Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 8:58 ^ mutta mikä olisi ollut se voitto? Jotainhan olisi pitänyt saavuttaa.

No kuten sanoin, paikallinen sopiminen (johon hallitus jotain tarjosi) on niin monimutkainen asia, että SAK olisi voinut minkä tahansa muutoksen väittää merkittäväksi muutokseksi ja aika harvalla olisi ollut kompetenssia sitä kiistää.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 8:30 ^ mikä olisi tuollainen kasvot pelastava voitto? Tämä on niin mitätön uudistus, ettei tässä oikein ole tilaa vesitykselle.

Paikallista sopimista koskeva uudistus ei ole mitätön. Se käytännössä avaa monella alalla oven yleissitovuuden poistamiseen kun yritykset siirtyvät tekemään yrityskohtaisia sopimuksia kuten metsäteollisuus teki. Se on käänteentekevä muutos jota ollaan tekemässä keittiön kautta.

Kyllä tässä nyt jäi hyvin vahva julkisuusteatterin maku. Hallitus ei tuonut edes mitään konkreettista ehdotusta ja SAK vastaavasti toi 10 vuoden yleissitovuussitoumuksen. Lakot jatkuvat kunnes uusi lakkolaki tulee voimaan. Saapa nähdä kiirehtiikö hallitus nyt sen voimaantuloa tämän teatterin varjolla.

So Hard kirjoitti: ↑21.03.2024 9:11 Lakot jatkuvat kunnes uusi lakkolaki tulee voimaan.

Tätähän mä just ihmettelen. Onko sulla käsitystä, miksi SAK valitsi tämän tien? Kunniakasta kaatua saappaat jalassa?
Onhan tuo tietysti aivan ok näkökulma. Saattaisin itse ajatella samalla tavalla.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 9:15

So Hard kirjoitti: ↑21.03.2024 9:11 Lakot jatkuvat kunnes uusi lakkolaki tulee voimaan.

Tätähän mä just ihmettelen. Onko sulla käsitystä, miksi SAK valitsi tämän tien? Kunniakasta kaatua saappaat jalassa?
Onhan tuo tietysti aivan ok näkökulma. Saattaisin itse ajatella samalla tavalla.

Lakoissa on sellainen juttu, että kun niihin alkaa, niistä pitää löytää ulospääsy. Ei ole löytynyt. Ei ole mitään mitä esittää jäsenille edes torjuntavoittona. Jäljelle jää kiukuttelu ja uhriutuminen.

No Hesarin Muhonen näyttää ajattelevan, että SAK haluaa pitää yllä ja esillä perusasetelmaa, jossa korostavat työnantajajärjestöjen ja niiden käsikassarana toimivan Orpon hallituksen muutosten merkittävyyttä (jonka So Hard tiivisti hyvin yllä), ja sitä, että ay-liike ja oma käsikassaransa SDP eivät ole muutosta ollut sopimassa tai siunaamassa. Kun diiliä tai edes hiljaista hyväksyntää ei ole taustalla, antaa tämä mahdollisuuden taisteluihin jokaisesta yksityiskohdasta sekä jatkuvan poliittisen hyökkäyksen esim persuja vastaan taistelussa duunarin äänistä.

HS-analyysi | SAK tietää jo, ettei hallitus taivu – tämän takia se jatkaa lakkoja silti: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010307569.html

Eli kunniakasta kaatua saappaat jalassa. Monestihan "kunnian" takia vahingoitetaan itseään ja läheisiään.

So Hard kirjoitti: ↑21.03.2024 9:11
Paikallista sopimista koskeva uudistus ei ole mitätön. Se käytännössä avaa monella alalla oven yleissitovuuden poistamiseen kun yritykset siirtyvät tekemään yrityskohtaisia sopimuksia kuten metsäteollisuus teki. Se on käänteentekevä muutos jota ollaan tekemässä keittiön kautta.

Puhuin suomen vinkkelistä. Yleissitovuudenkin poisto on pikkujuttu. Meillä on kohta neljännesvuosisata nollakasvua.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 10:20

So Hard kirjoitti: ↑21.03.2024 9:11
Paikallista sopimista koskeva uudistus ei ole mitätön. Se käytännössä avaa monella alalla oven yleissitovuuden poistamiseen kun yritykset siirtyvät tekemään yrityskohtaisia sopimuksia kuten metsäteollisuus teki. Se on käänteentekevä muutos jota ollaan tekemässä keittiön kautta.

