Homien ihmettely ketju

[urpiainen]

Miksiköhän 80-luvulla ei puhuttu/kirjoitettu köyhyydestä näin dramaattisesti?

Jos tämä pitää paikkansa (en tiedä, pitääkö), niin mahdollisia selityksiä voisi olla vaikka se, että vaikka sosisaaliturva on nykyisin monessa mielessä jopa vahvempi, kyllä 1980-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Suunta oli selvästi ylöspäin melkein kaikilla kansanosilla: "80-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Esimerkiksi lapsilisiä, työttömyyskorvausta ja eläkkeitä korotettiin ja työaikaa lyhennettiin. Myös talouskasvu oli tasaista, ja Suomessa vallitsi jopa täystyöllisyys. Väki vaurastui ja kulutti." (https://yle.fi/a/3-7003811)

Jos joku oli köyhä, tuntuma oli, että tilanne on menossa nopeasti parempaan suuntaan. Samasta syystä luokkakierto oli myös vahvaa: seuraavat sukupolvet olivat edellistä paremmin toimeentulevia, sosio-ekonominen tausta ei määrännyt lasten koulumenestystä ja etenemistä koulutusputkessa, ja kerta kaikkiaan oli eteenpäinmenon meininki.

Nyt on vähän toisenlainen perusfiilis, kaikkea leikataan, koulutus ja luokka-asema perityvät enemmän, köyhyydestä näyttää tulevan ylisukupolvista, ja tulevaisuudennäkymät ovat synkät.

[sivustahuutaja]

^
80-luvulla elettiin murrosta. Kukaan ei edellenkään ajatellut elävänsä tukien varassa, sitä pidettiin varsin nolona. Samaan aikaan vahvistuva talous ja edullinen demografinen siirtymä mahdollistivat varsin korkean sosiaaliturvan tason. Valitettavasti tuo hulppea tukitaso opetti osan porukasta keskittymään valtion tissin imemiseen ja sillä tiellä sitten ollaan.

Olen aiemminkin tämän sanonut: Jos joku olisi taannut minulle 80-luvun lopun sosiaaliturvan suhteellisen tason hautaan asti, niin en laiskana olisi koskaan tehnyt päivääkään töitä.

[Homeboy65]

Miksiköhän 80-luvulla ei puhuttu/kirjoitettu köyhyydestä näin dramaattisesti?

Jos tämä pitää paikkansa (en tiedä, pitääkö), niin mahdollisia selityksiä voisi olla vaikka se, että vaikka sosisaaliturva on nykyisin monessa mielessä jopa vahvempi, kyllä 1980-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Suunta oli selvästi ylöspäin melkein kaikilla kansanosilla: "80-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Esimerkiksi lapsilisiä, työttömyyskorvausta ja eläkkeitä korotettiin ja työaikaa lyhennettiin. Myös talouskasvu oli tasaista, ja Suomessa vallitsi jopa täystyöllisyys. Väki vaurastui ja kulutti." (https://yle.fi/a/3-7003811)

Jos joku oli köyhä, tuntuma oli, että tilanne on menossa nopeasti parempaan suuntaan. Samasta syystä luokkakierto oli myös vahvaa: seuraavat sukupolvet olivat edellistä paremmin toimeentulevia, sosio-ekonominen tausta ei määrännyt lasten koulumenestystä ja etenemistä koulutusputkessa, ja kerta kaikkiaan oli eteenpäinmenon meininki.

Nyt on vähän toisenlainen perusfiilis, kaikkea leikataan, koulutus ja luokka-asema perityvät enemmän, köyhyydestä näyttää tulevan ylisukupolvista, ja tulevaisuudennäkymät ovat synkät.

Koulutuksen periytymisestä että meillä on koulutuksen suhteen mahdollisuuksien tasa-arvo ja suomalaisilla opiskelijoilla on sellaiset edut joista muualla maailmassa ei osata edes haaveilla.

Ei sekään ole tarkoituksenmukaista jos sos.turva on liian hyvä (en väitä että se nykyään on).
90-luvun alussa (80-luvun perintöä) Eero Paloheimo alkoi tutkia tukien tasoa eikä millään meinannut uskoa kuinka suuria ne olivat. Kun hän kertoi tutkimuksistaan Tarja Haloselle (joku ministeri silloin) Halosen kommentti oli:"Älä vaan kerro tuota julkisesti!"

