen kysymykseen on aika vaikea.

[urpiainen]

^ Joo, toi on kyllä totta. Toisaalta sitten, jos ajattelee vaikka sitä Sivustahuutajan hiljattain postaamaa hevosenkenkäkuvaa, niin hän varmaan itse ajattelee vilpittömästi olevansa siellä liberalismi-kaaressa. Mun näkökulmasta, kun katsomme näitä keskusteluja vaalikonevastauksista (erityisesti näkemys kristillisistä arvoista politiikan perustana, sukupuolen moninaisuuden vastustaminen, kurin ja rajojen haikailua ja vahvan johtajan kaipuuta) niin kyllä mun päällimmäinen ajatus on, että missä kohtaa konservativismin ja fasismin välistä jatkumoa hän on.

[James Potkukelkka]

Nyt muuten hokasin, että mähän vastasin vasta puoleen väliin. En hokannut, että kysely jatkuu.

Stay tuned!

edit: tässä jatkossahan onkin näköjään myös aste-eroja pelkän peukku ylös/alas sijaan.

[Bluntly]

Ylen koneessa kun voi vain laittaa peukun ylös tai alas, niin käy noin. Olisi parempi olla visual analogue scale -jossa voisi säätää liukuvasti ja lisäksi toinen samanlainen potentiometri, josta säädettäisiin kysymyksen tärkeys.

Teitkö toisen vaiheen?

Edit: olin hidas

[sivustahuutaja]

^
Vastasin kuten kunnon risuparran pitääkin ja kone toimi hienosti: FEM, Vas, Vih. Eläinoikeuspuolue, SKP, jne.

Tuli hieman oksennusta suuhun vastatessa, mutta nyt viiteryhmäni tyydyttää urpsua. Ei nazeja.

[Bluntly]

^
Vastasin kuten kunnon risuparran pitääkin ja kone toimi hienosti: FEM, Vas, Vih. Eläinoikeuspuolue, SKP, jne.

Älä nyt vain hyppää ikkunasta vaikka kokeilitkin urpsulaista maailmankatsomusta hetken.

[James Potkukelkka]

Nyt kun ymmärsin tehdä kyselyn loppuun saakka, tuli seuraava lista;

Leevi Pursiainen kok
Martin Paasi kok
Karl Åberg rkp
Heikki Vestman kok

Näyttää paremmalta

Ehkä laitan Martin Paasin tai Heikki Vestmanin numeron