Puhuin suomen vinkkelistä. Yleissitovuudenkin poisto on pikkujuttu. Meillä on kohta neljännesvuosisata nollakasvua.

Mitäs hallitus tuolle voisi? Ehkä massiivinen työperäinen maahanmuutto voisi toimia, mutta poliittisesti täysin mahdotonta.

^ hallituksen tehtävä on yrittää. Ei voi jättää näin pientä hommaa kesken vähemmistön ulistessa, että kansan valitsema eduskunta ei saisi käyttää sille oerustuslaissa annettua valtaa

https://yle.fi/a/74-20078944

Yksi ilmeinen keino olisi työperäisen maahanmuuton voimakas lisääminen. Sitä ovat vuosikausia suositelleet asiantuntijat Väestöliitosta Elinkeinoelämän keskusliittoon, joten luonnollisesti nykyinen hallitus aikoo hankaloittaa sitä merkittävästi

^ tuo olisi parempi syy lakkoiluun.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 10:29 ^ hallituksen tehtävä on yrittää. Ei voi jättää näin pientä hommaa kesken vähemmistön ulistessa, että kansan valitsema eduskunta ei saisi käyttää sille oerustuslaissa annettua valtaa

BKT:n kääntäminen kasvuun pieni homma?

^ tarkoitin näitä nykyisiä pikkuuudistuksia, joiden takia lakkoillaan. Jos tähän jäädään junnaamaan, niin miten edes keskikokoiset kivet kääntyisivät? Esim soten korjaaminen isompi juttu kuin nämä lait.

Onhan yleissitovuus aivan AY-liikeen kovaa ydintä.

Mutta asiahan näyttää nyt etenevän.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 10:06 Eli kunniakasta kaatua saappaat jalassa. Monestihan "kunnian" takia vahingoitetaan itseään ja läheisiään.

En lukenut juttua ollenkaan noin. Minusta siinä argumentoitiin, että SAK on sopeutumassa työnantajapuolen ja nyt myös hallituksen ajamaan poliittisen kulttuurin muutokseen.

Suomessa on perinteisesti - ehkä ns. Tammikuun kihlauksesta lähtien - tukeuduttu näissä asioissa pohjoismaiseen, sopimusyhteiskuntaa tavoittelevaan demokratiamalliin, jossa enemmistöparlamentarismia täydennetään osallistavalla ja osapuolten keskinäiseen luottamukseen perustuvalla sopimisella. Tässä mallissa hallitus tosiaan jää taka-alalle ja antaa liitoille paljon valtaa sopia asioista. Tämä saattaa tuottaa laimeita kompromisseja, inkrementaalista muutosta suurien disruptioiden sijaan, mutta toisaalta lisää osapuolten sitoutumista saavutettuun ratkaisuun ja mahdollistaa hitaan, mutta etenevän kehityksen sen sijaan, että poliittisten voimasuhteiden mukaan sanellaan muutokset lainsäädännöllä aina neljän vuoden välein.

Nyt hallitus haluaa, että kokonaisuudesta ei neuvotella ja sovita kompromissia, vaan enemmistöhallitus määrää lainsäädännöllä toimet. Tämä mahdollistaa nopeat ja merkittävät muutokset (ne paljon puhutut selkävoitot), mutta riskinä on, että hitaan kehityksen sijaan päädytään edestakaisin poukkoilevaan soutamiseen ja huopaamiseen, kun osapuolet tavoittelevat neuvottelut ohittavaa määräysvaltaa eduskuntavaaleissa. Tähän malliin SAK on asettumassa ja pohjustaa Hesarin mukaan seuraavia eduskuntavaaleja jo kolme vuotta etukäteen. Laimean konsensushakuisesta sosialidemokratiasta ollaan palaamassa taistelevaan työväenliikkeeseen ja vastakkainasetteluun.

Saa nähdä, onnistuuko, kun niin harva enää on perinteisissä duunariammateissa, ja loppujenkin mielenkiinto kohdistuu lähinnä ulkomaalaisten vastustamiseen.