Voisitko btw kommentoida mitä kirjoitin 70-luvusta?

[James Potkukelkka]

Yritin Hesarin arkistosta etsiä nimenomaan 70-luvulta Suomen lapsiperheköyhyydestä tai nälästä kertovia juttuja. Ei meinannut löytyä. Yhdysvaltojen köyhyydestä kertovia kyllä oli

Tosin HS:n hakukone ennen vuotta 1990 jutuissa erittäin huono.

[urpiainen]

Miksiköhän 80-luvulla ei puhuttu/kirjoitettu köyhyydestä näin dramaattisesti?

Jos tämä pitää paikkansa (en tiedä, pitääkö), niin mahdollisia selityksiä voisi olla vaikka se, että vaikka sosisaaliturva on nykyisin monessa mielessä jopa vahvempi, kyllä 1980-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Suunta oli selvästi ylöspäin melkein kaikilla kansanosilla: "80-luku oli hyvinvointivaltion kulta-aikaa. Esimerkiksi lapsilisiä, työttömyyskorvausta ja eläkkeitä korotettiin ja työaikaa lyhennettiin. Myös talouskasvu oli tasaista, ja Suomessa vallitsi jopa täystyöllisyys. Väki vaurastui ja kulutti." (https://yle.fi/a/3-7003811)

Jos joku oli köyhä, tuntuma oli, että tilanne on menossa nopeasti parempaan suuntaan. Samasta syystä luokkakierto oli myös vahvaa: seuraavat sukupolvet olivat edellistä paremmin toimeentulevia, sosio-ekonominen tausta ei määrännyt lasten koulumenestystä ja etenemistä koulutusputkessa, ja kerta kaikkiaan oli eteenpäinmenon meininki.

Nyt on vähän toisenlainen perusfiilis, kaikkea leikataan, koulutus ja luokka-asema perityvät enemmän, köyhyydestä näyttää tulevan ylisukupolvista, ja tulevaisuudennäkymät ovat synkät.

Koulutuksen periytymisestä että meillä on koulutuksen suhteen mahdollisuuksien tasa-arvo ja suomalaisilla opiskelijoilla on sellaiset edut joista muualla maailmassa ei osata edes haaveilla.

Tää on tietysti käyty läpi jo tuhat kertaa, eli en oikein ymmärrä, mitä tämä hyödyttää, kun kuitenkin toistelet samoja juttuja päivittämättä niitä mitenkään minkään uuden informaation valossa. Mut kerrataan taas.

Suomella on nimellisesti koulutuksessa mahdollisuuksien tasa-arvo. Tosiasiassa se toteutuu yhä huonommin. Uudesta PISA-tutkimuksesta tiedämme, että vielä pari vuosikymmentä sitten oppilaan saavuttama osaamistaso olikin Suomessa hyvin riippumatonta oppilaan sosio-ekonomisesta taustasta. Nyt riippuvuus on OECD:n keskitasoa (ja kun tiedämme, minkälaisia maita OECD:ssä on, tämä on aika yllättävä tilanne Pohjoismaalle).

Edelleen, aiemmin tänä vuonna julkaistusta Sivistyskatsauksesta tiedämme, että vaikka heikommasta sosio-ekonomisesta taustasta ponnistava onnistuisikin saavuttamaan huippuluokan osaamistason, se johtaa pienemmällä todennäköisyydellä korkeakoulutukseen kuin paljon matalamman osaamistason oppilaalla, joka tulee sosio-ekonomisesti korkeammasta taustasta. Tuntuu, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei toteudu kovin hyvin, ja periytyvä luokkarakenne saa meidät hukkaamaan potentiaalia, mikä ei ehkä ole ihan järkevää.

Kauniiksi lopuksi, se, että jossain muualla on vielä huonommin, ei ole erityisen hyvä peruste ajatella, että meidän ei kannata omaa järjestelmäämme parantaa.

Valmistaudun postaamaan tämän saman viestin sulle taas noin muutaman viikon päästä.

[urpiainen]

Voisitko btw kommentoida mitä kirjoitin 70-luvusta?