^^
Iso asia ay-pomoille. 75% duunareista mitötön juttu. Sanoisin, että yleisitovuudesta hyötyy vain heikoin neljännes, jolle joudutaan maksamaan isompaa palkkaa kuin heille muuten maksettaisiin. Ilman yleissotovuutta heille maksettaisiin vähemmän, mutta samalla firma palkkaisi uusia vielä halvemmalla. Osaavien palkkoihin yleissitovuuden poisto ei vaikuttaisi. Parhaat eivät tee taulukkopalkoilla töitä. Enemmistöllä taas TES palkka vastaa suunnilleen heidän tuottavuuttaan, koska muuten koko toimiala olisi mennyt alas.

urpiainen kirjoitti: ↑21.03.2024 11:29 Suomessa on perinteisesti - ehkä ns. Tammikuun kihlauksesta lähtien - tukeuduttu näissä asioissa pohjoismaiseen, sopimusyhteiskuntaa tavoittelevaan demokratiamalliin, jossa enemmistöparlamentarismia täydennetään osallistavalla ja osapuolten keskinäiseen luottamukseen perustuvalla sopimisella. Tässä mallissa hallitus tosiaan jää taka-alalle ja antaa liitoille paljon valtaa sopia asioista. Tämä saattaa tuottaa laimeita kompromisseja, inkrementaalista muutosta suurien disruptioiden sijaan, mutta toisaalta lisää osapuolten sitoutumista saavutettuun ratkaisuun ja mahdollistaa hitaan, mutta etenevän kehityksen sen sijaan, että poliittisten voimasuhteiden mukaan sanellaan muutokset lainsäädännöllä aina neljän vuoden välein.

Eihän hallitus ole tässä liittojen sopimusvapautta rajoittamassa? SAK ja EK voivat jatkossakin sopia vaikka mistä.

urpiainen kirjoitti: ↑21.03.2024 11:29

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 10:06 Eli kunniakasta kaatua saappaat jalassa. Monestihan "kunnian" takia vahingoitetaan itseään ja läheisiään.

En lukenut juttua ollenkaan noin. Minusta siinä argumentoitiin, että SAK on sopeutumassa työnantajapuolen ja nyt myös hallituksen ajamaan poliittisen kulttuurin muutokseen.

Suomessa on perinteisesti - ehkä ns. Tammikuun kihlauksesta lähtien - tukeuduttu näissä asioissa pohjoismaiseen, sopimusyhteiskuntaa tavoittelevaan demokratiamalliin, jossa enemmistöparlamentarismia täydennetään osallistavalla ja osapuolten keskinäiseen luottamukseen perustuvalla sopimisella. Tässä mallissa hallitus tosiaan jää taka-alalle ja antaa liitoille paljon valtaa sopia asioista. Tämä saattaa tuottaa laimeita kompromisseja, inkrementaalista muutosta suurien disruptioiden sijaan, mutta toisaalta lisää osapuolten sitoutumista saavutettuun ratkaisuun ja mahdollistaa hitaan, mutta etenevän kehityksen sen sijaan, että poliittisten voimasuhteiden mukaan sanellaan muutokset lainsäädännöllä aina neljän vuoden välein.

Nyt hallitus haluaa, että kokonaisuudesta ei neuvotella ja sovita kompromissia, vaan enemmistöhallitus määrää lainsäädännöllä toimet. Tämä mahdollistaa nopeat ja merkittävät muutokset (ne paljon puhutut selkävoitot), mutta riskinä on, että hitaan kehityksen sijaan päädytään edestakaisin poukkoilevaan soutamiseen ja huopaamiseen, kun osapuolet tavoittelevat neuvottelut ohittavaa määräysvaltaa eduskuntavaaleissa. Tähän malliin SAK on asettumassa ja pohjustaa Hesarin mukaan seuraavia eduskuntavaaleja jo kolme vuotta etukäteen. Laimean konsensushakuisesta sosialidemokratiasta ollaan palaamassa taistelevaan työväenliikkeeseen ja vastakkainasetteluun.

Saa nähdä, onnistuuko, kun niin harva enää on perinteisissä duunariammateissa, ja loppujenkin mielenkiinto kohdistuu lähinnä ulkomaalaisten vastustamiseen.

Millä tavalla lakkojen jatkaminen nyt ja loppuminen lainsäädännöllä palvelee tuota?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 11:36

urpiainen kirjoitti: ↑21.03.2024 11:29

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 10:06 Eli kunniakasta kaatua saappaat jalassa. Monestihan "kunnian" takia vahingoitetaan itseään ja läheisiään.

En lukenut juttua ollenkaan noin. Minusta siinä argumentoitiin, että SAK on sopeutumassa työnantajapuolen ja nyt myös hallituksen ajamaan poliittisen kulttuurin muutokseen.

Suomessa on perinteisesti - ehkä ns. Tammikuun kihlauksesta lähtien - tukeuduttu näissä asioissa pohjoismaiseen, sopimusyhteiskuntaa tavoittelevaan demokratiamalliin, jossa enemmistöparlamentarismia täydennetään osallistavalla ja osapuolten keskinäiseen luottamukseen perustuvalla sopimisella. Tässä mallissa hallitus tosiaan jää taka-alalle ja antaa liitoille paljon valtaa sopia asioista. Tämä saattaa tuottaa laimeita kompromisseja, inkrementaalista muutosta suurien disruptioiden sijaan, mutta toisaalta lisää osapuolten sitoutumista saavutettuun ratkaisuun ja mahdollistaa hitaan, mutta etenevän kehityksen sen sijaan, että poliittisten voimasuhteiden mukaan sanellaan muutokset lainsäädännöllä aina neljän vuoden välein.

Nyt hallitus haluaa, että kokonaisuudesta ei neuvotella ja sovita kompromissia, vaan enemmistöhallitus määrää lainsäädännöllä toimet. Tämä mahdollistaa nopeat ja merkittävät muutokset (ne paljon puhutut selkävoitot), mutta riskinä on, että hitaan kehityksen sijaan päädytään edestakaisin poukkoilevaan soutamiseen ja huopaamiseen, kun osapuolet tavoittelevat neuvottelut ohittavaa määräysvaltaa eduskuntavaaleissa. Tähän malliin SAK on asettumassa ja pohjustaa Hesarin mukaan seuraavia eduskuntavaaleja jo kolme vuotta etukäteen. Laimean konsensushakuisesta sosialidemokratiasta ollaan palaamassa taistelevaan työväenliikkeeseen ja vastakkainasetteluun.

Saa nähdä, onnistuuko, kun niin harva enää on perinteisissä duunariammateissa, ja loppujenkin mielenkiinto kohdistuu lähinnä ulkomaalaisten vastustamiseen.

Millä tavalla lakkojen jatkaminen nyt ja loppuminen lainsäädännöllä palvelee tuota?

Tämä oli siis ymmärrykseni Muhosen tulkinnasta, ei omani. Kuten kirjoitin:

urpiainen kirjoitti: ↑21.03.2024 9:39 Hesarin Muhonen näyttää ajattelevan, että SAK haluaa pitää yllä ja esillä perusasetelmaa, jossa korostavat työnantajajärjestöjen ja niiden käsikassarana toimivan Orpon hallituksen muutosten merkittävyyttä (jonka So Hard tiivisti hyvin yllä), ja sitä, että ay-liike ja oma käsikassaransa SDP eivät ole muutosta ollut sopimassa tai siunaamassa. Kun diiliä tai edes hiljaista hyväksyntää ei ole taustalla, antaa tämä mahdollisuuden taisteluihin jokaisesta yksityiskohdasta sekä jatkuvan poliittisen hyökkäyksen esim persuja vastaan taistelussa duunarin äänistä.

HS-analyysi | SAK tietää jo, ettei hallitus taivu – tämän takia se jatkaa lakkoja silti: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010307569.html

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 11:32 ^^
Iso asia ay-pomoille.

Juu. Jos työehdot sovitaan paikallisesti, mikä on AY-liikkeen tehtävä?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑21.03.2024 11:44

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 11:32 ^^
Iso asia ay-pomoille.

Juu. Jos työehdot sovitaan paikallisesti, mikä on AY-liikkeen tehtävä?

Eihän tässä kielletä liittoja jatkamasta sopimusten tekemistä, olivat sopimukset sitten paikallisia tai kansallisia. Jos duunari sanoo, että "talk to the SAK", niin eihän siinä työnantajalla ole muuta mahdollisuutta kuin soittaa ay-pomolle.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 11:35

urpiainen kirjoitti: ↑21.03.2024 11:29 Suomessa on perinteisesti - ehkä ns. Tammikuun kihlauksesta lähtien - tukeuduttu näissä asioissa pohjoismaiseen, sopimusyhteiskuntaa tavoittelevaan demokratiamalliin, jossa enemmistöparlamentarismia täydennetään osallistavalla ja osapuolten keskinäiseen luottamukseen perustuvalla sopimisella. Tässä mallissa hallitus tosiaan jää taka-alalle ja antaa liitoille paljon valtaa sopia asioista. Tämä saattaa tuottaa laimeita kompromisseja, inkrementaalista muutosta suurien disruptioiden sijaan, mutta toisaalta lisää osapuolten sitoutumista saavutettuun ratkaisuun ja mahdollistaa hitaan, mutta etenevän kehityksen sen sijaan, että poliittisten voimasuhteiden mukaan sanellaan muutokset lainsäädännöllä aina neljän vuoden välein.