No Dave jo kirjoitti, että sehän oli vähän tuubaa. 1970-luku oli vahvaa elintason nousun aikaa, mutta silti yli satatuhatta suomalaista lähti elintasopakolaiseksi Ruotsiin, ja kotimaan olojen parantamiseksi vaadittiin todella radikaaleja ratkaisuja aina vallankumoukseen asti. Jopa kokoomus meni monessa asiassa nykyisestä vasemmistosta vasemmalta ohi, joitain esimerkkejä täällä:


Toki jos puhutaan ihan konkreettisesti nälänhädästä, niin ehkä siitä ei puhuttu hirveästi (ei kyllä toki nykyäänkään, sulla on vaan tosi valikoiva huomiokyky). Ehkä silloin oltiin vähän homielaisempia: monet muistivat sota-ajan vaikeat vuodet, ja ulkomaiset nälänhädät Biafrasta Bangladeshiin nähtiin ihan tv-kuvien välityksellä, joihin verrattuna nouseva Suomi pärjäsi toki hyvin.

[Homeboy65]

Ei tietenkään puhuttu nälänhädästä. Totesin vain kuivakiskoisesti että 70-luvulla ei kukaan puhunut nälästä (ei siis mistään nälänhädästä) VAIKKA yhteiskunta oli reippaasti köyhempi ja sos.turva selvästi huonompi. Ylipäänsä köyhyyydestä ja kurjuudesta ei silloin puhuttu/kirjoitettu kovin dramaattisesti.

Ja sitten se muuttoliike Ruotsiin. Tuskin siinä takana oli kotimaan kamalan huonot olot vaan yksinkertaisesti silloinen suuri elintasoero. Eli popula halusi leveämmän leivän ääreen vaikka täällä pärjäilikin.

Lopuksi aivan subjektiivisesti. Minä en 70-luvulla kuullut/lukenut koskaan mistään nälkäongelmasta. Olen myöhemmin lukenut 70-lukua käsittelevää asiaproosaa ja sen ajan lehtiä paljonkin enkä kertaakaan ole törmännyt tuollaisiin väitteisiin.

[James Potkukelkka]

[
Toki jos puhutaan ihan konkreettisesti nälänhädästä, niin ehkä siitä ei puhuttu hirveästi (ei kyllä toki nykyäänkään, sulla on vaan tosi valikoiva huomiokyky).

Mielestäni nyt kovasti vauhkotaan toimeentulotuen asumislisän (tai mikä lie oikea termi) enimmäismäärän suhteen tehtävästä muutoksesta. Ainakin mun twitter on täynnä siihen liittyviä tuskan parahduksia. Nälästä en näe puhuttavan.

[Homeboy65]

Googlasin äsken pitkään sanoja nälkä Suomesa 70-luvulla. En löytänyt mitään.

Kysyn vielä ikätovereiltani kokivatko he nälkää 70-luvulla vai kuulivatko/lukivatko he jostain nälkäongelmasta silloin.

En pidätä hengitystäni...

[James Potkukelkka]

Googlasin äsken pitkään sanoja nälkä Suomesa 70-luvulla. En löytänyt mitään.

Kysyn vielä ikätovereiltani kokivatko he nälkää 70-luvulla vai kuulivatko/lukivatko he jostain nälkäongelmasta silloin.

En pidätä hengitystäni...

Me uskomme, että nälkää ei pidetty 70-luvulla Suomessa merkittävänä yhteiskunnallisena ongelmana.

Tuotantovälineet sen sijaan oltiin joissain piireissä valmiita ottamaan yhteiskunnan omistukseen.

[sivustahuutaja]

Edelleen, aiemmin tänä vuonna julkaistusta Sivistyskatsauksesta tiedämme, että vaikka heikommasta sosio-ekonomisesta taustasta ponnistava onnistuisikin saavuttamaan huippuluokan osaamistason, se johtaa pienemmällä todennäköisyydellä korkeakoulutukseen kuin paljon matalamman osaamistason oppilaalla, joka tulee sosio-ekonomisesti korkeammasta taustasta. Tuntuu, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei toteudu kovin hyvin, ja periytyvä luokkarakenne saa meidät hukkaamaan potentiaalia, mikä ei ehkä ole ihan järkevää.