Eihän hallitus ole tässä liittojen sopimusvapautta rajoittamassa? SAK ja EK voivat jatkossakin sopia vaikka mistä.

Puhuin poliittisen kulttuurin muutoksesta. Tammikuun kihlauksen loppujulistus meni näin: "Suomen Työnantajain Keskusliiton ja Suomen Ammattiyhdistysten Keskusliiton edustajat ovat käyneet keskenään neuvotteluja, joiden tuloksena on sovittu, että sanotut keskusjärjestöt, todeten vapaan järjestetyn toiminnan merkityksen yhteiskunnassa, tulevat luottamuksellisesti neuvottelemaan kaikista niiden toimialalla esiintyvistä kysymyksistä niiden ratkaisemiseksi mikäli mahdollista yhteisymmärryksessä." Tämä on määrittänyt suomalaista työmarkkinapolitiikkaa siitä lähtien.

Kun lukee minkä tahansa johdantoesityksen pohjoismaisesta demokratiamallista, siinä korostetaan parlamentarismin vahvaa täydentämistä sopimusyhteiskunnan piirteillä. Hallitukset ovat tarkoituksella luovuttaneet määräysvaltaansa sopimiselle. Tämä on nähty keskeisenä demokratian ja pohjoismaisen kansalaisyhteiskunnan osana.

Nyt suunta on toinen. Jopa maltillisen keskustaoikeistolaisen puolueen kovaääniset piirit puhuvat sopimusyhteiskunnasta demokratian vastaisena ulkoparlamentaarisena vaikuttamisena. Demokratiaa ei enää nähdä tavoitteena sinänsä ja keinona saada kaikkien ääni kuuluviin, vaan keinona saada valta, jolla pakottaa muut oman tahtonsa - joka väitetysti edustaa enemmistön kantaa - mukaiseen ratkaisuun. Tässä on suuri uhka, että länsimainen liberaalidemokratia korjautuu jonkinlaisella enemmistön tyranniaan pyrkivällä majoritaarisella demokratialla, jossa enemmistövaltaa käyttävä taho sanelee ehdot eikä vähemmistösuojasta ja sen sellaisista tarvitse välittää.

Tämä hyvin epäliberaali ja sofistikoitumaton demokratiakäsitys on pitkään ollut persujen autoritaarisen ja fasistisen poliittisen ajattelun ydintä. Autoritaareille demokratian peruskysymys on: "miten ratkaisemme, kenelle annetaan ehdoton poliittinen määräysvalta?" Sen sijaan länsimaisessa liberaalidemokratiassa demokratian peruskysymys on: "miten varmistamme, että kenelläkään ei ole ehdotonta poliittista määräysvaltaa?"

Nyt tämä anti-liberaali demokratiakäsitys on ainakin työmarkkinapolitiikassa vallannut myös kokoomuksen. Toivottavasti tästä ei seuraa kaltevaa pintaa muille politiikkalohkoille. Jos alamme soveltaa esimerkiksi tällaista, oppikirjamaisen protofasistista linjausta muilla lohkoilla, olemme siirtyneet länsimaisesta liberaalidemokratiasta radikaaliin äärioikeistolaisuuteen:

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 10:29 ^ hallituksen tehtävä on yrittää. Ei voi jättää näin pientä hommaa kesken vähemmistön ulistessa, että kansan valitsema eduskunta ei saisi käyttää sille oerustuslaissa annettua valtaa

^
Näen nykytilanteen täysin toisin. Nyt ollaan lisäämässä sopimusvapautta ja edistämässä liberalismia. Toivottavasti tulevaisuudessa kenenkään ei ole pakko noudattaa sellaisia muiden toimijoiden keskenään tekemiä sopimuksia, joissa ei itse ole ollut osallisena.

EDIT: Ja toivottavasti jatkossa sopimusrikkomuksia ei saa tehdä ilman sanktioita, koska on eri mieltä kuin demokraattisesti valittu eduskunta.

^ sitten jää sorvaukset sorvaamatta, asiakkailta rahat saamatta, firma menee konkkaan ja kukaan ei palkkaa näitä idioottipomoja.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑21.03.2024 12:28 ^ sitten jää sorvaukset sorvaamatta, asiakkailta rahat saamatta, firma menee konkkaan ja kukaan ei palkkaa näitä idioottipomoja.

Ehdin jo poistaa oman viestini, koska arvioin sen niin tyhmäksi.