Ilmeisesti me ymmärrämme mahdollisuuksien tasa-arvon eri tavalla. Minusta mahdollisuudet voivat olla tasa-arvoiset, vaikka lopputulos ei olisi samanlainen. Sinusta ilmeisesti myös lopputuloksen pitää olla samanlainen, jotta mahdollisuukien tasa-arvo olisi toteutunut?

Tuossa katsauksessa asia sanotaankin suoraan "Mahdollisuuksien tasa-arvo on määritelty suomalaisessa koulutuspolitiikassa siten, että oppimistuloksissa tai koulutustulemissa ei tulisi olla systemaattisia eroja oppilaiden sosiaali sen taustan, sukupuolen tai asuinpaikan suhteen. " Eli eihän tuossa puhuta mahdollisuuksien tasa-arvosta, vaan lopputulosten tasa-arvosta. Olisi rehellistä käyttää oikeaa termiä.

[Homeboy65]

Googlasin äsken pitkään sanoja nälkä Suomesa 70-luvulla. En löytänyt mitään.

Kysyn vielä ikätovereiltani kokivatko he nälkää 70-luvulla vai kuulivatko/lukivatko he jostain nälkäongelmasta silloin.

En pidätä hengitystäni...

Me uskomme, että nälkää ei pidetty 70-luvulla Suomessa merkittävänä yhteiskunnallisena ongelmana.

Tuotantovälineet sen sijaan oltiin joissain piireissä valmiita ottamaan yhteiskunnan omistukseen.

Väärin. Suomessa ei ollut 70-luvulla minkäänlaista nälkäongelmaa. Sillä varauksella että ehkä oli jos oli jotain aivan poikkeuksellisia elämänhallinnan vaikeuksia.

[James Potkukelkka]

Näin on.

[urpiainen]

Edelleen, aiemmin tänä vuonna julkaistusta Sivistyskatsauksesta tiedämme, että vaikka heikommasta sosio-ekonomisesta taustasta ponnistava onnistuisikin saavuttamaan huippuluokan osaamistason, se johtaa pienemmällä todennäköisyydellä korkeakoulutukseen kuin paljon matalamman osaamistason oppilaalla, joka tulee sosio-ekonomisesti korkeammasta taustasta. Tuntuu, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei toteudu kovin hyvin, ja periytyvä luokkarakenne saa meidät hukkaamaan potentiaalia, mikä ei ehkä ole ihan järkevää.

Ilmeisesti me ymmärrämme mahdollisuuksien tasa-arvon eri tavalla.

Joo, sulla on tosi idiosynkraattinen käsitys mahdollisuuksien tasa-arvosta. Googlasin huvikseni vaikka kokoomusnuorten, jotka nyt varmaan ovat Suomen kylmimmin oikeistolainen porukka, luonnehdintaa asiasta: "Ratkaisevia tekijöitä yksilön menestyksessä tulisi olla hänen henkilökohtaiset kykynsä, tahtonsa ja panostuksensa, eivät sosioekonominen tausta, sukupuoli, seksuaalinen suuntautuminen, uskonto". Useimmille riittää osoittamaan mahdollisuuksien tasa-arvossa olevan ongelmia, kun tilastollisesti merkitseviä tekijöitä yksilön menestykselle osoitetaan olevan esim. sosioekonominen tausta, kuten nyt on osoitettu olevan yhä vahvemmin asian laita. Tällöin on perusteltua sanoa, että tilastollisesti (yksi) ratkaiseva tekijä yksilön menestykselle on sosioekonominen tausta, mikä on kokoomusnuorten määritelmän mukaan mahdollisuuksien epätasa-arvoa. Sulle ei kai kelpaisi kuin joku eksplisiittinen rotusyrjintä tai vastaava?

[sivustahuutaja]

^ Minä olen noiden kokkarinuorten kanssa täsmälleen samaa mieltä. Mutta eiväthän he tuossa määrittele mahdollisuuksien tasa-arvoa, kuten väität?

[urpiainen]

^ Minä olen noiden kokkarinuorten kanssa täsmälleen samaa mieltä. Mutta eiväthän he tuossa määrittele mahdollisuuksien tasa-arvoa, kuten väität?

Tuost' mä sen otin: https://www.kokoomusnuoret.fi/vaikuttam ... tasa-arvo/

[sivustahuutaja]

^ Ei tuossa edelleenkään luo mitä väität siinä lukevan.

EDIT: "Tasa-arvoa ei ole se, että kaikki tulevat samaan aikaan maaliin vaan se, että kaikki lähtevät samalta viivalta."

[urpiainen]

^ Ja todistettavasti tämän päivän Suomessa eivät lähde samalta viivalta, vaan esim. sosioekonominen tausta antaa eri viivat.

[sivustahuutaja]

^ Ei meillä koskaan tule olemaan tilannetta, että kaikki olisivat samalla viivalla tuolla tavalla määriteltynä.

[urpiainen]

^ Ei meillä koskaan tule olemaan tilannetta, että kaikki olisivat samalla viivalla tuolla tavalla määriteltynä.

Joo, nyt tilanne on tutkitusti muuttunut mahdollisuuksien tasa-arvon suhteen merkittävästi huonommaksi kuin aiemmin, jolloin on syytä kääntää kurssia ja pyrkiä takaisin sinne OECD:n kärkijoukkoihin, vaikka täydellistä tasa-arvoa ei saavutettaisi koskaan.

[sivustahuutaja]

^ Miksi?

[urpiainen]

Kysy itseltäsi, sähän olit kokkarinuorten kanssa täsmälleen samaa mieltä mahdollisuuksien tasa-arvon tärkeyestä. Itse ajattelen, että sillä on reiluuden ja oikeudenmukaisuuden lisäksi myös instrumentaalinen arvo:

mahdollisuuksien tasa-arvo ei toteudu kovin hyvin, ja periytyvä luokkarakenne saa meidät hukkaamaan potentiaalia, mikä ei ehkä ole ihan järkevää.

[sivustahuutaja]

^
Olen edelleen eri mieltä siitä, mitä väität kokkarinuorten tarkoittavan. He eivät ole tasaamassa tilannetta siten, että taustasta riippumatta jokaisella yksilöllä olisi samanlainen todennäköisyys saavuttaa jokin tietty lopputulos. He eivät ole antamassa esim. lyhyille miehille rahaa kompensoimaan puuttuvaa pituutta parisuhdemarkkinoilla.

[urpiainen]

^
Olen edelleen eri mieltä siitä, mitä väität kokkarinuorten tarkoittavan. He eivät ole tasaamassa tilannetta siten, että taustasta riippumatta jokaisella yksilöllä olisi samanlainen todennäköisyys saavuttaa jokin tietty lopputulos. He eivät ole antamassa esim. lyhyille miehille rahaa kompensoimaan puuttuvaa pituutta parisuhdemarkkinoilla.

Ajattelin ensin, että tää on niin totaalisen päätön viesti, ja analogia niin ilmeisen epäonnistunut, että tähän ei enää pysty parhaalla tahdollakaan konstruoimaan mitään rationaalista ajattelua taakse, vaan viesti täytyy kuitata sisällöttömänä ideologisena öhinänä.

Mut sit mä muistin sen sun yhden kitinä-historian mielipuolisimmista pangloss-teorioista, että periytyvä luokka-asema on just optimaalista mahdollisuuksien tasa-arvoa, koska Suomen populaatio on geneettisesti jakautunut kahteen alalajiin tai rotuun, tyhmiin ali-ihmisiin ja kyvykkäisiin yli-ihmisiin siten, että kaikkien potentiaali realisoituu parhaiten kun geneettinen alaluokka palvelee yläluokkaa. Ehkä tätä taustaa vasten viestissäsi on joku sisäinen järki. Taustassa ei toki mitään järkeä ole, mutta sellaista se on.

[sivustahuutaja]

^
Kannattaa ehkä tutustua tarkemmin myös tuohon kokoomusnuorten kantaan. En edelleenkään usko, että "Tasa-arvoa ei ole se, että kaikki tulevat samaan aikaan maaliin vaan se, että kaikki lähtevät samalta viivalta." tarkoittaa sitä mitä väität. Minä väitän, että tuo tarkoittaa heille ihan just sitä mitä sinä lukee. Kun matikan koe alkaa klo 14, niin kaikilla on sama mahdollisuus suorittaa koe. Numerot sitten tulevat eroamaan, mutta mahdollisuus kymppiin oli kaikilla.